Ausführung - Schnelle Mitte

Bleibt die Frage: Wie definiert man "stehen"?

Das Zitat ist aus dem hier ebenfalls kursierenden Brief über die Regeländerungen, die "leicht verständlich" formuliert sein sollte.

Ich kenne bislang keine Regel oder Regelklarstellung, die ein Stehen vorschreibt. Nur diesen Brief und die Erläuterung spricht vom Stehen. Ironischerweise verweist die Erläuterung auf die Regeln ("Obwohl die Regel besagt, dass der Werfer auf der Mittellinie stehen muss"). Die Regeln besagen aber nun mal nicht, dass der Spieler stehen muss. Tut mir leid, aber es ist nunmal so.

Zitat

Original von Lasse
Außerdem wird auch noch gesagt, dass die SR nicht übertrieben genau sein sollen.

moin moin

damit ist eher gemeint, dass es in einigen hallen keine mittellinie mehr gibt, bzw. die mittellinie durch eine werbung verdeckt ist. und da müssen spieler und schiedsrichter nun mal schätzen und nicht "übertrieben genau" sein.
aber so wie ich hier das alles lese... ach ne... das mache ich auch schon gar nicht mehr... also so wie ich hier das "fast" alles lese, muss ich wohl leider davon ausgehen, dass hier einige noch eine mittellinie aufmalen oder auftapen lassen.
bin nur froh das mich hier einige nicht pfeifen werden, wenn ich jetzt schon sehe an welchen regeln ihr euch hochzieht

mfg,
schmiddy

so und jetzt jfherden muß ich dich wirklich mal fragen wo du spielst und pfeifst?

Wie engstirnig denkt ihr eigentlich, wenn hier immer gepostet wird "wie gut, dass ich von dir nicht gepfiffen werden" etc.?

Ich weiß, wie ich eine Mitte anzupfeifen habe und wodrauf ich zu achten habe. Und so pfeife ich sie auch.

Und wenn man meine und auch Lasses Beiträge genau gelesen hätte, dann wüsste man, dass wir eigentlich die Regeln eher großzügig auslegen wollen (eben dass kein Stehen erforderlich ist) als zu streng. Und genau das sollte eigentlich das Ziel einer Spielleitung sein. Wer sich hier päpstlicher als der Papst verhält, sind die, die immer wieder drauf rumreiten, dass auf der Mittellinie gestanden werden muss.

Zum anderen ist es doch Sinn und Ziel eines Diskussionsforums, dass man ergebnissoffen auf Dinge und Sachverhalte zugeht. Wenn das Ergebnis klar ist, dann findet man auch eine Lösung. Aber wenn die Dinge nunmal nicht so klar sind (Die Regeln erwähnen mit keinem Wort das Stehen auf der Mittellinie; der Brief über die Regeländerungen ist keine Regelklarstellung), dann muss doch auch mal in die andere Richtung gedacht werden. Wer so etwas mit Worten wie "Der Anwurf ist im "Stehen" auszuführen !! Was daran ist unklar??" abbügelt, versucht hier von oben herab irgendwelche Auslegungen durchzudrücken. Wenn das nicht so gemeint war: Es ist so rüber gekommen.

Wenn wir Auslegungen oder lückenhafte Äußerungen als gottgegeben hinnehmen wollen, brauchen wir dieses Forum nicht.

Die Leute, die hier persönlich werden und "bloß nicht von einigen Personen gepfiffen werden wollen" und es nicht nötig haben, alles zu lesen, sollten sich fragen, ob sie den Unterschied zwischen Theorie und Praxis erkannt haben. Denn in der Theorie kann man verschiedene Ansätze durchdenken und diskutieren, während man in der Praxis durchaus klare Linien haben kann.

Ich bin nur der Meinung, dass diejenigen unter uns, die sich nicht auf das Niveau herablassen, ergebnisoffen über Sachverhalte zu diskutieren, sehr engstirnig denken und vielleicht nicht unbedingt die besseren SR sind, die sie sein wollen.

jfherden:

Hallo? Komm mal wieder 'n Stückchen runter. Ich würde denken, hier wirft gerade der richtige anderen Engstirnigkeit vor...

Während dieser Diskussion - und nicht nur während dieser - kommt eigentlich zumindest für mich heraus, dass Du Dich zumindest theoretisch geradezu dogmatisch am Regelheft festhältst.
Wenn dort im konkreten Fall explizit drinstehen würde, dass der Anwerfende (geschlechtsneutral) stehen muß, und das Regelwerk "stehen" am besten auch noch definiert, dann würdest Du sicher bei jeder Bewegung des Standfußes im Nanometerbereich zurückpfeifen. (Übertreibungen verbessern die Anschauung, aber diesen Eindruck habe ich bisher von Deinem allgemeinen Auftreten hier im Forum gewonnen - lasse mich aber gern von etwas anderem überzeugen.)
Ich halte die Diskusiion über das Thema hier im Ganzen zwar für recht nützlich, aber irgendwann sollte sie auch mal beendet sein.
Wir haben mit Deiner Hilfe festgestellt, dass es womöglich eine minimale Lücke im Regelwerk gibt, auf die fälschlicherweise verwiesen wird. Und wie wollen wir an der Stelle jetzt weiterverfahren? Denjenigen verklagen, der den falschen Verweis gesetzt hat, oder was? (Achso: Für die, die es noch nicht gemerkt haben - das war Ironie... )

P.S.: "ergebnisoffen" und "diskutieren" heißt auch, dass man gelegentlich mal Meinungen von anderen akzeptieren sollte...

Bei mit steht der Spiele wenn er an der Mittellinie deutlich das Tempo rausnimmt und ein ein Teil eines Fußes ununterbrochen den Boden berührt.
Wenn ich der Menung bin das er nicht steht lass ich ihn auflaufen in dem ich nicht anpfeife und da seh ich dann ob er stand oder nicht.

T.N.T.
muss mal hier jfherden auch mal in Schutzu nehmen er verhält sich hier mo nach ganz korekt, und wenn du meist des sag ich jetzt so das stimmt nicht. In anderen Threads sind wir auch aneinander geraten.

@TNT: Du musst unterscheiden in Theorie und Praxis. In der Theorie lese ich wortwörtlich die Regeln und stoße dabei ab und zu mal auf Ungereimtheiten (z.B. Spielerwechsel/Jugend oder auch das Auswechselraum-Reglement, das Lasse angesprochen hat; oder eben dieses Thema).
In der Praxis pfeife ich mit Sicherheit nicht mal im Millimeterbereich zurück, im Normalfall nicht mal im Zentimeterbereich. Also lass solche Übertreibungen, die machen Beiträge in erster Linie lächerlich.
Für die Praxis muss man aber aus der Theorie lernen, bzw. Korrekturhilfen geben. Das sind z.B. Regelklarstellungen. Die gibt es aber hier nicht.
Ich erkenne anderer Leute Meinungen durchaus an. Aber wenn mir einer (der eben nicht oben steht) sagt: Das ist so, basta; dann akzeptiere ich das nicht. Weil das eben nicht konstruktiv zur Problemlösung beiträgt.

Dany: Wir haben es ja mittlerweile auf die Auslegung des Begriffs "Stehen" zusammengeschrumpft. Auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass der Spieler nicht stehen muss. Weil ich "Stehen" aus der Bewegungslehre heraus als Beharrungszustand kenne, also ohne Seitwärts-, Vorwärts- und Rückwärtsbewegung sowie ohne vertikale Bewegung.
Für den Anwurf ist wichtig, dass, wie du schon gesagt hast, der Anwerfende dem Schiedsrichter Aufmerksamkeit schenkt und sein Tempo reduziert.

Das ist ja auch alles in den Regeln geregelt. Da ist ja auch kein Änderungsbedarf. Worauf ich die ganze Zeit hinaus will, ist eigentlich nur, dass niemand davon reden sollte, dass der Spieler stehen soll. Denn das steht nicht in den Regeln. Wenn es dort stünde, müsste der Zustand "Stehen" dort ebenfalls definiert werden.

Zitat

Original von Dany
Bei mit steht der Spiele wenn er an der Mittellinie deutlich das Tempo rausnimmt und ein ein Teil eines Fußes ununterbrochen den Boden berührt.
Wenn ich der Menung bin das er nicht steht lass ich ihn auflaufen in dem ich nicht anpfeife und da seh ich dann ob er stand oder nicht.

Die Definition von Stehen find ich persönlich OK. Denn hier kann man durchaus noch eine schnelle Mitte spielen. Anders wäre es, wenn man zum Beispiel die Definition aus dem Straßenverkehr übernimmt, wie man es beim Stop-Schild (schreibt man übrigens immer noch mit einem "t" ) macht: anhalten, zählen (einundzwanzig, zweiundzwanzig), weiterfahren. Soll heißen, legt man gerade diese Regel zu streng aus (die ja, wie bereits gesagt, gar nicht das stehen vorscheibt, sondern nur die Erläuterung), dann bremst man das Spiel vollkommen unnötig.
Ich persönlich habe eh das Glück, dass ich nur "unten" pfeife, da habe ich keine Beobachter und kann auch mal Fünfe gerade sein lassen.

Ich denke mal, dass eine Formulierung "Stehen" auch keinen Sinn macht, daher will ich sie nicht mal haben.

Sie macht wenn man nachdenkt schon Sinn, denn dann gibt es ne einheitliche Lösung bei den SR. Aber ich denke das diese Regelung nicht so einen großen einfluß aufdas Spielgeschehen nimmt wie manch andere.

Wir haben das letzte Saison korregiert, wenn ein Spieler bei der Anwurfausführung nicht gestanden hat und werden das auch in der nächsten Saison tun!
Das wirklich neue an der Regel ist doch (auch wenn das bisher kaum einen aufgefallen ist ), dass der anwerfende Spieler nicht mit dem anderen Fuß in der generischen Hälfte stehen darf!!!

so da ja welche in den Regeln ein festes Stehen vorgeschrieben haben wollen bitte:
Erläuterung 7 3.Absatz:
... dass der Werfer auf der Mittellinie stehen muss ...

Hier fällt zum Beispiel mal im Regelwerk der Begriff des Stehens beim Anwurf.
Und Jogi73 muß ich beipflichten, bei usn wird das auchs chon seid letzter Saison praktiziert.

Zitat

Original von Dany
Sie macht wenn man nachdenkt schon Sinn, denn dann gibt es ne einheitliche Lösung bei den SR. Aber ich denke das diese Regelung nicht so einen großen einfluß aufdas Spielgeschehen nimmt wie manch andere.

Diese einheitliche Lösung gibt es nur, wenn auch der Begriff "Stehen" definiert ist. Wir haben hier schon zwei Auslegungen: Deine mit dem Tempo wegnehmen (die schon sehr weit dehnbar ist) und meine, bzw. die kinetische Definition aus der Physik, die keine Bewegung dulden würde. Diese wäre nicht dehnbar, aber sicher auch nicht praktisch sinnvoll durchführbar.

Theoitetos: Liest du eigentlich meine Beiträge? Wenn ja, dann hättest du schon längst mitbekommen, dass ich weiß, dass das stehen in der Erläuterung 7 geschrieben steht. ABER dein Zitat der Erläuterung ist (ich weiß nicht ob absichtlich oder nicht) völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Das korrekte Zitat würde lauten: "Obwohl die Regel besagt, dass der Werfer auf der Mittellinie stehen muss". Und damit wird der Satz wieder fragwürdig. Denn die Regel besagt eben nicht, dass der Werfer STEHEN muss! Damit ist der Satz der Erläuterung auch in gewisser Weise hinfällig.

jfherden

Das größte Problem im meinem diesjährigen Schiri- Lehrgang war, daß einige die Formulierungen der neuen Regeln wortwörtlich auseinandergenommen haben und versuchten, Situationen hineinzuinterpretieren, die in einem Handballspiel zu 99,99 % nicht vorkommen.

Merkst du nicht das diese wortwörtliche Krümelkackerei völlig unsinnig ist? Wie oft im Spiel GEHT denn ein Spieler den zur Mittellinie, um einen Anwurf auszuführen? Ich glaube den primären Zweck der Regeländerungen im Vergleich zur Vergangenheit hast du noch nicht erkannt. Regel 10 (insbesondere 10:3) ist sehr deutlich und die gibt es schon seit Jahren. Jetzt kommt lediglich eine Ergänzung, die die Unarten der Vergangenheit (Schiri soll pfeiffen, wenn der Spieler im Sprint die Mittellinie berühert) korrigieren soll. Und schon gibt's ein großes Trara mit dem Ergebnis, das in der Praxis alles halb so heiß gegessen wird wie es gekocht ist.

Durch deine wortwörtliche, aber nicht praxisnahe Regelinterpretation blähen die Diskussionen hier nur unnötig auf. Besser wird dadurch keiner von uns, und wirklich wichtige Fragen gehen unter. Und T.N.T hat einige wahre Sätze geschrieben...

mal eine ganz bescheidene anmerkung:

diese 'wortgenauen' anweisungen sind für mich ausschließlich für die sr-ausbildung relevant. denn da sollten die neu-sr ebenso wie die arrivierten die regeln exakt kennenlernen.
die anwendung im sinne der regel ist ein anderes paar schuhe. da geht es zweifelsfrei darum, das spiel schneller (aka. attraktiver) zu machen. und da ist dann das spielverständnis der sr gefragt. verstehen die sr die regel-philosophie oder ackern sie stur die regeltexte ab?
ein sr, der ersteres tut, wird erkennen, inwieweit eine mannschaft das taktische mittel der schnellen mitte anwenden möchte und er wird erkennen, ob die spielerInnen dieses regelgerecht anwenden wollen. ist dem so, sollte er dem spiel seine lauf lassen.
ist dem nicht so, muß er den versuch, regelwidrig einen vorteil zu erlangen, unterbinden. gleiches gilt für 'geschlamperte' ausführungen.

TLpz: Hast du überhaupt meine grundlegende Aussage verstanden? Ich glaube fast nein. Aber damit du mich vielleicht verstehst (wenn du das überhaupt willst) noch mal in kurzen einfachen Worten:
1. Will ich nicht, dass ein Spieler beim Anwurf auf der Mittellinie steht
2. Sehe ich die Regel 10 als sehr genau und völlig ausreichend an
3. Finde ich gut, dass die Regeln nicht vom "Stehen" sprechen
4. Lege ich die Regeln nur wortwörtlich auseinander, weil immer wieder Leute hier behaupten, dass der Spieler stehen muss
5. Pfeife ich sehr tolerant, was die Mitte anbelangt. Alles, was nicht eindeutig regelwidrig ist (eben genau das Laufen ohne Anzeichen der Unterbrechung oder wenn die Mitspieler zu früh die andere Hälfte betreten), pfeife ich an.

So, und nun sag du bitte noch einmal, womit du bei mir Probleme hast.

moin moin

jfherden:

du gehörst als schiedsrichter einen verein an, dieser verein gehört einen landesverband an, dein landesverband ist ein unterverband vom dhb.
du bist also ein schiedsrichter im dhb.
nun hat "dein" chef ein brief rausgegeben, dass der spieler auf der mittellinie zu stehen hat.
hör doch einfach mal auf dein chef und nehme es hin.

gruß,
schmiddy

p.s. du hörst doch auch auf der arbeit auf deinen chef

Dann drehe ich den Spieß einfach mal um:
Schmiddy: Dann pfeifst du jeden Anwurf, bei dem der Anwerfende nicht steht, zurück?

Warum gibt es Regeln und Regelklarstellungen, wenn doch jede Äußerung von Hans Thomas diesen Charakter haben soll? Wenn Hans Thomas sagt "Für jede Beleidigung darfst du dem betreffenden Spieler einen draufhauen" würdest du das auch tun?
Der Brief ist absichtlich so "normal" formuliert, dass es eben kein "Regel-Chinesisch" ist, sondern halt von jedem Verstanden werden soll. Und solch ein Brief soll Regelcharakter haben, genau wie jene Regeln, die die "sollte"-Regelung haben, damit die SR rechtlich abgesichert sind?
Ich denke, der Brief ist als eine einfache Information für Spieler, Trainer und Zuschauer gedacht. Da würde nicht die Wortwahl getroffen, wie sie für Regeln notwendig wären.
Wenn du die Vergleiche mit dem Chef so magst, wie wärs dann damit: Dein Chef erzählt dir auf einer privaten Feier umgangsprachlich etwas. Legst du dabei jedes Wort auf die Goldwaage?

Zitat

Original von jfherden
....dass es eben kein "Regel-Chinesisch" ist, sondern halt von jedem Verstanden werden soll....

Das Zitat ist zwar aus dem Zusammenhang gerissen, aber trotzdem:

Ich glaube, verstanden wird es eigentlich von allen. Wenn es allerdings immer wieder eine unsinnige Diskussion über den exakten Regeltext bzw. die exakte Formulierung gibt (mir persönlich gefällt der Begriff "Krümelkackerei" ausgesprochen gut), wird mancher, der sich hier die Beiträge durchliest, wieder vollkommen verunsichert und versteht nichts mehr!

Vielleicht sollte man auch diesen Aspekt einmal berücksichtigen. Die Diskussion muss man doch nicht auf die Spitze treiben, nur weil man der Meinung ist, einen Widerspruch im Regelwerk aufgedeckt zu haben (Ein Widerspruch, der zwar theoretisch von Bedeutung sein könnte - in der Praxis, sprich auf dem Feld, aber absolut vernachlässigt werden kann).

Im Grunde weiß doch jeder, wie die Regel, die Erläuterung und der Brief auszulegen und zu verstehen sind. Also lasst es doch einfach gut sein damit!

Frei nach Shakespeare: Stehen oder nicht stehen - das ist hier die Frage.... (wobei es doch ausschließlich um die Definition des Begriffes "stehen" geht)