Neues Regelwerk: Kein (Pflicht-)TimeOut bei 7m

Du interpretierst selbst: deine Nr. 2 heißt "...sofern...", dein "...nachdem..." hast du schon selbst hinein interpretiert. In 4:4 sind Verweise nach 4:5 (Wechselfehler), aber nur von deinem zitierten Satz und vom Satz, dass nur über den Auswechselraum ausgewechselt werden darf.
Nicht aber beim Satz, dass im Jugendbereich nur im eigenen Ballbesitz gewechselt werden darf.
Somit verweist dieser Zusatz nicht auf einen Wechselfehler, ein Verstoß dagegen ist im reinen Regeltext kein Wechselfehler. Denn die Regeln sind durchweg so ausgearbeitet, dass jeder Fehler auf die Folge verweist.

Nur eine Frage zum Schluss: Warum musst du gleich so persönlich werden? Hättest du nicht die Diskussion mit meinem letzten Beitrag schließen lassen können? Musst du immer noch einen drauflegen? Ich verstehe sehr wohl die Regeln, das muss ich mir von dir nicht bieten lassen.

Deshalb: Schreib dich weiter Beiträge in dieser Art und Weise. In dieser Diskussion werd ich nach diesem Beitrag nichts mehr schreiben. Denn wenn man sich mit einigen Leuten nicht objektiv unterhalten kann, kann die Diskussion zu nix führen.

Ganz im ernst... drehen wir uns hier nicht ein bisschen im Kreis?

Zitat

Original von Lasse
Ganz im ernst... drehen wir uns hier nicht ein bisschen im Kreis?

nö. waren spannende dreißig minuten.

moin moin

und ich schreibe noch vorher das es keinen zweck hat mit jfherden zu diskutieren und beteiligte mich selber daran
aber sinnn macht es wirklich nicht

So vielen Dank bei fast allen hier. Mir ist nach der ganzen Argumentation selbst als Nicht-SR nun absolut klar und logisch und ausreichend erläutert was richtig ist.

Zu diesem Thema kann ich, wie eigentlich immer, jedem nur die Lektüre des "Handball-SR", anerkanntermassen unsere "Bibel", empfehlen, vor allem den Exkurs im Kapitel 2 (Seite 2/7 ff. glaube ich).
Im übrigen glaube ich nicht, dass es hier je nach LV unterschiedliche Auslegungen gibt, jedenfalls gibt's hierfür keinerlei "Beweis". Nur ein kleines Dorf in Niedersachsen leistet den Eindringlingen noch unerbittlich Widerstand... SCNR

So, jetzt aber genug der Missionarsarbeit (zumindest zu diesem Thema)

Gut, auch wenn ich gesagt hab, dass ich nix mehr dazu schreibe:

Ich beuge mich hiermit der großen Mehrheit.

Auch wenn ich nach wie vor beide Interpretationsvarianten nachvollziehen kann und auch beide für anwendbar halte.

Nun aber wirklich Schluss....

Puh bin ich froh, das ich im Erwachsenenbereich trainiere. Und wär ich Jugendtrainer, würde ich bei den abenteurlichen Regelauslegungen Niedersachsen meiden. Dort wird man ja sogar bestraft, wenn man alles richtig macht...

Kann man hier nicht mal sachlich diskutieren? Ohne dass man gleich einen Vogel gezeigt bekommt?

Zitat

Original von jfherden
Du interpretierst selbst: deine Nr. 2 heißt "...sofern...", dein "...nachdem..." hast du schon selbst hinein interpretiert. In 4:4 sind Verweise nach 4:5 (Wechselfehler), aber nur von deinem zitierten Satz und vom Satz, dass nur über den Auswechselraum ausgewechselt werden darf.
Nicht aber beim Satz, dass im Jugendbereich nur im eigenen Ballbesitz gewechselt werden darf.
Somit verweist dieser Zusatz nicht auf einen Wechselfehler, ein Verstoß dagegen ist im reinen Regeltext kein Wechselfehler. Denn die Regeln sind durchweg so ausgearbeitet, dass jeder Fehler auf die Folge verweist.

Nur eine Frage zum Schluss: Warum musst du gleich so persönlich werden? Hättest du nicht die Diskussion mit meinem letzten Beitrag schließen lassen können? Musst du immer noch einen drauflegen? Ich verstehe sehr wohl die Regeln, das muss ich mir von dir nicht bieten lassen.

Deshalb: Schreib dich weiter Beiträge in dieser Art und Weise. In dieser Diskussion werd ich nach diesem Beitrag nichts mehr schreiben. Denn wenn man sich mit einigen Leuten nicht objektiv unterhalten kann, kann die Diskussion zu nix führen.

Hallo jfherden,

es ist schon ziemlich stark von Dir, einen vermeintlich persönlichen Angriff mit einem ebensolchen zu beantworten - zumal Du zuvor mit nahezu den gleichen Worten andere angegriffen hast. Da zeigt sich wieder einmal, dass es einen Unterschied macht, ob man kritisiert oder kritisiert wird. Normalerweise sollte man sachlich miteinander und auch mit (selbst geäußerter und erhaltener) Kritik umgehen können.

Zur Objektivität, wie Du sie subjektiv verstehst, kann ich nur anmerken, dass Deine Argumentation insofern ins Leere läuft, als Du einen offiziellen Regeltext kritisierst, nur weil dieser innerhalb der Internationalen Hallenhandballregeln auf eine Besonderheit im Bereich des DHB verweist - ohne Verweis auf die Folge, die sich aber aus dem Regeltext selbst ergibt, wie Du ja auch festgestellt hast.

Schade auch, dass Du mangelnde Objektivität unterstellst, weil eine von Deiner Subjektivität abweichende Meinung vertreten wird, statt sachlich mit Gegenargumenten zu antworten, die objektiv hinterfragt werden können.

Einige Mitdiskutanten haben immerhin auch schon erkannt, dass eine Diskussion, die von Dir unerbittlich in eine bestimmende, einseitige Richtung verfolgt wird, ohne andere Meinungen zuzulassen, nicht zielführend ist. Schade eigentlich, denn ich denke auch, dass Du sehr viel positives in die jeweiligen Diskussionen einbringen könntest!

Vielleicht habe ich mich ja aber auch nur in Dir getäuscht und es geht Dir nur darum, das letzte Wort zu haben und die nach Deiner Meinung richtige Wahrheit zum allgemeinverbindlichen Gesetz zu erklären.

Zitat

Original von Mannem vorne!
Zur Objektivität, wie Du sie subjektiv verstehst, kann ich nur anmerken, dass Deine Argumentation insofern ins Leere läuft, als Du einen offiziellen Regeltext kritisierst, nur weil dieser innerhalb der Internationalen Hallenhandballregeln auf eine Besonderheit im Bereich des DHB verweist - ohne Verweis auf die Folge, die sich aber aus dem Regeltext selbst ergibt, wie Du ja auch festgestellt hast.

Ich kritisiere nicht den IHF/DHB-Regeltext (der nur das Wechseln in der Jugend verbietet - einen Wechselfehler daraus zu machen ist schon Interpretation), sondern stelle nur die Auslegung in Frage (die nicht vom DHB kommt!).

Zitat

Original von Mannem vorne!
Schade auch, dass Du mangelnde Objektivität unterstellst, weil eine von Deiner Subjektivität abweichende Meinung vertreten wird, statt sachlich mit Gegenargumenten zu antworten, die objektiv hinterfragt werden können.

Die mangelnde Objektivität bezieht sich auf deine unsachlichen Kommentare am Ende ("aber die offiziellen Aussagen der Lehrer (Regeltextautoren) von »oben« nicht versteht" etc.). Für meine Auslegung (und eine Tatsachenentscheidung vor Ort ist immer eine Auslegung und damit natürlich auch eine Regelinterpretation) habe ich sehr wohl Argumente vorgetragen (die dann mit Aussagen wie "Das steht aber nirgends in den Handballregeln!!" - wobei es klar in der 4:4 steht - u.ä. als Unsinn abgetan werden). Diese Argumente, die du wohl überlesen hast (ansonsten kann ich deine Äußerung nicht verstehen), hier nochmal zur Übersicht:
- Der Zusatz zur 4:4 sagt folgendes: "Im Jugendbereich ist ein Spielerwechsel jedoch nur möglich, wenn sich die Mannschaft in Ballbesitz befindet oder während eines Time-out."
Es wird also von einem Spielerwechsel gesprochen, nicht von (wie sonst) "Ein- und Auswechselvorgängen", also als eine Einheit.
- Wenn der komplette Wechsel verboten ist, begehen beide Spieler einen Regelverstoß (oder keiner).
- Regel 4:5 sagt klar: "Begehen mehrere Spieler einer Mannschaft in der gleichen Situation einen Wechselfehler, so ist nur der erste Spieler, welcher eine Regelwidrigkeit begeht, zu bestrafen."
=> Also kriegt der erste Spieler eine 2-Min-Strafe

Zitat

Original von Mannem vorne!
Einige Mitdiskutanten haben immerhin auch schon erkannt, dass eine Diskussion, die von Dir unerbittlich in eine bestimmende, einseitige Richtung verfolgt wird, ohne andere Meinungen zuzulassen, nicht zielführend ist.

Anscheinend liest du meine Beiträge wirklich nicht durch. Ansonsten hättest du gelesen, dass ich die Interpretation der großen Masse nachvollziehen kann. Natürlich lasse ich damit auch andere Meinungen zu, nur hat bislang noch niemand versucht, mir ausreichend klar zu machen, warum ich den einwechselnden Spieler bestrafen soll.
"Weil es der BHV in seinen Regelklarstellungen so schreibt" ist eine Variante, während auch andere RV und LV diese Auslegung übernommen haben (aber längst nicht alle und beim DHB findet sich kein Hinweis auf solch eine Auslegung, weder in den Regelklarstellungen noch in der Regelecke).

Solche "Argumentationen" ("kommt von oben, ist einfach so") lassen keine anderen Meinungen zu, nicht meine Argumentation.

Zitat

Original von Mannem vorne!
Schade eigentlich, denn ich denke auch, dass Du sehr viel positives in die jeweiligen Diskussionen einbringen könntest!

Vielleicht, wenn meine Beiträge mal komplett gelesen würden und wenn man sich mal auf andere Regelinterpretationen/-auslegungen einlässt. Und nicht von vorn herein mit wenigen Worten oder weit an den Haaren herbeigeholten Aussagen abwürgt werden.

Zitat

Original von Mannem vorne!
Vielleicht habe ich mich ja aber auch nur in Dir getäuscht und es geht Dir nur darum, das letzte Wort zu haben und die nach Deiner Meinung richtige Wahrheit zum allgemeinverbindlichen Gesetz zu erklären.

Wer hat nach meinem "letzten Wort" noch einen draufsetzen müssen? Klar, dass ich jetzt drauf antworte. Aber wenn du das letzte Wort haben willst, dann musst du jetzt hierdrauf nochmal antworten. Aber bitte sachlich.

@HVS-SR: Danke für den normalen Ton, den vermisse ich hier bei einigen anderen Leuten. Ich habe kein Problem, andere Auslegungen zu akzeptieren bzw. (auch gegen meine eigentliche Überzeugung) anzuwenden. Nur dachte ich, dass hier mal ein wenig vielseitiger diskutiert werden kann, wobei ich mich wohl etwas getäuscht hab.
Hier sind einige Leute so versteift darauf, dass alles was von "oben" kommt (selbst wenn es nicht von ganz oben kommt), gut ist (man könnte es auch obrigkeitshörig nennen, aber das wäre vielleicht etwas gemein). So werden nicht mal denkbare Ansätze gleich mit aller Brutalität und Aggressivität niedergemacht.
Eine Sache nur noch am Rande: Meine Auslegung, die bis zum Ende von vielen angefeindet wurde, ist einer einfachen Frage aus meinem ursprünglichen Beitrag auf das (eigentliche) Thema entsprungen. Da wird mit aller Gewalt ein Punkt gesucht, über den man herfallen kann, wie die Wölfe. So macht diskutieren keinen Spaß.

jfherden
Ja, wir haben uns auf das versteift was von oben kommt. Nämlich die offiziellen internationalen Handballregeln der IHF mit den Bestimmungen des DHB. Und auf die Bibel der SR, den "handball-sr". Und nicht auf abenteuerliche Regelinterpretationen eines Spielbezirkes o.ä.

Ich glaube die Mehrzahl der Leute hat versucht dir klarzumachen, wer bei einem falschen Wechsel bestraft wird. Nicht nach eigenen Interpretationen, sondern nach den allgemein gültigen Regeln. Wer bei einem Wechselfehler bestraft wird, ist seit etlichen Jahren bekannt.

Ich habe noch nie ein Spiel gesehen, wo der hinausgehende Spieler (korrekt über die Auswechsellinie natürlich) bestraft wurde. Denn das ist ausdrücklich erlaubt. Egal ob Jugend oder Senioren. Alles andere ergibt sich aus den Regeln.

Leider änderst du auch nicht deine Meinung, wenn man dir Fakten präsentiert, offizielle Regeltexte z.B. Auch keine Grundlage für eine Diskussion. Und auch du versteifst dich mehr oder weniger auf das, was von oben kommt. Ohne dich zu hinterfragen, ob es korrekt ist oder nicht.

Glaub mir, ich hinterfrage durchaus meine Gedanken. Aber bevor du die Regeln weiter zitierst: Ein Wechselfehler nach 4:5 bezieht sich nur auf das zu frühe Einwechseln bzw. auf das Ein-/Auswechseln am falschen Ort. Demnach ist der Zusatz für die Jugend KEIN Wechselfehler nach 4:5.
Also sind die Regeln hier keine Hilfe. Das einzige, wodrauf ihr euch versteift habt, ist eine Auslegung vom BHV, meines Wissens dritte Instanz "von oben". Mag für Bremen Geltung haben, für andere LV jedoch nicht, solange nicht anderes bestimmt. Es ist keine Auslegung des DHB. Der HSR wurde von berndo als Quelle "abgeschätzt". Da ich ihn nicht zur Hand habe, kann ich dort nicht nachschauen.

De facto beschreiben die Regeln etwas, was in der Jugend verboten ist: Ein Spielerwechsel, sofern die Mannschaft nicht im Ballbesitz ist. Dort ist weder von Ein- noch von Auswechseln die Rede.
Also begeht jeder Spieler, der an diesem Spielerwechsel teilnimmt einen Regelverstoß. Also sowohl der aus- als auch der einwechselnde Spieler. Damit wären beide zu bestrafen, was die Regeln aber nicht zulassen: Also nur der erste.

Bring hier Scans aus dem HSR ein, dann bin ich ruhig.

michaelb: Das Gefühl hab ich leider auch, zumal ich relativ weit am Anfang einen Lösungsvorschlag geschrieben habe, der aber (zwecks zerreißen des Restes) von allen anderen ignoriert wurde. Hier nochmal der Vorschlag:

Zitat

Original von jfherden
Zur usprünglichen Situation: Ich denke, dass RolfB nicht ganz unrecht hat mit seiner Auslegung. Dazu die Erläuterung 2, letzter Absatz (neu): "Das bei 7-m-Entscheidungen früher verbindliche Time-out wurde gestrichen. Entsprechend den obigen Grundsätzen liegt es jedoch in einigen Situationen im Ermessen der Schiedsrichter auf Time-out zu entscheiden, etwa wenn eine der Mannschaften die Ausführung deutlich verzögert, z.B. durch Auswechseln des Torwarts oder des Werfers."

Da die Mannschaft zwar auf Grund der laufenden Spielzeit den TW nicht auswechseln darf, signalisiert der MV hier halt (in der Zwischenzeit zwischen Pfiff und bereitstehendem Angreifer - Die Zeit ist auf jeden Fall da, weil sich alle Spieler erst aufstellen müssen) dass er den TW auswechseln möchte. Also TO und TW-Wechsel.
Die andere Möglichkeit: Abwehrende Mannschaft produziert Durcheinander, indem die vorgeschriebenen Positionen nicht eingenommen werden, so dass der SR TO geben muss um zu korrigieren. (Analog dazu Regelergänzung 14:8: "Bei der Ausführung eines 7-m-Wurfs müssen sich die Spieler der gegnerischen Mannschaft außerhalb der Freiwurflinie befinden und mindestens 3 m von der 7-m-Linie entfernt sein, bis der Ball die Hand des Werfers verlassen hat. Ansonsten ist der 7-m-Wurf zu wiederholen, wenn der Ball nicht in das Tor gelangt; eine persönliche Bestrafung erfolgt jedoch nicht. Also auch nicht, bei vorheriger Korrektur.) In dem TO kann der TW dann gewechselt werden. Etwas verwirrend, aber (m.E.) regelkonform.

So ganz nahtlos ist das Regelwerk hier leider nicht... Das sind halt meine beiden Vorschläge, wie es gemacht werden könnte...

jfherden: Hier wurde von mir, wenn überhaupt, nur die Seitenzahl geschätzt. Ich hab ja fast nicht schlafen können wegen Deiner Beharrlichkeit, und mir deshalb die Mühe gemacht, wirklich im HSR nachzuschauen. Ich glaube, das Geld wäre für Dich (wie generell für jeden SR) wirklich gut investiert und würde manche Diskussion wirklich erübrigen. Aus urheberrechtlichen Gründen werde ich hier jedenfall keine Scans reinstellen. Wenn ich dran denke, schicke ich sie Dir per PM.

Nichtsdestotrotz kann man, egal ob man nun "obrigkeitshörig" ist oder nicht, über Auslegungen diskutieren, man sollte aber dabei schon berücksichtigen, dass hierdurch gerade mitlesende SR-Neulinge durchaus verunsichert werden können.

Ach ja, auch wenn ich Dir einen "Bremer Link" gepostet habe, sei versichert, dass diese Auslegung auch in Baden (und laut ellob ja auch in Württemberg) Gültigkeit hat. Nur findet sich dazu nichts online in Baden.

Und was "Ton" oder "Brutalität" hier angeht, das ist in so einem Medium wie diesem hier immer so eine Sache. Ich glaube, Du bist hier etwas empfindlich und interpretierst in manches Wort und manchen Smiley das ein oder andere Mal zu viel rein.

Gruß
Bernd

BerndO: Danke dir, jetzt kann ich wieder ruhig schlafen... Der HSR steht bei mir schon auf der Anschaffungsliste, nicht zuletzt wegen dieses Themas...

Zum Thema "Ton" und Smileys: Ich kann hier auch nen Smiley "Stinkefinger" reinstellen und ihn mit dem Aufruf ":hallihallo:" versehen. Dennoch wird ihn jeder in der Aussage verstehen, wie er optisch rüberkommt (so verhält es sich dann mit dem Smiley , da passt für mich das Bild nicht zu "pillepalle". Das ist halt hier das Problem, wie du schon geschrieben hast. Genauso wie mit dem "Ton". Man muss mächtig aufpassen, wie die Texte hier interpretiert werden. Es gibt beim geschriebenen Wort eben keinen Ton und auch keine Betonung, die beim persönlichen Gespräch so manche Situation entschärfen kann.

Dessen sollte sich jeder hier bewusst sein, wenn er etwas schreibt.

Die Aussage: Interpretier es doch so wie ichs gemeint hab, kann nicht funktionieren. Es kommt halt so rüber wie es dort steht.
Zumal man durch vernünftige Schreibweise (richtiges Deutsch, korrekte Groß- und Kleinschreibung, korrekte Zeichensetzung) viele Unstimmigkeiten vermeiden kann. Auch wenn es mehr Zeit kostet, die Leser danken es. (Soll nicht heißen, dass es keine Rechtschreibfehler geben darf!)

übrigens - die auslegung 'jhl's' bzgl. der wechselproblematik im jugendbereich ist auch für mich neu. aber auch sehr interessant - denn bis dato hab ich nur die regeln weitergelesen - die erwachsenen-regeln, heißt das. uind diese wechselregel ist wegen einem bestimmten phänomen entstanden - dem 'spezialistenwechsel' in der jugend. dieser soll unterbunden werden. also sollte alles, was diesen 'strafwürdigen' vorgang beeinihaltet, sanktioniert werden. und sonst nichts.

und da wäre eine neu-interpretation der regel in deinem sinne dirchaus 'logisch'.