Kronau/Östringen - Düsseldorf

  • Ich bin immer noch nicht schlüssig, ob hier ein Einspruch erfolgreich sein kann. Das Zauberwort heißt Regelverstoß. Ein solcher liegt immer dann nicht vor, wenn es sich um eine Tatsachenentscheidung handelt. Das Mitzählen der Tore ist zunächst eine reine Tatsachenhandlung. Selbst wenn der Ball drei Meter über das Tor geht und der Schieri auf "Tor" entscheidet, hätten wir es mit einer Tatsachenentscheidung zu tun, wenn der Schieri darauf beharrt, der Ball sei hinter der Torlinie gewesen (anders, wenn er zitiert werden könnte, dass er den verworfenen Ball gezählt hat, weil er sich über den Torwart geärgert hat).

    Ich bin jedenfalls gespannt, wie Düsseldorf den Regelverstoß konstruiert hat. Vielleicht könnte sich Herr Flatten ja mal wieder hier zu Wort melden?

    "Perfektes Spiel für unruhige Zeiten: Schach und die große Sehnsucht nach Entschleunigung"

    Die hiesige Tageszeitung bereitet uns schon mal auf die Besatzung durch den Ivan vor.

  • Also ich denke ein Wiederholungsspiel wäre das fairste und würden den Löwen nochmal nen vollen Unterrang bescherern!!! EINE IDEE VON MIR!!!

    ALLE DAUERKARTENINHABER BEKOMMEN FREIEN EINTRITT UND SONST KOSTET DIE KARTE ÜBERALL 12€

    DANN IST DIE HÜTTE VOLL UND WIR HAUEN DÜSSELDORF WEG!!! WEIL NOCHMAL SOOO SCHLECHT GEHT NICHT :lol:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Löwen-Fan
    Also ich denke ein Wiederholungsspiel wäre das fairste und würden den Löwen nochmal nen vollen Unterrang bescherern!!!

    Zitat

    Original von Löwen-Fan
    DANN IST DIE HÜTTE VOLL UND WIR HAUEN DÜSSELDORF WEG!!! WEIL NOCHMAL SOOO SCHLECHT GEHT NICHT :lol:

    So viel zum Thema fair...

    Für das Problem wird es leider keine Lösung geben, die allen gerecht wird. Am ehesten noch, wenn das Spiel nachträglich mit 25:25 gewertet wird.

    Im Übrigen finde ich das Verhalten der SG und ihrer Fans (mit wenigen Ausnahmen, s.o.) spitze!

  • Zitat

    Original von Zickenbändiger
    Ich bin immer noch nicht schlüssig, ob hier ein Einspruch erfolgreich sein kann. Das Zauberwort heißt Regelverstoß. Ein solcher liegt immer dann nicht vor, wenn es sich um eine Tatsachenentscheidung handelt. Das Mitzählen der Tore ist zunächst eine reine Tatsachenhandlung. Selbst wenn der Ball drei Meter über das Tor geht und der Schieri auf "Tor" entscheidet, hätten wir es mit einer Tatsachenentscheidung zu tun, wenn der Schieri darauf beharrt, der Ball sei hinter der Torlinie gewesen (anders, wenn er zitiert werden könnte, dass er den verworfenen Ball gezählt hat, weil er sich über den Torwart geärgert hat).

    Ich bin jedenfalls gespannt, wie Düsseldorf den Regelverstoß konstruiert hat. Vielleicht könnte sich Herr Flatten ja mal wieder hier zu Wort melden?

    Hierzu möchte ich kurz etwas sagen: Mitzählen der Tore ist keine Tatsachenfeststellung, im Gegensatz zum Anerkennen eines Tores.
    Selbst wenn der Ball im Tor war und der SR gibt es nicht, handelt es sich um eine Tatsachenfeststellung. Die Anzahl der anerkannten Tore muss allerdings mit dem Spielstand übereinstimmen. Stimmt das nicht, liegt ein Regelfehler vor. Den muss man dann "nur" noch beweisen. Die HSG sollte nicht den Fehler machen und sich nur auf das Video stützen, das wird als alleiniges Beweismittel nicht anerkannt. Wenn man Zeugen benennen kann, kann ein Video Zeugenaussagen bestätigen.

    Gruß, Pfeife

    • Offizieller Beitrag

    Unterstellen wir mal (rein hypothetisch) den Sachverhalt so (ist natürlich problematisch, weil nicht die Aussagen beider Seiten bekannt sind) und es läge tatsächlich ein Regelverstoß vor.

    Dann stellt sich die Frage, ob dieser spielentscheidend war.
    Natürlich kann man argumentieren, dass rechnerisch eben gerade dieses eine Tor zum Remis gefehlt hat; man kann sich aber auch gut auf den Standpunkt stellen, dass der HSG noch 34 Minuten Zeit hatte, das Spiel selber zu entscheiden.

    Wenn ich mich recht entsinne, ist dies auch die gängige Argumentation der Sportgerichte. Anders sähe es aus, wenn die Sache zwei Minuten vor Schluss passiert wäre...

    Aber, wie Handball-SR schon sagt, warten wir es ab!

  • Zitat

    Original von Ronaldo


    So viel zum Thema fair...

    Für das Problem wird es leider keine Lösung geben, die allen gerecht wird. Am ehesten noch, wenn das Spiel nachträglich mit 25:25 gewertet wird.

    Im Übrigen finde ich das Verhalten der SG und ihrer Fans (mit wenigen Ausnahmen, s.o.) spitze!

    Mit einer 25:25 Wertung wäre sicher nicht nur ich NICHT einverstanden. Es waren schließlich noch 40 Minuten Spielzeit offen! Hätte man das Ergebnis zur Halbzeit korrigiert, wäre es am Ende nicht zu der Situation gekommen, die wir jetzt haben.

    Aber im Grunde sind wir aber selbst schuld. Mit einer normalen Leistung auf diversen Positionen und wir hätten mit 4 - 5 Toren gewonnen und das Phantomtor wäre auch egal gewesen!

  • Es ist eh müßig, jetzt zu diskutieren. Aus meiner Sicht wäre auch eine 25:25-Wertung die einzig sinnvolle Entscheidung, die Düsseldorf weiterhelfen würde. Rechtlich bestimmt nicht machbar. Ein Wiederholungsspiel wird die einzige Möglichkeit bleiben.

    Die Aussagen der RNL halte ich für fair, es wäre allerdings interessant zu sehen, wie sie im Falle einer 25:25-Wertung reagieren würden, die ja das Punktekonto beeinflussen würde.

  • Das wäre genau so unfair wie die jetzige Wertung. Die Löwen waren immerhin beim letzten Ballbesitz im Angriff und haben die Zeit runter gespielt. Zudem kommt, dass die Situation in der ersten Halbzeit stattfand und nicht zwingend Spielentscheident war. Anders wäre es bei einenm Phantomtor eine Minute vor dem Ende! Also eine 25:25 Wertung schließe ich 100%ig aus und kann auch nicht im Interesse der HSG sein. Man weiss schließlich auf was man sich einlässt bei einem Wiederholungsspiel.

    @ Meikel: Die Reaktion kannst du dir doch vorstellen ... man würde in dem Fall UNS bestraften, für einen Fehler, auf den wir selber hingewisen haben. Daher bleibt nur eine logische Schlußfolgerung: Wiederholungsspiel!

    Einmal editiert, zuletzt von OsloStar (28. März 2006 um 12:14)

  • Es wird in diesem Falle keine gerechte Lösung geben.

    Wiederholungsspiel: Vielleicht verliert Ddorf noch deutlicher und steht sich schlechter
    Remis: Die Kröstis können nun wirklich nichts dafür, dass ihnen ein Punkt aberkannt werden sollte.
    Und die anderen Teams profitiern insgeheim noch, weil beide Mannschaften Kraft in der Wiederholung lassen werden. Super.

    Übrigens
    Helge: Vielleicht lässt sich der Begriff der Tatsachenentscheidung am besten mit dem juristischen Sachverhalt der Verjährung in Einklang bringen. ;)

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    2 Mal editiert, zuletzt von Steinar (28. März 2006 um 12:24)

  • Radikalposition: Geldstrafe gegen die RNL (oder gegen den BHV, der das Schiedsgericht stellt), weil zum wiederholten Male das Schiedsgericht den RNL ein Tor zuerkannt hat, das nicht gefallen ist (erstmals wurde das nicht korrigiert). Zudem Wertung des Spiels mit 25:25. Doch so weit wird es wohl nicht kommen. Zugegebenermaßen eine irreale Einschätzung der Dinge.

    Übrigens ist eine Unentschieden-Wertung aus meiner Sicht nicht "unfairer" als eine Wiederholung, da Düsseldorf im letztgenannten Fall eine eher geringe Chance auf ein Unentschieden hat. Aber warten wir es ab, wie Handball-SR schon schrieb.

    MfG Felix0711

    "Deshalb unterstütze ich mit vollstem Enthusiasmus ein Projekt, das abendländischen Humanismus mit moderner Technik verbindet – den Bau eines unterirdischen Doms!"
    Harald Schmidt

    • Offizieller Beitrag

    Mit der Frage, ab wann ein Regelverstoß spieentscheidend ist, hat sich das Bundesgericht (die höchste Instanz in der DHB-Sportgerichtsbarkeit) erst am 3. März auseinandergesetzt.

    Nachzulesen in der Urteilsbegründung hier.

    Spielentscheidend ist demnach ein Regelverstoß (auf unseren Fall übertragen) nur, wenn der Ausgleich "hochgradig" wahrscheinlich wäre.

    In dem zu entscheidenden Fall wurde dies bei einer wegen eines Regelverstoßes der SR benachteiligten Mannschaft bei der Spielzeit von 59:31 beim Stand von 36:37 bei Ballbesitz des Gegners (!) abgelehnt. Eine hochgradige Wahrscheinlichkeit des Ausgleichs sei nicht anzunehmen, da die andere Mannschaft in Ballbesitz gewesen sei...

    Übertragen auf o.g. hypothetischen Sachverhalt (wir kennen ja wie gesagt nur die Darstellung einer Seite) dürfte es demnach auch dann nicht zu einem Wiederholungsspiel kommen, wenn tatsächlich ein Regelverstoß angenommen werden müsste.

  • Zitat

    Original von Handball-SR

    aber mal was anderes an die, die in der halle waren: seid ihr wirklich sicher, dass der hallensprecher (!!) eine gelbe karte bekommen hat ? der sitzt doch auf der gegenüberliegenden seite der auswechselbänke, wenn ich mich recht erinnere. also ohne wertung meinerseits, aber ich kann mir das einfach nicht vorstellen.

    ich weiß das das nur ein Spaß war, das hat man deutlich gesehen, und die Beteiligten haben das auch so verstanden, Jürgen Essig hat auch gelacht. Ob das von den Schiedsrichtern clever war und zur Auflockerung der Situation beigetragen hat, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt!

  • Zitat

    Original von OsloStar
    Das wäre genau so unfair wie die jetzige Wertung. Die Löwen waren immerhin beim letzten Ballbesitz im Angriff und haben die Zeit runter gespielt. Zudem kommt, dass die Situation in der ersten Halbzeit stattfand und nicht zwingend Spielentscheident war. Anders wäre es bei einenm Phantomtor eine Minute vor dem Ende! Also eine 25:25 Wertung schließe ich 100%ig aus und kann auch nicht im Interesse der HSG sein. Man weiss schließlich auf was man sich einlässt bei einem Wiederholungsspiel.

    @ Meikel: Die Reaktion kannst du dir doch vorstellen ... man würde in dem Fall UNS bestraften, für einen Fehler, auf den wir selber hingewisen haben. Daher bleibt nur eine logische Schlußfolgerung: Wiederholungsspiel!

    Recht hast Du! Im Moment ist eure Position ja auch schön. Man hat alles richtig gemacht und kann jetzt zurecht sein Bedauern aussprechen. Eine Unentschieden-Wertung kann es nicht geben, da Kronau zum Schluss sonst anders agiert hätte.

  • Das Bedauern ist aber sicher nicht gespielt lieber Meikel :hi: ... grade für Frank Flatten und Markus Hausdorf tut mir das ganze wirklich leid. Grade weil man sich schon vier Jahre kennt und immer super zusammenarbeitet.

    Am besten wir warten mal ab was passiert ....

    @ Felix0711: Ich kann mich auch täuschen, aber bei dem anderen Vorfall waren wir benachteiligt worden, was aber auch sekundär ist, weil dies berichtigt worden ist. Und für unfähige Zeitnehmer können wir weiß Gott nichts.

    Und zum Thema "unfair Düsseldorf gegenüber": Du würdes die Fehlentscheidung nur verlagern und den Löwen zuspielen. Düsseldorf muss bei einem Protest klar sein, dass wenn sie Pech haben auch mit mehr als einem Tor verlieren können.

  • Ich wäre auch für ein Wiederholungsspiel. Man kann doch nicht einfach die Rechnung aufstellen, okay die haben ein Tor weniger gemacht also wärs 25-25 ausgegangen.
    Ausserdem würden dann alle ruhig sein, für die es negativ sein könnte (Grosswallstadt, Nordhorn, Göppingen...)

    Aber Ronaldo muss ich recht geben. Das Verhalten der SG und ihrer Fans ist echt in Ordnung!

    Zum Thema Becker/Hack: Die beiden gehören endlich weg aus der Bundesliga! Jedes Spiel das ich von denen seh pfeifen die so einen Müll zusammen das gibts nicht. Dazu noch ihr vollkommen unsympathisches Auftreten. Zum :kotzen:
    In Göppingen gibts schon T-Shirts mit Bild von den beiden und der Aufschrift "wir müssen leider draussen bleiben", Anti-Becker/Hack Fangesänge und die abgewandelte Form von "lasst euch nicht verarschen" in "lasst euch nicht verhackbeckern".

    Einmal editiert, zuletzt von Ché Guevara (28. März 2006 um 13:41)

  • Zitat

    Original von Tsubasa
    ...Zum Thema Becker/Hack: Die beiden gehören endlich weg aus der Bundesliga! Jedes Spiel das ich von denen seh pfeifen die so einen Müll zusammen das gibts nicht. Dazu noch ihr vollkommen unsympathisches Auftreten. Zum :kotzen:
    In Göppingen gibts schon T-Shirts mit Bild von den beiden und der Aufschrift "wir müssen leider draussen bleiben", Anti-Becker/Hack Fangesänge und die abgewandelte Form von "lasst euch nicht verarschen" in "lasst euch nicht verhackbeckern".

    Spitzen Aussage :respekt: ich für meinen Teil, freue mich, dass ich die Bekanntschaft von Becker/Hack machen konnte und kann Dir nur sagen, dass sie einen äußerst sympathischen Eindruck hinterlassen haben.

    EDIT: Bzgl. der T-Shirts kann ich nur den Kopf schütteln :nein:

    Lieber WM-Fünfter als Vize-Weltmeister im eigenen Land

    Einmal editiert, zuletzt von eisbeer (28. März 2006 um 13:51)

  • Ich bleib bei meiner Meinung. So ein skandalöser Fehler muss Konsequenzen haben! Sowohl für die SR als auch für ZN/S. Da es bei Becker/Hack nicht das erste Mal ist, sollte man da schon etwas genauer hinschauen.
    Aber vielleicht übertreib ich auch ein bisschen, da ich einen Hass auf die beiden hab, seitdem sie FAG im Pokalhalbfinale 2005 runtergepfiffen haben, was uns sogar von Kieler Fans bestätigt wurde.Da sah man wie eng Sport mit Ungerechtigkeit verbunden ist...

  • Zitat

    Original von Felix0711
    Radikalposition: Geldstrafe gegen die RNL (oder gegen den BHV, der das Schiedsgericht stellt), weil zum wiederholten Male das Schiedsgericht den RNL ein Tor zuerkannt hat, das nicht gefallen ist (erstmals wurde das nicht korrigiert). Zudem Wertung des Spiels mit 25:25. Doch so weit wird es wohl nicht kommen. Zugegebenermaßen eine irreale Einschätzung der Dinge.

    Übrigens ist eine Unentschieden-Wertung aus meiner Sicht nicht "unfairer" als eine Wiederholung, da Düsseldorf im letztgenannten Fall eine eher geringe Chance auf ein Unentschieden hat. Aber warten wir es ab, wie Handball-SR schon schrieb.

    Das Kampfgericht wird vom DHB angesetzt.

    Wenn die Fehler machen, darf man die Heimmannschaft (hier Kronoau) auf keinen Fall bestrafen.