Neues Regelwerk: Kein (Pflicht-)TimeOut bei 7m

Stimmt hast da recht hab des irgendwie überlesen, mein Fehler.

Zitat

Nur gültig für den Bereich des DHB: Im Jugendbereich ist ein Spielerwechsel jedoch nur möglich, wenn sich die Mannschaft, im Ballbesitz befindet oder während eines Time-out.

Die steht genauso in 4:4 drin, steht direkt nach:

Zitat

Auswechselspieler dürfen während des Spiels jederzeit und wiederholt, ohne Meldung beim Zeitnehmer/Sekretär, eingesetzt werden, sofern die zu ersetzenden Spieler die Spielfläche verlassen haben (4:5).

Das heißt für mich das das erste im Zusammenhang mit dem zweiten steht, welches sich auf Regel 4:5 bezieht und dadurch es sich um einen Wechselfehler handelt.

Gut, da können wir uns drauf einigen, auch wenn die Interpretation (wie es bei den Regel oftmals nötig ist) sehr kompliziert ist.
Dennoch: Die Regel 4:4 verbietet einerseits den Einwechselvorgang 1. zu früh und 2. am falschen Ort. Und andererseits den Spielerwechsel im Jugendbereich. Und ein Spielerwechsel besteht aus einem Auswechselvorgang und einem Einwechselvorgang, damit er komplett ist. Demnach ist schon das Auswechseln ein Regelverstoß (wenn danach eine Einwechslung erfolgt).
Verstehst du wodrauf ich hinaus will? Es geht mir hier nicht um Recht haben oder nicht. Meinetwegen ist es so wie ihr es sagt (wenn der DHB das als Auslegung klarstellt), aber dann ist es nicht logisch vom Wortlaut der Regeln her.

Der fehlbare Spieler ist immer der eintretende den der macht erst einen Fehler! nicht der Austretende.
Aber wenigsten ist jetzt mal ein Punkt geklärt.

Wieso macht der eintretende Spieler den ersten Fehler? "Der erste" ist doch zeitlich gemeint, also hat der austretende Spieler den ersten Fehler gemacht. Auch wenn es erst später (bei der Einwechslung) ein Fehler wurde.

Nein, Zeitlich gesehen ist es der eintretende den der Austretende darf Austreten aber der eintretende darf nicht eintreten. Das zeitliche was in den Regeln steht ist auf das bezogen wenn mehrere Wechselfehler begangen werden.

Hmm, kompliziert...
Ich kann mittlerweile nachvollziehen, wie du das interpretierst. Dennoch hätte der auswechselnde Spieler den Wechsel nicht einleiten dürfen. Dadurch, dass der einwechselnde Spieler einwechselt, wird der Wechsel komplett und das Auswechseln zu einem Wechselfehler, da er nicht hätte wechseln dürfen. Da der auswechselnde den Wechselfehler zuerst begangen hat, ist er zu bestrafen.
Verstehst du wenigstens, wie ich das interpretiere? Ob es in irgendwelchen Verbänden anders gehandhabt wird, sei mal dahin gestellt.

Zitat

Original von jfherden
Ich halte mich lediglich logisch an die Regeln. Die sprechen nämlich nicht vom "einwechselnden Spieler", der die Strafe per se bekommt, sondern vom fehlbaren Spieler. Also der, der die Regelwidrigkeit begangen hat. Und warum hat nur der einwechselnde Spieler beim Spielerwechsel eine Regelwidrigkeit begangen?

jfherden:

spieler nr.3 geht neben der auswechsellinie raus, der spieler nr.5, der bis dahin auf der bank sitzt, wechselt korrekt ein.
hinausstellung spieler nr. 3 -er geht falsch raus-

spieler nr. 3 geht korrekt raus, der spieler nr.5, der bis dahin auf der bank sitzt, wechselt neben der auswechsellinie falsch ein.
hinausstellung spieler nr. 5 -er geht falsch rein-

sind wir uns bis dahin einig?
der spieler der den fehler begeht wird laut regel betraft.

mfg,
schmiddy

Spieler Nr.5 wechselt zu früh ein, bevor 3 das Spielfeld verlassen hat... Alles klar, da sind wir uns einig.

Ich glaube ich habe so langsam verstanden worauf jfherden hinaus will.
Er sieht den Wecheslvorgang als abgeschlossene Angelegenheit, die aber als solche in dem Moment, in dem die Mannschaft nicht in Ballbesitz ist generell verboten ist, was seiner Meinung dazu führt, dass sowohl der einwechselnde als auch der auswechselnde Spieler einen Fehler begehen.
Allerdings bin ich auch eher der anderen Meinung, da es einem Spieler nicht verboten ist, auch wenn die Mannschaft nicht in Ballbesitz ist, dass Spielfeld durch die Wecheslzone zu verlassen, z.B. bei Verlezung oder zum Trinken.
Der Regelverstoß beginnt erst in dem Moment, in dem der neue Spiele die Spielfläche betritt, da er solange hätte warten müssen, bis seine Mannschaft wieder in Ballbesitz gekommen ist. Ist imho damit zu vergleiche, wie wenn ein Spieler die Spielfläche betritt, bevor der auswecheslende Spieler diese verlassen hat, nur dass in diesem speziellen Fall, eben auch noch so lange gewartet werden muss, bis die Mannschaft in Ballbesitz ist.

Kann ich nachvollziehen, nur dass der "normale" Spielerwechsel ja erlaubt ist, nur halt nicht im Jugendbereich/ohne Ballbesitz. Dort ist ja das komplette Wechseln verboten. Dass es erst komplett wird, wenn der neue Spieler eintritt, ist klar, ändert aber nichts an der Tatsache, dass der auswechselnde Spieler an einem verbotenen Wechsel teilgenommen hat. Und somit einen Wechselfehler begangen hat.

Wenn einer zufrüh eintritt hat der wop rausläuft doch auch an so einem teilgenommen, oder etwa net???

Ja, nur dass der Spielerwechsel im Normalfall nicht verboten ist, wohl aber halt im speziellen Fall des Nichtballbesitzes in der Jugend.

Bei deinem Fall hat nur der eintretende Spieler einen Fehler gemacht, im Jugendbereich beide.

Nein auch da nur der eintretende. Oder wo steht in den Regeln das der Spieler das Spielfeld nicht verlassen das (in den Auswechselraum)?

Indem der einzuwechselnde Spieler eintritt, haben beide Spieler gewechseln. Da der komplette Spielerwechsel unter Strafe steht, haben beide einen Fehler gemacht.

Wenn der auswechselnde Spieler trinkt und wieder zurückkommt, ist es kein Wechseln, da passiert auch nix. Aber wenn er auswechselt, was trinkt und der einwechselnde Spieler tritt ein, ist es ein Wechsel. Dann haben beide gegen die Regeln verstoßen, indem sie wider der Regel gewechselt haben.

Zitat

Original von jfherden
Indem der einzuwechselnde Spieler eintritt, haben beide Spieler gewechseln. Da der komplette Spielerwechsel unter Strafe steht, haben beide einen Fehler gemacht.

Wenn der auswechselnde Spieler trinkt und wieder zurückkommt, ist es kein Wechseln, da passiert auch nix. Aber wenn er auswechselt, was trinkt und der einwechselnde Spieler tritt ein, ist es ein Wechsel. Dann haben beide gegen die Regeln verstoßen, indem sie wider der Regel gewechselt haben.

Dann denk dir mal folgende Situation: Spieler 5 geht raus, nimmt eine Flasche Wasser in die Hand, eindeutig um zu trinken, da läuft Spieler 7 rein. Wie unterscheidest du jetzt, ob Spieler 5 nicht eigentlich nach dem Schluck Wasser nicht gleich wieder zurück aufs Spielfeld wollte?

Ich schließe mich hier eindeutig der großen Mehrheit an: Das bloße Verlassen der Spielfläche kann nicht strafbar sein. Erst durch das Betreten der Spielfläche durch einen anderen Spieler wird aus dem Verlassen ein Wechsel und das kann man nicht dem verlassenden Spieler anlasten.

Oder zur Verdeutlichung eine ähnliche Situation: Spieler 5 knickt um und humpelt nach draußen. Spieler 7 läuft aufs Spielfeld. Willst du hier wirklich den verletzten Spieler bestrafen?

Zitat

Original von Lasse
Dann denk dir mal folgende Situation: Spieler 5 geht raus, nimmt eine Flasche Wasser in die Hand, eindeutig um zu trinken, da läuft Spieler 7 rein. Wie unterscheidest du jetzt, ob Spieler 5 nicht eigentlich nach dem Schluck Wasser nicht gleich wieder zurück aufs Spielfeld wollte?

Das ganze ist ein Spielerwechsel, und da hat auch Spieler 5 einen Fehler gemacht.

Zitat

Original von Lasse
Das bloße Verlassen der Spielfläche kann nicht strafbar sein. Erst durch das Betreten der Spielfläche durch einen anderen Spieler wird aus dem Verlassen ein Wechsel und das kann man nicht dem verlassenden Spieler anlasten.

Das bloße Verlassen sicherlich nicht, aber die Situationen, wo der auswechselnde Spieler nicht weiß, was danach passiert, sind hypothetisch. Im Normalfall weiß ein Spieler der rausgeht, dass er ausgewechselt wird. Jugendspieler laufen im Allgemeinen nicht so mal vom Feld, nur wenn sie vom Trainer dazu aufgefordert werden. Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel, sind aber im Ermessen des SR anders bewertbar. So z.B. deine letzte Situation.

Zitat

Original von Lasse
Oder zur Verdeutlichung eine ähnliche Situation: Spieler 5 knickt um und humpelt nach draußen. Spieler 7 läuft aufs Spielfeld. Willst du hier wirklich den verletzten Spieler bestrafen?

Als Gegenbeispiel folgendes: Spieler 5 (egal ob junior oder senior) knickt um, humpelt auf dem schnellsten Wege vom Spielfeld, produziert somit eine fehlerhafte Auswechslung, also einen Wechselfehler. Willst du ihn hier bestrafen?

Antwort in beiden Fällen: Nein, weil besondere Situation; Ermessen des SR, ob er hier bestraft.

Trapp
Genau so muß es formuliert werden.

jfherden
Nix mit "besonderer Situation"! Regel ist Regel!

Bevor man Regeln interpretiert, sollte man zuerst das Verstehen, was in den Regeln steht bzw. nicht steht.

Zerlegen wir die Wechselaktion doch mal in mehrere (2) Grund- Vorgänge:
1. einer geht raus
2. ein anderer kommt rein

1. Vorgang - ein Spieler tritt aus
Wir sind ja zumindest schon einmal soweit, daß du nachvollziehen kannst, daß das Verlassen des Spielfeldes straffrei ist. Also darf ein Spieler das Spielfeld straffrei verlassen, wenn er dies über die Auswechsellinie tut. Im Erwachsenen- und Jugendbereich. (Wir sind uns auch im klaren darüber, daß dieser Spieler jederzeit wieder straffrei über die Auswechsellinie ins Spielfeld eintreten dürfte.)
Jetz nehmen wir an, er bleibt draußen. Wann ist der Vorgang abgeschlossen? Wenn er das Spielfeld über die Wechsellinie verlassen hat. Er hat alles richtig gemacht, kein Fehler, ist richtig rausgegangen, Vorgang abgeschlossen, fertig, interessiert nicht mehr.

2.Vorgang - ein Spieler tritt ein
Er darf dies auch nur über die Wechsellinie tun. Und er darf nur eintreten, solange sich noch nicht 7 Spieler auf dem Feld (abzüglich der die Strafen absitzen) befinden. Dazu kommt noch die Besonderheit im Jugendbereich: Er darf nur eintreten, wenn die eigene Mannschaft in Ballbesitz ist oder wenn es ein Time-Out gibt. Tut er dies nicht zum richtigen Zeitpunkt, ist er fehlbar und wird bestraft.

Beide Vorgänge zusammen:
Ein Wechselvorgang findet erst statt, wenn ein neuer Spieler das Spielfeld betritt, nachdem ein anderer Spieler das Spielfeld verlassen hat. Nach der Aufschlüsselung in die Grundvorgänge ist auch erkennbar, das der austretende Spieler keinen Fehler begeht. Er kann also niemals bestraft werden. Wofür auch? Weil er ordnungsgemäß das Spielfeld verläßt? Gibt es dafür eine Regel?
Fehlbar ist nur der eintretende Spieler, denn er betritt das Spielfeld zum falschen Zeitpunkt. Erst sein Eintreten stellt den Wechselvorgang dar.

Ich glaube auch nicht das alle RV/LV das unterschiedlich handhaben. Bestimmt auch nicht dein Landesverband. Ich denke mal, da gibt es irgendwo zwischen deinem LV und deiner Spielebene ein Verständnisproblem.

PS: Wenn du es jetzt nicht verstehst (verstehen willst), weiß ich persönlich nicht, welche Argumente man noch anführen kann.

jfherden
Würdest du als Schiedsrichter in so einer Situation beide Spieler hinausstellen, oder geht es dir hier bei der ganzen Diskussion nur ums Prinzip?

TLpz: schau mal in der Regel 4:4 Kommentar nach: "Sinn der Auswechsellinie ist es, ein korrektes Auswechseln sicherzustellen, nicht aber, Spieler zu bestrafen, die die Seiten- oder die Torauslinie ohne Vorteilsabsicht überschreiten (z.B. um Wasser oder das Handtuch direkt neben der Auswechsellinie zu holen oder die Spielfläche nach einer Hinausstellung auf sportliche Weise außerhalb der eigenen Auswechselraummarkierung zu verlassen). Taktisches und nicht erlaubtes Verlassen der Spielfläche wird separat in Regel 7:10 behandelt."
Also doch: Besondere Situation.

Und auch: Ich verstehe, wie ihr argumentiert... Aber ihr (bis auf Trapp und Lasse) scheint mich nicht zu verstehen, bzw. meine Argumentation.

Wenn du den nerv hast, frag mal bei meinem LV (HV Niedersachsen: http://www.hvn-online.de) nach, bzw. beim DHB. Wenn von einem dieser beiden eine Auslegung kommt, die euch Recht gibt, seh ichs ein. Obwohl es dann noch immer nicht logisch wäre. Aber egal.

Trapp: Regel 4:5: "Begehen mehrere Spieler einer Mannschaft in der gleichen Situation einen Wechselfehler, so ist nur der erste Spieler, welcher eine Regelwidrigkeit begeht, zu bestrafen." Also der erste.
Mit gehts hier nicht ums Prinzip, denn ich bin der Meinung, dass die vorgeschlagene Auslegung nicht logisch ist...

ABER LASST UNS HIER DIE DISKUSSION ABBRECHEN; DAS FÜHRT ZU NIX
Wenn jemand eine Auslegung von HVN oder NHV oder DHB hat, her damit, ich lass mich gern belehren, wenns von oben kommt (nur nicht von "oben" von anderen LV!)

Zitat

Original von jfherden
@Mannem: Gut, wenn du die Regeln lediglich wortwörtlich auseinandernehmen willst: Regel 4:5 stellt einen "Wechselfehler" mit einer Hinausstellung unter Strafe. Regel 16:3a greift das wieder auf und sagt: "Eine Hinausstellung ist zu geben bei: Wechselfehlern oder Betreten der Spielfläche durch einen zusätzlichen Spieler oder wenn ein Spieler vom Auswechselraum aus in das Spiel eingreift(4:5 bis 6);" Regel 4:6 beschreibt zusätzliche Spieler auf der Spielfläche.
Folglich ist das Verbot des Spielerwechsels in der Jugend (Regel 4:4) kein Wechselfehler und damit überhaupt nicht mit einer Hinausstellung zu ahnden. Soweit also zur wortwörtlichen Auslegung der Regeln.

Wer jetzt anfängt und sagt: Der Verstoß gegen Regel 4:4 ist unsportlich, der interpretiert schon. Auch wenn dies nachvollziehbar wäre, wäre diese Unsportlichkeit beim ersten Mal (je Spieler) mit einer Verwarnung zu ahnden.

Also, wo ist die wortwörtliche Auslegung der Ahndung des Spielerwechsels im Jugendbereich?

Außerdem sprechen die Regeln immer nur vom "fehlbaren Spieler", also muss interpretiert werden, wer den Fehler gemacht hat, oder?

Um auf deine Beispiele einzugehen: Eine "angedeutete Tätlichkeit" ist immer für eine Dq gut, weil es grob unsportliches Verhalten ist, eine solche bereits anzudeuten.
Im Allgemeinen unterscheiden sich deine beiden Beispiele von meinem in einer Sache: In deinen Fällen wurden die Regelwidrigkeiten nicht durchgeführt, in meinem Fall wurde der Wechselfehler durchgeführt. Es soll auch nichts bestraft werden, was nur angedeutet wird. Die Frage ist nur, wann die Regelwidrigkeit von wem begangen wurde. Und nocheinmal: Beim "normalen" Wechselfehler wird die Regelwidrigkeit begangen, wenn der einwechselnde Spieler zu früh eintritt. Beim verbotenen Spielerwechsel in der Jugend (der Einfachheit auch mal als Wechselfehler bezeichnet) begeht bereits der auswechselnde Spieler die Regelwidrigkeit, sofern der Spielerwechsel vollendet wird. Also: Relativ klar, wer hier fehlbarer Spieler ist.

Warum zitierst Du Regeln immer mit eigenen Interpretationen, jfherden?

Regel 4:4 ist eindeutig:

1. »Im Jugendbereich ist ein Spielerwechsel jedoch nur möglich, wenn sich die Mannschaft im Ballbesitz befindet oder während eines Time-out.« (Regeltext DHB, keine Auslegung!)

2. »Auswechselspieler dürfen während des Spiels jederzeit und wiederholt, ..., eingesetzt werden, sofern die zu ersetzenden Spieler die Spielfläche verlassen haben (4:5).« (Regeltext DHB, keine Auslegung!)

Da steht also (ohne Interpretation!) im Regeltext des DHB, dass ein Spielerwechsel logischerweise dann vorliegt, wenn der Auswechselspieler eingesetzt wird, nachdem der zu ersetzende Spieler die Spielfläche verlassen hat.
Mit Interpretation könnte man auch sagen, dass ein Einwechselspieler eingesetzt werden darf, nachdem der Auswechselspieler die Spielfläche verlassen hat.
Ein Verstoß gegen Regel 4:4 ist also (auch logisch) ein Regelverstoß!
Soweit zu Deiner Frage wo die wortwörtliche Auslegung der Ahndung des Spielerwechsels im Jugendbereich ist.

Außerdem muss nicht interpretiert werden, wer der fehlbare Spieler ist (den Fehler gemacht hat), sondern der bzw. die SR entscheiden dies der Regel entsprechend!

Nach der Definition (nicht Interpretation!) des Spielerwechsels in der Regel 4:4 (siehe oben) ist also der im DHB nicht mögliche Spielerwechsel im Jugendbereich und damit auch der fehlbare Spieler eindeutig festgelegt!

Deiner Aussage in Deinem letzten Beitrag, muss ich allerdings ausnahmslos zustimmen: die Diskussion führt zu nix, wenn sich jemand nur von »oben« belehren lassen will, aber die offiziellen Aussagen der Lehrer (Regeltextautoren) von »oben« nicht versteht!