Einbürgerung pro/contra

  • durch das die einbürgerung von klimo und dessen offenes werben um einen platz hat sich eine diskussion entfacht, welche ich für recht interessant halte und die ein eigenes thema wert ist. wahrscheinlich ist es eines dieser einerseits/andererseits themen, wo letztlich eh kein einheitliches urteil rauskommt. aber das haben interessante themen ja an sich. meiner meinung nach muss man drei sichtweisen unterscheiden.
    die politische, die persönliche und die aus sicht der nationalmannschaft.

    1. die politische

    in den letzten 10 jahren sind über den daumen gepeilt 10 spieler eingebürgert worde. beispiele sind petkevicius, schwank, jovanovic, radoncic, chalepo, wenta, klimo etc.
    dabei gibt es unterschiede: wenta hat deutsche vorfahren. tutschkin darf auch hier bleiben, bin mir aber nicht sicher ob er deutscher ist oder eine unbegrenzte arbeitserlaubnis hat, was ja auch ein unterschied ist.

    am fall jovanovic und velyky schieden sich die meisten geister. jovanovic wurde 2000 zusammen mit radoncic eingebürgert. zu dem zeitpunkt war er ca. 7 jahre in deutschland. damals durfte nur ein spieler mit A im pass für eine mannschaft auflaufen. der protest kam, da der prozess in hameln ruck zuck über die bühne, wogegen es in anderen kreisen sehr viel länger dauerte. auch im nachhinein hatte die sache einen nachgeschmack. beide erhielten ihren pass, verabschiedeten sich aber im jahr darauf richtung spanien. jovanovic hat nun einen deutschen pass und lässt seine karriere mittlerweile in slwenien ausklingen. fraglich, ob er sich noch mal in seiner "heimat" blicken lässt.
    für mich war das eindeutig missbrauch.

    bei velyky überraschte die kurze zeit. ich meine, dass er gerade mal vier jahre in deutschland war. ich kenne den gesetzestext nicht, meine aber gelesen zu haben, dass es nur dann schneller gehen kann wenn für die bundesrepublik ein höheres interesse vorliegt. die he-juristen mögen mich berichtigen. ich kann kein höheres interesse erkennen, ausser dem, dass man mit einem velyky die chance auf einen wm-titel erhöht, und damit das ansehen der brd steigt. so wird aber nie jemand von ofizieller seite argumentieren.

    für mich zeigen diese beiden beispiele, dass in unserem rechtsstaat die paragraphen auf diesem gebiet dehnbarer als das chinesische recht auf patentschutz ist.

    klimo ist im übrigen schon seit urzeiten hier. müsste so 92 gewesen sein, als er in spenge auftauchte.

    2. die persönliche

    einen staat zu wechseln ist keine so einfache sache, es sei denn man heisst jovanovic. der hat glaub ich seinen serbischen pass behalten. ob velyky und klimo ihre noch haben bezweifele ich mal. eigentlich sollen doppelstaatsbürgerschaften vermieden werden.
    die gründe sind im einzelfall sicher verschieden gewichtet, doch kann man es wohl so zusammenfassen, dass die spieler die zukunft ihrer familien deutschland sozial abgesichert sehen. vor allem wenn die kinder hier groß geworden sind und der ehepartner auch einen job hat.
    das herz wird zwar immer in der heimat bleiben, aber das wissen um eine relativ abgesicherte zukunft ist wohl noch wichtiger.

    darüber hinaus sollte jedoch der finanzielle aspekt nicht unerwähnt bleiben. dass deutsche nationalspieler auf dem markt am teuersten sind hat ja nun thorsten storm schon öffentlich beklagt. für die spielervermittler ist das ein starker faustpfand und auch einem klimovets und einem velyky wird dies bekannt sein. letzlich auch ein rationales verhalten, was man nicht verurteilen kann.

    dann kommt natürlich noch der sportlich aspekt. sowohl velyky als erst recht klimo haben mit deutschland bessere chancen einen titel zu gewinnen als mit ihren alten mannschaften. nachvollziehbar, doch vermutlich nicht der hauptgrund für einen wechsel. da hört man eher schon mal von einem deutschen, der die schweizer staatsbürgerschaft annimmt um skispringen zu können.

    3. die nationalmannschaft
    das sagt wikipedia

    Zitat

    Eine Nationalmannschaft vertritt bei internationalen Sportwettkämpfen einen Mitgliedsverband.

    Eine Nationalmannschaft vertritt bei internationalen Sportwettkämpfen einen Mitgliedsverband.

    In der Regel tritt für jeden souveränen Staat in jeder Sportart nur eine Nationalmannschaft an. Jedoch gibt es einige Ausnahmen, die oftmals historisch oder politisch begründet sind. So hat beispielsweise der Fußballweltverband 205 Mitglieder, obwohl es nur 194 souveräne Staaten gibt. Beispielsweise gibt es im Vereinigten Königreich(Großbritannien) vier Fußballnationalmannschaften (England, Schottland, Wales und Nordirland), ein weiteres Beispiel ist die Nationalmannschaft von Guadeloupe, das zu Frankreich gehört.

    Des weiteren gibt es in einigen Sportarten nach Altersklasse abgestufte Nationalmannschaften, so wird im Fußball unter anderem eine U21-Nationalmannschaft für Spieler unter 21 Jahren gebildet. Die Nationalmannschaft wird auch als A-Auswahl bezeichnet.


    auch wenn es ausnahmen gibt, ist eine nationalmannschaft wohl immer noch eines der stärksten symbole einer nation. die deutsche fußballnationalmannschaft ist international genauso eine marke wie der daimler. meine these ist sogar, dass sich in zeiten offener grenzen die leute eher mehr mit ihrer nationalmannschaft identifizieren als zuvor, denn die anderen natürlichen abgrenzungsmerkmale eines landes gehen ja verloren. diese debatte kann man auch wieder endlos ziehen und kommt dann zu fragen wie der: welche rolle spielt eine nation noch, wenn in der eu freie arbeitsplatz und wohnortwahl herrscht. kann hier nicht thema sein.

    ich finde es sehr offensichtlich, dass man mit der übernahme von spielern am ende ihrer laufbahn (klimo hat wohl noch 4 - 5 jahre auf diesem niveau) einzig den titel im visier hat.
    die vom bundes-heiner eingeforderte förderung der deutschen nachwuchsleute wird damit ja ad absurdum geführt.

    daraus schliesst sich die frage an, warum ein titel so wichtig ist? zum einen natürlich der ruhm. daneben aber sicherlich auch die frage inwieweit ein titel dem gesamten handball zum aufschwung verhilft. eine grandiose WM im eigenen land mit möglichem titelgewinn könnte ja den durchbrcuh im fernsehen bringen. vielleicht gäbe es dann ja doch mal ein regelmäßiges magazin. fernsehzeiten bringen kohle und kohle ist immer gut. die hoffnung habe ich ja nun auch, aber der em-titel zeigt, dass diese hoffnungen recht trügerisch sind. da kam ja nun auch nichts zählbares nach.

    damit habe ich wohl meinen längsten beitrag in den ganzen jahren getippt. ging mir aber die tage schon unbestimmt durch den kopf und hoffe, dass sich einige hier noch mal einhängen.

    am meisten bin ich mal auf die das statement von heiner gespannt. eine ablehnung gab es schon mal nicht sofort. ich tippe mal auf folgende taktik. abwarten wie sich tiedtke, preiß und theuer machen. das wird man bei der em sehen. dann ist noch ein jahr zeit. die hoffnung ist, dass es einer zu internationaler klasse schafft. wenn nicht oder wenn sich vor dem turnier noch zwei verletzen, kann er immer noch auf klimo zurück greifen. das wäre die einfachste lösung für den bundes-heiner.

    Einmal editiert, zuletzt von alter Sack (26. September 2005 um 22:55)

  • Die Diskussion ist ja auch schon an anderer Stelle recht intensiv geführt worden.

    Mir geht es letztlich um eines: Sollte der Spieler wie bei Jovanovic oder auch Perunicic (ein ganz mieser Fall, er ist Deutscher geworden, hat auf einen Nationalmannschaftseinsatz geschielt, keine Einladung bekommen und ist dann wieder für Serbien aufgelaufen) allein aus sportlichen Gründen erfolgen, bin ich strikt gegen eine Berücksichtigung für die Nationalmannschaft.

    Sollte der Spieler dagegen dauerhaft seinen Lebensmittelpunkt in Deutschland haben und die alleinige deutsche Staatsbürgerschaft annehmen, weiss ich nicht, was dagegen spricht, ihn wie jeden anderen Spieler deutschen Spieler zu behandeln. Wenn er sportlich dazu gehört, soll er im Nationalteam spielen.
    Und dies scheint mir sowohl bei Velyky als auch Klimovets der Fall zu sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Meikel (26. September 2005 um 23:46)

  • Sehe ich ähnlich wie Meikel. Ungeachtet meiner sonstigen Vorbehalte gegenüber dem deutschen Staatsbürgerrecht sollte eine Einbürgerung aus ähnlichen Gründen erfolgen wie bei einem Wohnsitzwechsel: Verlagerung des Lebensmittelpunktes (wobei hier natürlich die Dauerhaftigkeit hinzukommt). Wenn man den Fall Klimovets oder Velyky in die obengenannten Unterteilungen aufsplittet, sehe ich zunächst de private Perspektive, die gerade bei Klimovets (soweit ich das beurteilen kann) keine Einwände gegen eine Einbürgerung sichtbar macht. Der Mann lebt seit mehr als einem Jahrzehnt in Deutschland, er fühlt sich hier wohl, lebt gerne hier und möchte auch weiterhin gerne hier leben. Warum sollte er nicht Deutscher werden?

    Die sportliche Untersuchung erfolgt theoretisch (praktisch natürlich nicht, wie schon die früheren Diskussionen hier bewiesen haben) isoliert von der politischen: Da ist ein deutscher Staatsbürger namens Klimovets, der sehr gut Handball spielt. Nicht anders als die deutschen Staatsbürger Preiß oder Roggisch, die ebenfalls sehr gut Handball spielen. Bundes-Heiner kann es doch völlig egal sein, wie lange die Herren schon deutsche Staatsbürger sind, es ist ihm ja auch egal, wie lange sie schon sehr gut Handball spielen.

    Das Problem mit Klimovets wäre in der Tat eher, ob man gerade versucht, eine neue Mannschaft für die nächsten Jahre aufzubauen oder ob man eben doch auch Erfolg haben möchte und auf der Kreisposition Bedarf hat. Aber das ist eine Diskussion, die hier nicht von Belang sein sollte, da sie schon in anderen Threads geführt wird.

    Ich hätte jedenfalls kein Problem mit einem Klimovets in der Nationalmannschaft, ebenso wie ich keine Probleme mit einem Velyky in der NM habe. Eher im Gegenteil: ich finde es großartig, wenn eine Nationalmannschaft - eben WEIL sie eines der stärksten Symbole einer Nation darstellt - auch die gesellschaftliche Realität eines Landes widerspiegelt. Und die heißt in diesem Fall eben: Deutschland ist Einwanderungsland.

    EDIT: Man sehe sich auch die deutsche Basketballnationalmannschaft an: Arigbabu, Demirel, Garrett, Greene, Nikatbagse, King, Okulaja, Pesic - Die Hälfte des Teams stammt aus "Einwandererverhältnissen" - die einen eben in dritter Generation, die anderen frisch eingebürgert. Wer wollte da denn noch die Grenze zwischen "richtiger Deutscher und "halber Deitscher" ziehen?

    Einmal editiert, zuletzt von Linksaussen (27. September 2005 um 00:04)

  • uih – ganz wilder vergleich – die genannten basketballer kamen entweder in ganz jungen jahren als kind/jugendlicher nach deutschland oder sind hier geboren wurden oder haben deutsche vorfahren (meist ein elternteil) – sie alle wuchsen also in deutschland auf / frisch eingebürgert ist von denen keiner - zumal im basketball pro land nur ein spieler in der nati spielen darf, der nach dem 16. lebensjahr die entsprechende staatsbürgerschaft erhalten hat

    ein velyky oder klimowets kam aber als nationalspieler seines heimatlandes nach deutschland, weil er von einem verein verpflichtet wurde – es waren berufliche interessen, die ihn nach deutschland führten – es gab vorab also keine beziehungen zu deutschland – im gegensatz zu den fussballern kuranyi, podolski, klose oder neuville z.b., die alle deutsche vorfahren haben - einzige ausnahme war/ist meines wissen sean dundee, der dann zwar mal im kader vom bundesberti war, aber nicht zum einsatz kam

    dass sie nun auch einiger zeit in D sich heimatlich fühlen ist normal – in weißrussland – der letzten diktatur in europa möchte ich auch nicht leben, wobei die ukraine zwar besser dasteht, aber keinesfalls das nonplusultra ist, indem man sein kinder aufwachsen lassen möchte

    woo woo woo - you know it, bro

    Einmal editiert, zuletzt von ALI (27. September 2005 um 08:49)

  • Zitat

    Original von ALI
    ...- zumal im basketball pro land nur ein spieler in der nati spielen darf, der nach dem 16. lebensjahr die entsprechende staatsbürgerschaft erhalten hat...

    Das wäre m.E. auch ein Ansatz für den Handball oder den Fußball. Allerdings müßte das dann international festgelegt sein, denn wenn ich z.B. an die Kubaner für Ungarn oder die diversen Eingebürgerten in Spanien denke, würde ein alleiniger Vorstoß Deutschlands zu Lasten der Chancengleichheit gehen.

    Mit freundlichen Grüßen aus MD
    Thomas

  • Ja, aber die Auswüchse halten sich bei maximal einem Spieler in Grenzen und in Deutschland gab es das doch mal mit Shawn Bradley von den Dallas Mavericks.

    Die deutsche Nationalmannschaft im Basketball zeigt halt deutlich, dass wir uns von der Denkweise verabschieden sollten, aufgrund der Hautfarbe oder des Nachnamens einem seine "Deutschheit" absprechen zu können. Von daher sehe ich auch kein Problem mit einem Deutschen Klimovets in der deutschen Nationalmannschaft. Nur muss die Reihenfolge so sein, dass erst die Nationalität im Vordergrund steht und sich daraus dann die Möglichkeit zur Teilnahme an der Nationalmannschaft ergibt. Natürlich könnte man auch im Handball oder Fußball diese Zahl der Eingebürgerten begrenzen. Doch gilt auch zu bedenken, welcher Druck vielleicht dann schon auf mögliche 15-jährige Talente ausgeübt wird, damit sie Deutsche werden. Die Grenze muss schon da liegen, wo sie auch in Deutschland zwischen der deutschen und ihrer zweiten Staatsangehörigkeit entscheiden müssen und das ist erst mit 18 oder 21 Jahren.

    Original von rro.ch
    Beliebte Sportarten aber auch Randsportarten wie Handball kommen beim Publikum an.

    Einmal editiert, zuletzt von Steinar (27. September 2005 um 13:27)

  • Zitat

    Seit 6 Wochen Deutscher und schon Nationalspieler: Andrej
    Foto: kronau

    07.10.2005
    Überraschung vor Supercup: Brand nominiert Andrej Klimowets

    (dpa) Leipzig (dpa) - Der gebürtige Weißrusse Andrej Klimowets gibt gut sechs Wochen nach seiner Einbürgerung beim Supercup sein Debüt in der deutschen Handball-Nationalmannschaft. Bundestrainer Heiner Brand sorgte mit der Nominierung des 31 Jahre alten Kreisläufers von der SG Kronau/Östringen am Freitag für eine Überraschung.

    aus http://www.handball-world.de

    nun haben es die Kröstis / Löwen doch geschafft, noch einen deutschen Nationalspieler mehr im Aufgebot zu haben

    Nie dürft Ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man Euch zieht, auch noch zu trinken

  • Tja, der Heiner, aber maulen, dass der Ausländeranteil in der BuLi zu groß wird. Zumal er Preiß und Theuerkauf hat.

    Das erinnert mich wieder an das Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen... :nein:

    Mit freundlichen Grüßen aus MD
    Thomas

  • Zitat

    Original von tom_md
    Tja, der Heiner, aber maulen, dass der Ausländeranteil in der BuLi zu groß wird. Zumal er Preiß und Theuerkauf hat.

    Das erinnert mich wieder an das Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen... :nein:

    Das mußte mir mal erklären, als wär ich vier Jahre alt. Wo besteht denn der Widerspruch in Brands Kritik am Ausländeranteil der BuLi und der Nominierung eines nun ja deutschen, da eingebürgerten Spielers für die Nationalmannschaft?

    Ein wenig verwundert, aber gespannt:

    Der (andere) Heiner

    London? - Yes, London. You know: fish, chips, cup o' tea, bad food, worse weather, Mary fucking Poppins ... LONDON.

    Wödiger ist eine Sitzgruppe von mittelblau bis gelb: 2. Gang hinten rechts.

  • pro: die Mannschaften können noch mehr Ausländer in deren Mannschaften spielen lassen :nein:

    conta: Nationalmannschaft
    Vereinsidentfikation mit Spieler aus der Region (trifft wohl auf viele nicht mehr zu)
    junge dt. Spieler bekommen nicht genug Einsatzzeit

  • Zitat

    Original von ATOM
    Rico
    es spielen KEINE Ausländer in der Nationalmannschaft - aber das ist schon schwer gelle :)

    also Klimo und Velyky sind für mich Ausländer, ob Einbürgerung oder nicht...

  • Zitat

    Original von Rico
    pro: die Mannschaften können noch mehr Ausländer in deren Mannschaften spielen lassen :nein:

    conta: Nationalmannschaft
    Vereinsidentfikation mit Spieler aus der Region (trifft wohl auf viele nicht mehr zu)
    junge dt. Spieler bekommen nicht genug Einsatzzeit

    Dann ziehe ich daraus:
    Das junge deutsche Facharbeiter weniger Einsatzzeit in ihrer 45-jährigen Berufskarriere haben, weil die EU schon für genügend arbeitssuchende qualifizierte Facharbeiter sorgt.
    Dann sage ich, Bosmann (Sportler, freie Arbeitsplatzwahl) hatte doch recht.
    Wenn ich die Staatsangehörigkeit annehmeme und meine Stärken besser sind, als die vorhandenen, sollen diese Stärken doch auch genutzt werden.
    Wo liegt das Problem? Sollen deutsche (vor allem junge) Sportler besser geschützt werden, als andere Menschen?
    Die Jugendarbeit und Verantwortung liegt doch bei den Gesamtsportvereinen, Schulen, Eltern. Das politische System ist jedenfalls nur Weichensteller.

  • Jever
    genau so ist es
    Rico

    Deutsch ist Deutsch und die Staatsbürgerschaft bekommt nicht einfach so oder weil man Spitzensportler ist - informiere dich mal - oder ist das deine politische Einstellung.
    Zu mehr lasse ich mich nicht verleiten.
    Gruss aus dem sonnigen Süddeutschland

    MsG
    ATOM

  • Tja, mit dem Begriff deutsch habe ich, wie auch schon an anderer Stelle geschildert, meine Probleme, da ich außerhalb des Passes noch keine Definition eines Deutschen kennengelernt habe, die funktioniert.
    Aber, ich will auch eigentlich eher was zu Klimo, Basketball und Co. sagen.
    Zum einen, die Geschichte mit dem "wer vor dem 16. Lebensjahr nicht deutscher ist, darf nicht". Man korrigiere mich, aber die Entscheidung des Staatsbürgerschaftswechsels nwird doch bei Minderjährigen von den Eltern getroffen. Macht für mich die Sache nicht besser, als wenn der Mensch sich selber frei entscheidet.
    Weiter finde ich es problematisch, zu sagen, der geborene Deutsche darf spielen und der eingebürgerte nicht, weil er es aus niederen Motiven macht. Wer garantiert mir den beim Urdeutschen die höheren Motive, ich erinnere nur an Detlef Schrempf, der für Deutschland spielte, obwohl sein Entschluss schon stand, nicht mehr nach Deutschland zurückzukehren.

  • Rico: Wer is dann für Dich deutscher???

    "Mit dem Ende des Kinos werden wir vertrieben worden sein aus einem Paradies"
    ( Peter Handke)

    "Die Forderung, dass Auschwitz nicht noch einmal sei, ist die allererste an Erziehung"
    ( Theodor W. Adorno )

  • Zitat

    Original von heiner

    Das mußte mir mal erklären, als wär ich vier Jahre alt. Wo besteht denn der Widerspruch in Brands Kritik am Ausländeranteil der BuLi und der Nominierung eines nun ja deutschen, da eingebürgerten Spielers für die Nationalmannschaft?

    Ein wenig verwundert, aber gespannt:

    Der (andere) Heiner

    Ganz einfach: Warum noch junge "Urdeutsche" ;) ausbilden, wenn man sich einen gestandenen "Exausländer" ;) nehmen kann, diesen fix eindeutscht, um ihn dann in der Nati spielen zu lassen?!
    Vielleicht war das Heinerle auch so zu verstehen, dass der Ausländeranteil über Einbürgerungen reduziert werden muss?!

    Wenn er sich das als Nationaltrainer so einfach macht, warum sollen das die Vereine nicht dürfen? Vielleicht hätte ich es noch verstanden, wenn wirklich Handlungsbedarf auf dieser Position bestehen würde.
    Ich bleibe bei meiner Forderung analog zu Fußball:

    Wer einmal für eine Nation aufgelaufen ist, darf nicht mehr für eine andere Nation auflaufen, egal wie alt er ist, bzw. wie lange er wo spielt!

    Mit freundlichen Grüßen aus MD
    Thomas