Neues Regelwerk: Kein (Pflicht-)TimeOut bei 7m

    bleibt aber 'außenseiter-regel'. ich denke, das eigentliche problem ist darin zu sehen, dass hier nicht für alle nachvollziehbare aktionen sanktioniert werden, sondern eingriffe in den charakter des sports aufgrund bestimmter zielsetzungen angestrebt werden. und diese werden dann mittels der sr 'durchgesetzt'. anstatt diejenigen zu treffen - die trainer! - die das eigentliche problem verursachen, werden spieler getroffen. und dabei entstehen solche interpretationsdefizite.

    Naja, das müsste nur deutlicher ausformuliert werden, evtl. in einer Regelklarstellung. Die Ergänzung der 4:4 verweist nicht auf einen Wechselfehler. Wenn ich als SR will, dann hat der MV analog den Bestimmungen in Regel 4:3 verstoßen (Eintreten von nicht teilnahmeberechtigten Spielern). Und bevor jetzt einige aufschreien: Ich weiß, dass das zwei unterschiedliche Dinge sind. Aber den MV hier zu bestrafen, damit kann ich mich anfreunden.

    Warum sollte dies dann nur in der Jugend so stattfinden.
    Bei den Aktiven wechseln doch auch meistens die Trainer aus. Oder etwa nicht? Was ist mit Spielertrainer? Wenn bestraft man denn dann da? Es steht da evtl. kein MV auf dem Spielbericht, dass wiederum heißt das die Wechselfehler machen dürfen wie sie wollen.
    Dies kann auch schon in der A-Jugend der Fall sein da ein Teil der Spieler schon 18 sind.

    Es gibt immer einen MV, auch wenn ein Spieler(trainer) dafür unterschreibt.
    Und nochmal: Genau lesen, denn dann kommt man auch dahinter, dass es hier bei unseren Überlegungen nur um die Spezialität im Jugendbereich geht. Also nix mit Wechselfehlern im Erwachsenenbereich.

    Ok dann kommt dies nur bei der A-Jugend in Betracht. Einen MV gibt es nicht immer es unterschreibt nur einer als "MV" das die Daten richtiog sind. das heißt immer noch nicht das er bei den Offiziellen drinsteht. Man darf nur einmal auf dem Spielbericht stehen (dieses Thema hatten wir aber schon woanderst).

    Schon klar, aber es unterschreibt einer (der mindestens 18 ist) als MV, der ist nach den Regeln auch als einziger befugt, SR anzusprechen. Bzw. er ist nach den neuen Regeln für viel mehr verantwortlich.

    jfherden
    Es hatte mal jemand gefragt, ob du dann bei einem falschen Wechsel in der Jugend beide Spieler hinausstellen würdest. Wäre ja nach deiner Regelauslegung Pflicht. Darauf gab es von dir leider keine Antwort. Schade!

    Und bring jetzt bitte nicht noch mehr durcheinander mit der Regel 4:3!

    jfherden und härter_schneller
    Diese Interpretation widersricht ständig der Tatsache, daß das korrekte Verlassen des Spielfeldes über die Auswechsellinie zu jeder Zeit straffrei ist.

    Und wie schon mehrfach von allen hier erwähnt: Es ist immer der eintretende Spieler, der den Fehler begeht: Im Erwachsenenbereich weil der andere das Feld noch nicht verlassen hat (Regel 4:6), im Jugendbereich weil der neue ggf. das Spielfeld (noch) nicht betreten darf. Der Hinausgegangene dürfte ja aber wieder eintreten. Die Regelinterpretation von jfherden krankt hinten und vorne, das sollte man endlich mal akzeptieren.

    also wie schon die meisten hier geschrieben haben ist kein Wechsel bei dem Jugendspiel möglich.

    Bei den Männern und Frauen wird es dann wohl so sein das der Torwart einfach zum Wechsel geht und die Schiri´s dann gezwungen sind Time Out zu geben.
    Anders wird das wohl nicht zu realisieren sein.

    !!! Handball rules!!!
    :jump:

    Dany: Ich weiß ja nicht, wo du deine abenteuerlichen Überlegungen hernimmst. Aber ein Spieler kann eine Gelbe Karte, 2 Hinausstellungen und eine Rote Karte erhalten. Mehr nicht. Ein MV, der gleichzeitig Spieler ist, kann halt für beide Rollen persönliche Strafen kriegen. Bspw. Gelb als Spieler, dann die nächste Hinausstellung als MV usw.

    Der unterzeichnende Spieler übernimmt nach den Regelklarstellungen, Punkt 3 alle regeltechnischen Pflichten des MV. So hat die Mannschaft de facto einen MV, auch wenn kein Offizieller eingetragen ist.

    Zu deinem letzten Beitrag: Warum sollte es im Erwachsenenbereich 2min geben? Doch nur, wenn der Werfer bereits wurfbereit steht. Wenn der TW vorher zum Auswechselraum läuft, ist es eine Verzögerung, die erlaubt ist. Dadurch gibt es dann halt TO. (Erl. 2: "etwa wenn eine der Mannschaften die Ausführung deutlich verzögert, z.B. durch Auswechseln des Torwarts oder des Werfers.")

    TLpz: Soll ich dich noch ernst nehmen? Wenn du nicht mal meine Beiträge durchliest, warum beteiligst du dich denn dann an dieser Diskussion?
    Ich habe in einem meiner letzten Beiträge klar und deutlich deine Frage beantwortet:

    Zitat

    vom 13.06.
    - Regel 4:5 sagt klar: "Begehen mehrere Spieler einer Mannschaft in der gleichen Situation einen Wechselfehler, so ist nur der erste Spieler, welcher eine Regelwidrigkeit begeht, zu bestrafen."
    => Also kriegt der erste Spieler eine 2-Min-Strafe

    Vielleicht hast du auch schon mitbekommen, dass der Hintergrund bei Erwachsenen und bei Jugendlichen unterschiedlich ist. Während im Erwachsenenbereich falsche Wechselvorgänge verhindert werden sollen, ist es im Jugendbereich der Wechsel von "Spezialisten" wie es härter_schneller richtig gesagt hat. Und nochmal: Die Regeln sprechen im Erwachsenenbereich von "Einwechseln" und "Auswechseln", im Jugendbereich lediglich vom "Spielerwechsel", also dem kompletten Vorgang, wo ein Aus- und ein Einwechselvorgang dazugehört. Und wenn die Regeln vom kompletten Vorgang sprechen, ist es wahrscheinlich nicht gedacht, dass du den kompletten Vorgang zerlegst. Denn es sind zwei unterschiedliche Sachen, die dort bestraft werden.
    Wenn ich dich mit der 4:3 durcheinander bringe, dann tut es mir leid. Dann ist es ein Zeichen dafür dass du dich vielleicht mit anderen Dingen beschäftigen solltest.

    Siehst du den Sinn einer Diskussion darin, dass einer (überspitzt) sagt: "Halt die Klappe, das ist so; deine Interpretation ist schwachsinnig, deswegen versuche ich nicht mal sie zu verstehen"? Wenn du so denkst, solltest du dir wirklich eine andere Beschäftigung suchen.

    jfherden
    Du bringst mich nicht mit 4:3 durcheinander, sie gehört bloß nicht zu deinem Thema. Hattest du ja eigentlich auch geschrieben, trotzdem hast du einen bewußt falschen Zusammenhang zur Wechselproblematik geschaffen.

    Zitat

    Die Regeln sprechen im Erwachsenenbereich von "Einwechseln" und "Auswechseln", im Jugendbereich lediglich vom "Spielerwechsel", also dem kompletten Vorgang, wo ein Aus- und ein Einwechselvorgang dazugehört.

    Wo steht das? Regeltechnisch ist ein Wechselvorgang gleich, egal ob im Jugend. oder Erwachsenenbereich. Und ein Wechselvorgang ist es erst, wenn ein neuer Spieler das Spielfeld betritt. Und es sind nicht zwei unterschiedliche Sachen, die dort bestraft werden, sondern immer nur die gleiche -> das Hereintreten eines Spielers zu einem falschen Zeitpunkt.

    Zitat

    Siehst du den Sinn einer Diskussion darin, dass einer (überspitzt) sagt: "Halt die Klappe, das ist so; deine Interpretation ist schwachsinnig, deswegen versuche ich nicht mal sie zu verstehen"?

    Ich sehe den Sinn einer Diskussion darin, das man aufgeworfene Fragen beantwortet. Und das man vielleicht auch dazulernt. Und das man vielleicht darüber nachdenkt, daß die eigene Interpretation falsch ist, wenn es die Mehrheit anders sieht.

    Zitat

    Wenn du so denkst, solltest du dir wirklich eine andere Beschäftigung suchen.

    Nein, so denke ich nicht. Aber manchmal habe ich den Eindruck, daß du so denkst. Viele haben versucht dir zu erklären, warum deine Auslegung falsch ist. Oft mit Fakten, Regelauszügen und offiziellen Regelinterpretationen. Jedoch scheinst du dich auf deine Anweisung von oben (die vielleicht falsch ist - oder von dir falsch interpretiert wurde). Ich kann dir nur sagen, das auch im HV Sachsen der einwechselnde Jugendspieler bestraft wird, denn der auswechselnde macht ja keinen Fehler. Wenn die anderen Diskutierenden sich mal diesbezüglich äussern, wie in ihrem LV verfahren wird, wirst du schnell merken, das wahrscheinlich nur dein LV (oder nur du innerhalb deines LV) das anders machst. Und das sollte zudenken geben.

    Zitat

    Original von TLpz
    jfherden
    Du bringst mich nicht mit 4:3 durcheinander, sie gehört bloß nicht zu deinem Thema. Hattest du ja eigentlich auch geschrieben, trotzdem hast du einen bewußt falschen Zusammenhang zur Wechselproblematik geschaffen.


    Ich habe auch schon in früheren Beiträgen davon gesprochen, dass ich mir vorstellen kann, den MV dafür zu bestrafen. So gesehen gehört sie natürlich schon zum Thema. Außerdem hab ich geschrieben: "analog zu"

    Zitat

    Original von TLpz
    Wo steht das? Regeltechnisch ist ein Wechselvorgang gleich, egal ob im Jugend. oder Erwachsenenbereich. Und ein Wechselvorgang ist es erst, wenn ein neuer Spieler das Spielfeld betritt. Und es sind nicht zwei unterschiedliche Sachen, die dort bestraft werden, sondern immer nur die gleiche -> das Hereintreten eines Spielers zu einem falschen Zeitpunkt.


    hier stehts:


    Warum wird im normalen Text von "Ein- und Auswechselungen" (blau) geredet, wenn es das gleiche Sein soll wie im Jugendbereich der "Spielerwechsel" (rot)?
    Es sind auch zwei unterschiedliche Überlegungen dahinter: Im Erwachsenenbereich (allg. Wechselfehler) ist es die Tatsache, dass nicht falsch gewechselt werden soll, bzw. dass nicht zu viele Spieler auf der Spielfläche sein sollten. Im Jugendbereich ist es das Wechseln der Spezialisten, was verhindert werden soll.
    Allein von der Unterscheidung kann man hier eine Trennung zwischen beiden ziehen.

    Ob man jetzt so oder so entscheidet, ist Tatsachenentscheidung des SR (auch wenn von oben was anderes "ausgelegt" wird - negativ in Bewertungen, aber kein Regelverstoß!!!). Damit will ich nicht sagen, dass ich im Spiel so entscheiden würde, das habe ich von Anfang an nie gesagt. Ich bin nur dafür, dass man alle möglichen Versionen durchdenkt. Und nicht von vorn herein sagt: "Das ist von oben in LV-Auslegungen anders definiert, da denke ich nicht drüber nach: Alles andere ist falsch". Dann ist eine Diskussion unsinnig.

    Zitat

    Ich sehe den Sinn einer Diskussion darin, das man aufgeworfene Fragen beantwortet. Und das man vielleicht auch dazulernt. Und das man vielleicht darüber nachdenkt, daß die eigene Interpretation falsch ist, wenn es die Mehrheit anders sieht.


    Gut, dann sehen wir das ganz ähnlich. Ich bin auch bereit dazuzulernen. Jedoch hat mir bislang niemand erklären können, warum nicht auch der auswechselnde Spieler gegen die Regeln verstößt. "Es ist immer der eintretende Spieler", "Es ist ja nicht verboten, das Spielfeld zu verlassen" sind hier sogenannte Argumente.

    Auf die Aussage, dass der auswechselnde Spieler zu dem Zeitpunkt, wenn der einwechselnde Spieler das Spielfeld betritt, an dem laut Regel 4:4 verbotenen Spielerwechsel mitgewirkt hat und somit gegen 4:4 verstoßen hat, ist noch niemand eingegangen. Zumal der DHB-Zusatz für die Jugend nicht auf den Wechselfehler (4:5) verweist. Also wäre selbst der eintretende Spieler nicht zu bestrafen, da es kein Wechselfehler ist. Was ist damit? Darauf hat auch noch niemand geantwortet.

    Zitat

    Viele haben versucht dir zu erklären, warum deine Auslegung falsch ist.


    Mit vorschnellen Zitaten von Durchführungsbestimmungen und Aussagen wie "das war immer so, also isses richtig".

    Zitat

    Oft mit Fakten, Regelauszügen und offiziellen Regelinterpretationen.


    Habe noch keinen Fakt gelesen, falls ich den überlesen haben sollte, bitte wiederhole sie.
    Regelauszüge haben keine Aussage zu dieser Thematik, da wie gesagt, das Verbot des Spielerwechsels nicht einmal auf die Wechselfehler Bezug nimmt.
    Offizielle Regelinterpretationen: Da wurde mit Durchführungsbestimmungen "gewedelt", erst am Ende kam das Zitat des HSR. Dennoch frage ich mich, wieso der DHB diese Anweisung nicht in die offiziellen Regelklarstellungen aufnimmt, wenn es doch so eindeutig ist. Der HSR ist zwar die Bibel, aber halt auch "nur" die Interpretation der SR, die für den Philippka-Verlag arbeiten.

    WARUM SAGT DER DHB KEIN WORT ÜBER DIESE TATSACHE?

    Zitat

    Original von jfherden
    Dany: Ich weiß ja nicht, wo du deine abenteuerlichen Überlegungen hernimmst. Aber ein Spieler kann eine Gelbe Karte, 2 Hinausstellungen und eine Rote Karte erhalten. Mehr nicht. Ein MV, der gleichzeitig Spieler ist, kann halt für beide Rollen persönliche Strafen kriegen. Bspw. Gelb als Spieler, dann die nächste Hinausstellung als MV usw.

    Der unterzeichnende Spieler übernimmt nach den Regelklarstellungen, Punkt 3 alle regeltechnischen Pflichten des MV. So hat die Mannschaft de facto einen MV, auch wenn kein Offizieller eingetragen ist.

    Zu deinem letzten Beitrag: Warum sollte es im Erwachsenenbereich 2min geben? Doch nur, wenn der Werfer bereits wurfbereit steht. Wenn der TW vorher zum Auswechselraum läuft, ist es eine Verzögerung, die erlaubt ist. Dadurch gibt es dann halt TO. (Erl. 2: "etwa wenn eine der Mannschaften die Ausführung deutlich verzögert, z.B. durch Auswechseln des Torwarts oder des Werfers.")

    Die regelklarstellung hab ich bis jetzt noch nicht gekannt.

    Zum zweiten das mit den 2min bezog sich auf die Jugend.

    jfherden
    Der Zusatz für die Jugend bezieht sich logischerweise auf 4:4, nämlich -> Auswechselspieler dürfen während des Spiels jederzeit und wiederholt (siehe jedoch Regel 2:5), ohne Meldung beim Zeitnehmer/Sekretär, eingesetzt werden, sofern die zu ersetzenden Spieler die Spielfläche verlassen haben.

    Zitat

    Ob man jetzt so oder so entscheidet, ist Tatsachenentscheidung des SR

    Um Himmels willen, jetzt wird's ja noch abenteuerlicher!

    Zitat

    Auf die Aussage, dass der auswechselnde Spieler zu dem Zeitpunkt, wenn der einwechselnde Spieler das Spielfeld betritt, an dem laut Regel 4:4 verbotenen Spielerwechsel mitgewirkt hat und somit gegen 4:4 verstoßen hat, ist noch niemand eingegangen. Zumal der DHB-Zusatz für die Jugend nicht auf den Wechselfehler (4:5) verweist. Also wäre selbst der eintretende Spieler nicht zu bestrafen, da es kein Wechselfehler ist. Was ist damit? Darauf hat auch noch niemand geantwortet.

    Und jetzt nochmehr! Dann sollte man gleich alle disqualifizieren, weil sie durch bloße Anwesenheit möglicherweise an einem falschen Wechsel hätten mitwirken können. Oder bstrafst du auch den Gefoulten, weil er nach Anweisung des Trainers durch die Lücke gegangen ist? Lies mal 4:4 und 4:6 durch, da wird immer von den Spielern gesprochen die draussen sitzen und rein wollen.

    Nochmal das, was hier schon mehrfach erwähnt wurde: Das Verlassen des Spielfeldes über die Auswechsellinie ist straffrei. Oder gibt es einen Regelbezug, der das verbietet?

    Dany:
    Die Regelklarstellung ist auch relativ neu.

    Der vorangehende Beitrag bezog das "gezwungen sein" der SR auf den Erwachsenenbereich, deswegen bin ich darüber etwas gestolpert.

    TLpz:
    Das mit der Tatsachenentscheidung ist zwar abenteuerlich, aber es ist so.

    Dein Zitat der 4:6 ist total fehl am Platz, da hier geregelt ist, was passiert wenn ein Spieler eintritt, wenn zuvor keine Auswechselung erfolgt ist (früher hieß es: zusätzlicher Spieler)

    Die 4:4 spricht von Wechselfehlern (die natürlich auch im Jugendbereich Anwendung finden, aber hier ein falscher Bezug sind), also zu frühes Einwechseln oder falscher Wechselort (außerhalb des Wechselraums).

    Dein Beispiel vom gefoulten Spieler ist unsachlich und falsch. Es ist in keiner Regel verboten (weder dem Spieler noch dem MV), den Spieler in die Lücke zu schicken.
    Wohingegen der Wechsel ohne Ballbesitz schon verboten ist.

    BITTE NUR SACHLICHE EINWÄNDE UND REGELBEZÜGE. ALLES ANDERE IST DOCH UNSINNIG.

    Dass das bloße Verlassen nicht strafbar ist, ist auch klar. Der Auswechselnde Spieler kann von mir aus so oft das Spielfeld verlassen und wieder betreten wie er Lust dazu hat.
    Das Problem ist nur, dass er, sobald der einwechselnde Spieler eintritt an dem in Regel 4:4 verbotenen Wechsel teilgenommen hat. Und somit gegen die 4:4 verstoßen hat.

    Analogbeispiel: Du hast eine Pistole und einen Besitzschein. Soweit alles erlaubt. Sobald du aber die Pistole an wen anderes weitergibst und derjenige wen anderes damit bedroht oder anschießt, bist du mit dran. Weil du ihm die Pistole nicht hättest geben dürfen.

    jfherden

    Zitat

    Das mit der Tatsachenentscheidung ist zwar abenteuerlich, aber es ist so.

    Nein, so ist es nicht. Du darfst nicht alles belibig auslegen und dich hinter der Tatsachenfeststellung verstecken.

    Zitat

    BITTE NUR SACHLICHE EINWÄNDE UND REGELBEZÜGE. ALLES ANDERE IST DOCH UNSINNIG.

    Ist nicht unsinnig. Du willst ja auch den Spieler bestrafen, der alles richtig macht. Siehe unten!

    Zitat

    Dass das bloße Verlassen nicht strafbar ist, ist auch klar. Der Auswechselnde Spieler kann von mir aus so oft das Spielfeld verlassen und wieder betreten wie er Lust dazu hat.

    Also kannst du keinen bestrafen, der korrekt das Feld verläßt, oder? Jetzt noch Regel 4:5 (Ein Wechselfehler ist mit einer Hinausstellung für den fehlbaren Spieler zu ahnden.) und dann ist eigentlich klar, wer zu bestrafen ist.

    Zitat

    Das Problem ist nur, dass er, sobald der einwechselnde Spieler eintritt an dem in Regel 4:4 verbotenen Wechsel teilgenommen hat. Und somit gegen die 4:4 verstoßen hat.

    Logischerweise gehören zu einem Wechsel immer zwei, aber fehlbar ist nur der Eintretende. Hast du ja gerade eben selbst erläutert.