Festspielregel im Jugendbereich

Also Ralf81 dein Fall ist schon sehr interessant.
Genau den gleichen Fall habe ich im Vorfeld beim Kreis angefragt, dort wurde mit Verweis auf die SPO eine solche Erlaubnis nicht erteilt. Ich hätte auch mit der anderen Mannschaft ausser Konkurrenz gespielt. Eine Mannschaft ausser Konkurrenz mit einem Spieler der Höheren Altersklasse ist kein Thema. Also muß ich mir etwas einfallen lassen ...

Mh, ich weiß, dass bei meiner Sista es in der Mannschaft genauso gehandhabt wurde!
Es wurde eine starke Mannschaft gebildet, die auch routierend in der schwächeren Aushalfen!

Irgendwann wird man eben doch erwischt. Und das ist auch gut so, denn häufig steht beim schummeln eben nicht der ehrenwerte Gedanke der Ausbildung im Vordergrund. Oder eben doch, aber mit zweifelhaften Mitteln. Hier hat letzte Saison der Trainer des Spitzenreiters der Bezirksliga C Jugend seine Stammmannschaft auch mal zum üben von Spielzügen in die unterste Klasse geschickt und dort dann ein wenig rumgemetzelt...

Um die Festspielregeln zu umgehen ist eine außer Konkurrenz / ohne Wertung Regelung auf Kreisebene am sinnvollsten. Da die zweite Mannschaft dann Pflichtfreundschaftsspiele bestreitet, kann zunächst alles eingesetzt werden, was spielberechtigt ist. Etwaige Zusatzbestimmungen lassen sich unter Umständen auch umgehen. Wir hatten eine "ohne-Wertung-Regelung", wonach

- nur der jeweils jüngere Jahrgang frei nach unten wechseln durfte
- eine Liste der Stammspieler der unteren Mannschaft vorgelegt werden mußte.

Ich hätte also meinen älteren Jahrgang komplett unten gemeldet als vermeintlichen Stamm der zweiten Mannschaft und so alle rotieren lassen dürfen (sofern die Spielleitende Stelle die eigenen unglücklich formulierten Bestimmungen nicht ignoriert hätte).

Diese Saison hatte ich zwei weibliche E-Jugenden mit neun und dreizehn Spielerinnen. Bei der Rotation habe ich penibel auf Einhaltung der Regeln geachtet und keine Spielerin hat sich festgespielt. War allerdings auch ne enge Kiste. Man muß eben Kosten / Nutzen abwägen, wobei unter Kosten sicher auch das Verhältnis zur Spielleitenden Stelle fällt. Die zwei Jahre zuvor habe ich auch gerne mal Neuzugänge nach ihrer zweiten Trainingseinheit spielen lassen, ohne dass auch nur ein Spielerpaß beantragt war und habe genau dies auch auf dem Spielprotokoll vermerkt. Im Kinderhandball kann man manchmal auch ehrlich schummeln.

Vorabinfo: Ich trainiere im selben Verein wie Ralf.

Zitat

Original von Zickenbändiger
Irgendwann wird man eben doch erwischt. Und das ist auch gut so, denn häufig steht beim schummeln eben nicht der ehrenwerte Gedanke der Ausbildung im Vordergrund.

Aber hier steht ganz klar der Ausbildungsgedanke im Vordergrund. Wäre hier irgendjemand erfolgsgeil gewesen, hätte er sicher nicht die Ergänzungsspieler der ersten Mannschaft, sondern die Leistungsträger unten mitspielen lassen.

Zitat

Im Kinderhandball kann man manchmal auch ehrlich schummeln

Natürlich! Wir stehn ja auch dazu. Wir haben überhaupt kein Problem damit, dass die Punkte abgezogen werden, weil der Ausbildungsgedanke im Vordergrund steht. Ich trainiere unsere zwei E-Jugendmannschaften und habe jedem Trainer der Gegner, der es wissen wollte, ganz offen gesagt, dass ich die Festspielregel nicht beachte, sondern meine Spieler sinnvoll einsetze.

Zitat

Wir hatten eine "ohne-Wertung-Regelung", wonach

- nur der jeweils jüngere Jahrgang frei nach unten wechseln durfte
- eine Liste der Stammspieler der unteren Mannschaft vorgelegt werden mußte.

Wäre nicht eine Liste der Stammspieler der oberen Mannschaft sinnvoll, die nur nach unten wechseln dürfen, wenn sie nach geltender Regelung frei sind? Oder eben entsprechend eine Liste der Spieler die frei wechseln können? Ansonsten ein guter Vorschlag, der Sinn macht. Wenn der Bezirk dann auf sowas eingeht.

Aber wir brauchen noch weitere Vorsachläge, Anregungen und Beispiele von Bezirken und Verbänden, die solche Regelungen tolerieren und einsetzen um einen fundierten Antrag stellen zu können.

und welchen antrag wollt ihr da so stellen?

nein.

das kann ich überhaupt nicht aktzeptieren. regeln sind für unser spiel grundsätzlich wichtig und ihre aktzeptanz genauso. und auch wenn hier eine noch so edle idee hintendransteht, regeln sollte man einhalten. ihr debattiert hier, scheint's, genüßlich die frage, wie die gutmenschen die bösmensch-regeln umgehen können.

zum anfangsproblem.

20 spielerinnen in der wjb? 14 kannst du nächste saison einsetzen. in der wjb kannst du mir nicht mehr erzählen, das liebe, nette kinder dem ball im sinne des ausbildungsorientierten spaßhandballs hinterherjagen. mit 9 spielerinnen eine saison zu starten, halte ich, mit respekt, für unseriös.

die ausbildungsorientierung, die diu hier hochhältst, erscheint mir etwas fragwürdig. wenn in der wjb immer noch der wettkampf hinter dem individualisierten 'ausbildungskonzept', wie's der dhb mag, hintenansteht, dann ist für mich fraglich, ob ihr überhaupt 'ausbildet' - für was, wäre die frage.

Zitat

Original von härter_schneller
das kann ich überhaupt nicht aktzeptieren. regeln sind für unser spiel grundsätzlich wichtig und ihre aktzeptanz genauso. und auch wenn hier eine noch so edle idee hintendransteht, regeln sollte man einhalten. ihr debattiert hier, scheint's, genüßlich die frage, wie die gutmenschen die bösmensch-regeln umgehen können.

Ich geb Dir voll und ganz Recht - Regeln sind dazu da, dass sie beachtet werden.
Missachtet man die vorhandenen Regeln - wird man mehr oder weniger hart bestraft. Macht man das mit purer Absicht, dann fällt die Strafe heftiger aus - und meine Meinung dazu - "das ist richtig so"

Zitat

ToFa:
Aber hier steht ganz klar der Ausbildungsgedanke im Vordergrund. Wäre hier irgendjemand erfolgsgeil gewesen, hätte er sicher nicht die Ergänzungsspieler der ersten Mannschaft, sondern die Leistungsträger unten mitspielen lassen.

Und dennoch find ich es in Ordnung, dass erwischt und bestraft wird. Wer will die Grenze ziehen zwischen ehrenwert und bösartig schummeln? Im Beispielsfall, dass einige der besten Spieler des Bundeslandes in der Kreisklasse "üben" durften, zeigt doch klar, dass der Ausbildungsgedanke nicht für eine Rechtfertigung taugt. Meine Devise: Entweder gar nicht schummeln oder mit offenen Karten und dann die Strafe ohne zu murren akzeptieren.

Zitat

Wäre nicht eine Liste der Stammspieler der oberen Mannschaft sinnvoll, die nur nach unten wechseln dürfen, wenn sie nach geltender Regelung frei sind? Oder eben entsprechend eine Liste der Spieler die frei wechseln können?

Es wäre einiges sinnvoller gewesen, als die genannte Formulierung.

Zitat

Hasenhirn:
Ich geb Dir voll und ganz Recht - Regeln sind dazu da, dass sie beachtet werden.

Oder sie möglichst gekonnt zu umgehen...

Mal ernsthaft. Klaus Feldmann hat bei Trainerlehrgängen schon mal offen dazu aufgerufen, alberne Bestimmungen wie die Paßpflicht bei den Jüngsten zu ignorieren, wenn man ganz neue Spieler mitspielen lassen möchte. Dem bin ich gefolgt, allerdings immer ohne jemandem "weh zu tun", d.h. solche Spiele haben wir dann auch verloren. Die Festspielregeln respektiere ich dagegen, bei mir würde eine einzige Spielerin bereits den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage machen. Und genau hier stoßen wir an eine Grenze, die für mich zumindest heilig ist. Solange der Wettbewerb allerdings nicht beeinflußt wird und man mit offenen Karten spielt, bin ich bei den Jüngsten auch für eine Umgehung der Regeln zu haben.

Zitat

mit 9 spielerinnen eine saison zu starten, halte ich, mit respekt, für unseriös

Soll man neun Spielerinnen einfach aufgeben und ihnen nicht eine optimale Förderung geben. sollen diese Neun, weil sie nicht gerade zu den besseren gehören fallen gelassen werden?

Der Antrag wollen wir eben stellen, damit wir die Regel nicht mehr brechen müssen.

Und der Ausbildungsgedanke steht bis zur A-Jugend im Vordergrund. Und zwar die Ausbildung der einzelnen Spieler und Spielerinnen. Platzierungen und titel zählen nicht im Jugendbereich. Das ist eine schöne Zugabe und steööt sich bei guter Ausbildung irgendwann ein, aber ist absolut sekundär.

Zitat

Entweder gar nicht schummeln oder mit offenen Karten und dann die Strafe ohne zu murren akzeptieren

Wie akzeptieren die Geldstrafe und den Punktabzug gerne. Das ist einkalkuliert. Weil es wirklich nicht um Platzierung geht. Das ist Problem ist nur, dass im Wiederholungsfall die Strafen weit über das Hinaus gehen werden.

Also bei uns hat ein Verein 2 D Jugend Mannschaften gemeldet und 4 Spielerinnen vor der Runde die in BEIDEN Teams spielen wollen / können / dürfen auch. Die wurden Namentlich benannt und der HKR hat dem entgegen der SPO entsprochen.
Diese Möglichkeit gibt es, so spielten von doesem Verein 2 wD Mannschaften. Eine der 4 "Wechselspielerinnen" spielte ausserdem noch wC !!! Das ganze war im Vorfeld abgeklärt und genehmigt, was bedeutet, das es geht.

Fragen sich die 7 "schlechteren" Spielerinnen der zweiten Mannschaft nicht auch so hin und wieder, warum sie das tun, wenn sie sich am Ende der Saison wegen der Regeln nicht ohnehin ohne Punkte am Tabellenende wiederfinden?
Eine gewisse Erfolgsorientierung sollte doch auch im Jugendbereich da sein. Wie sollen die Jugendlichen hier Ehrgeiz entwickeln und wo soll dann die Breite, die hier "gefördert" wird am Ende landen? Also was haben diese Spielerinnen selbst wirklich von der Vorgehensweise?

Hallo?!?!?

Gehts euch allen noch gut?

Wir brauchen den Nachwuchs. Und wenn sich mal einer darum kümmert, dass der ordentlich Spielpraxis bekommt, ist das nur zu unterstützen. Nicht selten ist es doch so, dass die 7-9 "Lieblingsspielerinnen" oder "Freundinnen der Tochter des Trainers" 47 Minuten spielen und die restlichen 3 Minuten dann (zwangsweise durch irgendwelche Verletzungen) mal andere Spielerinnen ran dürfen.
Im Jugendbereich sollte man schon darauf abzielen, ein Spiel zu gewinnen. Aber was das Spiel hinterher für statistische Bedeutungen hat, kann doch im Endeffekt egal sein. Die Mädels oder Jungs freuen sich, dass sie das Spiel gewonnen haben. Wenn man dann nämlich schon mit Punkten und Tabelle anfängt, dann muss man im Zweifelsfalle auch noch erklären, warum am Ende die andere Mannschaft, gegen die man beide Spiele gewonnen hat, trotzdem vor einem die Meisterschaft gewinnt, nur weil die ein besseres Torverhältnis haben.

Zur Frage, wann was gefördert und gefordert wird: Viele Trainer machen es grundverkehrt und sagen: Ab der C-Jugend wird hart und erfolgsorientiert trainiert.
Wie läuft es denn mit den Spielerinnen und Spielern, die erst mit 15 oder 16 mit Handball anfangen? Die kommen doch nie in irgendwelche starren Trainingspläne von erfolgsgeilen Trainern rein. Die hängen doch immer hintenan und kriegen deswegen auch keine Spielpraxis.
Die Förderung fängt dann an, wenn der Spieler/die Spielerin anfängt Handball zu spielen. Die Idealvorstellung, dass jemand mit 6 anfängt Handball zu spielen, ist eher selten vertreten. Und wenn, dann haben die Eltern ihn dort hin geschleppt.

Ich finde die Idee gut, Jugendlichen Spielpraxis zu ermöglichen. Dass dabei Regeln gebrochen werden; nun gut, das muss halt so sein. Solange die Folgen in regelbarem Maße bleiben. Wenn eine solche Rotationsmannschaft gegen die Festspielmaßregeln verstößt: Kurzer Prozess, Punkte weg. Das ist ja, wie ich es verstanden habe, im Sinne aller. Wer dabei auf Prinzipien reitet, der hat die Aufgabe falsch verstanden.

Denn die Sperre für einen Trainer, der diese Sachen absichtlich macht, halte ich für völligen Schwachsinn.

Wenn ich Funktionär wäre und ich sollte mich jedesmal damit beschäftigen, ob ein Verein in guter oder böser Absicht handelt, der Trainer ehrenwert oder erfolgsgeil handelt und die Mannschaft den Wettbewerb verzerrt oder nicht, dann käme ich sehr ins Grübeln. Natürlich sind manche Regeln auch aus meiner Sicht schwer zu begreifen (um es diplomatisch zu sagen), aber sie gelten für alle. Ich kann den Fall gut nachvollziehen und auch wir im Verein mogeln manchmal (wie wohl alle Vereine), aber wenn man erwischt wird, muss man dazu stehen und die Konsequenzen tragen. Die Sperre erscheint mir auch unangebracht, aber das wird wohl jeder Verband anders handeln.

Und ein letzter Gedanke: Wenn wir hier akzeptieren, dass ein Verstoß gegen Vorschriften toleriert wird, dann darf man sich auch nicht beschweren, wenn Mannschaften in der Bundesliga bei der Lizenzerteilung an die Grenze gehen oder auch mogeln. Denn dass geschieht in den Augen der Macher ja auch zum Wohle des Vereins. Oder plädiert die Verteidigung auf "unzulässiger Vergleich" ???

Meiner Meinung nach sollte, solange Spielerinnen der "Zweiten" aushelfen ist das doch völlig OK. Wenn diese allerdings zu Haupttorschützen in beiden Mannschaften werden, sollte man sie in der "Ersten" festsetzen!!!
Da, so wie ich es verstehe, sich ehr um "Ergänzungsspielerinnen" handelt, finde ich diese Reaktion vom Verband etwas überzogen!!!
Handelt zum Wohle der Kinder und stopt sie nicht in Ihrer sportlichen Entwicklung!!!
Vorallem dann nicht, wenn es um die goldene Ananas geht!!!

Zitat

ATOM:
Also bei uns hat ein Verein 2 D Jugend Mannschaften gemeldet und 4 Spielerinnen vor der Runde die in BEIDEN Teams spielen wollen / können / dürfen auch. Die wurden Namentlich benannt und der HKR hat dem entgegen der SPO entsprochen.

Leider hängt das von der Willkür des Bezirks ab oder wie gut der Verein selbst in den Bezirksgremien vertreten ist. Bei der JSG Kronau/Östringen (nehme mal an das ist der Verein) steht mit einem Zweitligaverein natürlich auch ne ganz andere Lobby dahinter.

Aber danke für den Hinweis. Wir werdens ausprobieren.

ToFa
da hast du etwas falsch verstanden nicht wir SONDERN ein anderer Verein hat das so gemacht und wir mussten damit leben (die haben aber eh keine Skrupel) !!!! Und nix mit 2. Liga mauschelei usw. - wir spielten so wie es in §55 SPO geregelt ist.