• die ihf mahlt langsam, aber sie mahlt. herausgekomen ist nach der wm u.a. diese geschichte:


    der gedanke ist nett. allerdings ist mir unverständlich, warum nach der neuregelung des rote-karte-ist-immer-eine-sperre paragraphen es so lange dauert, bis die ihf den aktuellen trend marke 'hau halt den star des gegners weg" erkennt. es erscheint mir mehr als absurd, dass hier nicht nach brutalität des fouls, sondern nach der uhrzeit entschieden wird.

  • Was ist denn dass jetzt schon wieder für ein S*****dreck ? Können diese I***** nicht mal ihre Anweisungen so bringen, dass sie dem Regelwerk entsprechen ? Rot ist rot, ob in der 18. oder in der 60. min und der Bierhahngriff ist genauso gefährlich.
    Schiess bloß mal einer diesen Regelkretin auf den Mond, der Mist geht ja auf keine Kuhhaut !!

  • Ich freue mich schon auf die Diskussionen ob das Foul bei 58:59 oder bei 59:01 passiert ist .....

    Bevor man den Handball verändert, wäre es vielleicht doch wichtiger, ihn nicht zugrunde zu richten.

    (Frei nach Paul Claudel)

  • @hvs-sr: also zunächst mal würde ich sagen wir diskutieren sachlich über sinn oder unsinn von regeländerungen.
    hier wird nämlich teilweise vollkommen am thema vorbei diskutiert.
    was ist verkehrt daran ein grobes foul in der letzten spielminute ( das i.d.r. nur begangen wird um einen knappen vorsprung über die zeit zu retten ) im spielbericht zu vermerken, damit die spielleitende stelle ggf. die möglichkeit hat den spieler zu sperren?
    ich finde das sehr vernünftig. ihr dürft nicht vergessen, dass so mancher gerade am schluß eines spieles alles dafür tun würde um zu gewinnen. und da er dabei ja sogar so gut wie straffrei ausgehen würde, kann man den spielern und trainern derzeit noch nichteinmal einen vorwurf machen.
    und bezüglich der frage ob das foul bei 58:59 oder 59:01 passiert ist.....also dasselbe problem haben wir doch auch bei der bewertung ob ein tor bei 59:59 oder 60:01 gefallen ist. entweder war es vorher oder es war eben nicht vorher.

    lg
    thorsten

  • Bei 60.01 ist das spiel beendet, bei 59.01 nicht. Dies festzustellen ist aber für mich ein anderer Punkt.
    Jede Karte wird doch eh mit der Zeit im Spielbericht festgehalten, also reicht das doch schon aus. Ansonsten kommt doch eh ein Vermerk dazu mit Paragraphenangabe auf den Bogen.

  • Sorry, war nicht so gemeint, aber bei dem Thema "Sperre nach Roter Karte" reagiere ich immer etwas emotional.

    Es kann nicht sein, dass eine Rote Karte in der 60. min anders behandelt wird als in der 18. min. Wie soll das regeltechnisch verankert werden ?

    Den SR beleidigen bringt 2 Spiele Sperre. Den Gegner im Gegenstoß umhauen bringt nichts. Warum ?

    Ich wollte niemanden beleidigen, aber diese Regelung ist weder Fisch noch Fleisch und wird noch mehr Diskussionen auf dem Spielfeld und auf der Tribüne hervorrufen.

  • Das Hauptproblem ist doch, dass eine ROTE KARTE generell keine Sperre mehr nach sich zieht, wenn sie wegen eines groben Fouls geschieht. Nur wenn der Griff in den Arm oder die Abwehr ins Gesicht härter bestraft wird als die Reaktion "Was soll das, du Idiot?", ist mein Gerechtigkeitsgefühl befriedigt. Denn warum darf der Spieler, der dem Gegner die Schulter auskugelt oder eine Platzwunde zufügt (egal ob absichtlich oder nicht) im nächsten Spiel wieder mitmachen, der Mitspieler oder Trainer, der ob solch einer Aktion sich aber im Ton vergreift, aber nicht?

    Deshalb: Mindestens ein Spiel Sprerre bei jeder Disqualifikation aus dem Spiel heraus, dann ist die Diskussion um Sperren nach DQ in der letzten Minute hinfällig und Handball fairer und transparenter.

    "Erfolg ist eine Folgeerscheinung, niemals darf er zum Ziel werden." (Gustave Flaubert)

  • Zitat

    Original von Handball-SR

    was ist verkehrt daran ein grobes foul in der letzten spielminute ( das i.d.r. nur begangen wird um einen knappen vorsprung über die zeit zu retten ) im spielbericht zu vermerken, damit die spielleitende stelle ggf. die möglichkeit hat den spieler zu sperren?

    Daran ist grundsätzlich gar nichts verkehrt! Aber ich teile die gleichen Bedenken wie HVS-SR: Warum wird ein solches Foul in der 60. Minute anders bewertet als in der 45. Minute (oder jedem anderen Zeitpunkt)???

    Die nächste Frage wäre ja: Was passiert bei der gleichen Situation in der 30. Minute? Schnell den Angreifer "umhauen", damit man mit einer knappen Führung in die Kabine gehen kann (kommt auch häufiger vor). Wo bitte ist jetzt ein Unterschied zur 60. Minute zu erkennen?

    Auch die Diskussion, ob das Foul bei 58:59 oder 59:01 passiert ist, sollte man nicht so einfach außer Acht lassen - natürlich würden diese Diskussionen aufkommen. Schließlich geht es ja hier um eine Sperre von mindestens 2 Spielen (hab ich das richtig verstanden?). Kann für eine Mannschaft sehr ärgerlich werden, wenn sie um Aufstieg oder gegen den Abstieg spielt....

    Alles in allem m.E. grundsätzlich schon ein guter Ansatz, aber die geplante Umsetzung ist für meinen Geschmack nicht wirklich durchdacht.

    :bier: Todde:ficken:

  • Zitat

    Original von Handball-SR
    was ist verkehrt daran ein grobes foul in der letzten spielminute ( das i.d.r. nur begangen wird um einen knappen vorsprung über die zeit zu retten ) im spielbericht zu vermerken, damit die spielleitende stelle ggf. die möglichkeit hat den spieler zu sperren?
    ich finde das sehr vernünftig. ihr dürft nicht vergessen, dass so mancher gerade am schluß eines spieles alles dafür tun würde um zu gewinnen. und da er dabei ja sogar so gut wie straffrei ausgehen würde, kann man den spielern und trainern derzeit noch nichteinmal einen vorwurf machen.
    und bezüglich der frage ob das foul bei 58:59 oder 59:01 passiert ist.....also dasselbe problem haben wir doch auch bei der bewertung ob ein tor bei 59:59 oder 60:01 gefallen ist. entweder war es vorher oder es war eben nicht vorher.

    lg
    thorsten

    hallo thorsten,

    meiner meinung nach muss aber sichergestellt sein, dass ein identisches foul z.b. in der 60min. und in der 5min. die gleichen folgen hat. es kann nicht sein das der spieler in der 60min. dafür 1 spiel gesperrt wird und der spieler aus der 5min. ohne sperre davonkommt.
    man sollte es so machen wie es unterklassig bei uns im land und auf bezirksebene ist, der verband kann eine sperre aussprechen kann, muss es aber nicht. da halten sich die spieler auch zurück, weil etwas kommen könnte. aber: die spieler können über 60min. mit folgen rechnen und nicht nur in der letzten minute.
    ich verstehe zwar die problematik, halte es aber nicht für sinnvoll dieses zeitabhängig zu machen.


    schöne grüße aus tarp


    schmiddy

  • Zitat

    Original von vr316
    Das Hauptproblem ist doch, dass eine ROTE KARTE generell keine Sperre mehr nach sich zieht, wenn sie wegen eines groben Fouls geschieht. Nur wenn der Griff in den Arm oder die Abwehr ins Gesicht härter bestraft wird als die Reaktion "Was soll das, du Idiot?", ist mein Gerechtigkeitsgefühl befriedigt. Denn warum darf der Spieler, der dem Gegner die Schulter auskugelt oder eine Platzwunde zufügt (egal ob absichtlich oder nicht) im nächsten Spiel wieder mitmachen, der Mitspieler oder Trainer, der ob solch einer Aktion sich aber im Ton vergreift, aber nicht?

    Deshalb: Mindestens ein Spiel Sprerre bei jeder Disqualifikation aus dem Spiel heraus, dann ist die Diskussion um Sperren nach DQ in der letzten Minute hinfällig und Handball fairer und transparenter.

    100% Zustimmung! Es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass verschiedene Spieler 5-6 rote Karten in der Saison sehen, und trotzdem auch im nächsten Spiel munter weiter prügeln können.

    Falsch finde ich allerdings den Ansatz, eine rote Karte in der 5. anders zu bewerten als in der 60. Minute, wobei ich durchaus den lobenswerten Denkansatz sehe. Es reicht ja nun wirklich, wenn es mit Basketball eine Sportart gibt, in der Foulen gegen Ende ein Vorteil darstellt. Im Eishockey gibt es speziell für den Lövgren/Jensen-Fall übrigens eine schöne Regel: Ist der Torwart aus dem Tor, und der Stürmer wird einschussbereit gefoult, gibt es ein technisches Tor!

    Einmal editiert, zuletzt von Meikel (1. März 2005 um 09:55)

  • Nun ja, eine rote Karte in der 18. Minute (beispielsweise) hat ja zur Folge, dass ich meiner Mannschaft für die restlichen 42 Minuten nicht mehr zur Verfügung stehe. Wenn ich aber in der letzten Minute ein Foul begehe, dass zur roten Karte führt, hat die Strafe nicht mehr oder weniger Bedeutung als eine Zeitstrafe, kann also eher mal riskiert werden.

    Wenn es Usus ist, worauf ja auch die Flensburger Stimmen "wir hätten genauso gehandelt" hindeuten, in den letzten Sekunden quasi alles zu tun, um ein Tor des Gegners zu verhindern, dann ist das schon ein Grund, regeltechnisch einzugreifen.

  • Zitat

    Original von Micha
    Nun ja, eine rote Karte in der 18. Minute (beispielsweise) hat ja zur Folge, dass ich meiner Mannschaft für die restlichen 42 Minuten nicht mehr zur Verfügung stehe...

    Auch nur eine relative Strafe, da man ja nach 2 Minuten wieder in voller Mannschaftsstärke agiert!

  • Zitat

    Original von Meikel
    Auch nur eine relative Strafe, da man ja nach 2 Minuten wieder in voller Mannschaftsstärke agiert!

    Gut, in meinem Fall wäre es auch keine Strafe in dem Sinne, aber laß mal den THW ab der 18. Minute ohne Lövgren spielen.

  • Seht bitte nicht nur die Bundesliga, die Probleme in den unteren Klassen sind doch viel größer.

    Ein Spieler, der in der BL durch ein rüdes Foul verletzt wird, bekommt Reha etc. Ein Spieler in den unteren Klassen verliert u.U. seinen Arbeitsplatz, wenn wegen einer Sportverletzung längere Zeit nicht zur Verfügung steht. Wer durch ein grobes Foul die Gesundheit seines Gegenspielers riskiert bzw. gefährdet, gehört für mindestens 1 Spiel gesperrt. Dem Verletzten ist es nämlich egal, ob er in der 18. min. oder der 60 min verletzt wird, er muss die Folgen tragen.

    Und in der BL gilt dasselbe, einem Spieler der so agiert, muss klar werden, welchen Bärendienst er seiner Mannschaft damit erweist.

    Im Übrigen war die Aktion von Lövgren und die Aussagen der FL-Spieler ein ganz tolle Werbung für den Handballsport. :respekt:

  • Es stimmt natürlich, dass ein Spieler, der in der 10. Minute disqualifiziert wird, den Rest des Spiels der Mannschaft nicht zu Verfügung steht. Dadurch fällt gegen Ende des Spiels schon die Hemmung, zu foulen, und gerade solche 'technischen' Fouls gegen Ende kommen dann 'mal eben'.

    Ich denke, dass rote Karten wg. groben Fouls auf jeden Fall im Spielbericht recht genau kommentiert werden sollten, so dass es dem Verband möglich ist, individuell und wenn nötig, Spieler zu sperren. Dann kann man nämlich sehr gut differenzieren wer welches Foul aus welchem Grund gemacht haben könnte, so dass man als Spieler irgendwie abgeschreckt werden kann.

    Was aber die Frage ist: Wenn ich 30 m vor einem leeren Tor stehe und theoretisch den Ball direkt ins Tor werfen könnte ( hängt vom Können ab, stehen ja Spieler zwischen ), ist das doch auch eine klare Torgelegenheit. Mit minimalen Regeländerungen kann man doch dafür auch einen 7m-aussprechen lassen ( wie jetzt auch mit der Fúßabwehr, um einen Pass an den freien Mann zu verhindern ). Liegt zwar im ermessen des Schiedsrichters, ist aber denke ich einfach zu erkennen.

    Tennis spielt man zum Aufwärmen beim Fußball,
    Fußball zum Aufwärmen beim Handball,
    und beim Handball ist dann niemand mehr da ?(

  • die regelinitiative der ihf ist eindeutig als reaktion auf einige szenen bei der wm zu verstehen. da wird die außenwirkung des sports natürlich in mitleidenschaft gezogen, wenn in den letzten spielsekunden ein spieler einen anderen umhaut.

    diese last-minute aktionen haben für mich allerdings weniger einfluß auf das spiel insgesamt als die tatsache, das rote karten - ohne sperre - heute billigend in kauf genommen werden können. diese tatsache hat 60 minuten einfluß auf die spielkultur. und ich habe sehr wohl den eindruck, dass in allen ebenen die tendenz da ist, den zentarlen spieler des gegners bewußt aus dem spiel zu prügeln. bereits bei der em in slowenien war das für mich erkennbar.

    und es ist auch logisch. als trainer oder verantwortlicher nutze ich den mir zur verfügung stehenden spielraum aus. also nehme ich billigend in kauf, das meine nummer 12 oder 14 ab der 21. minute nicht mehr mitspielt - die nummer 1 des gegners aber auch nicht.

    also - der ansatz ist schön, aber poulistisch gedacht. konsequent ist es, wieder sperren einzuführen.

  • Zitat

    Original von Micha
    Nun ja, eine rote Karte in der 18. Minute (beispielsweise) hat ja zur Folge, dass ich meiner Mannschaft für die restlichen 42 Minuten nicht mehr zur Verfügung stehe. Wenn ich aber in der letzten Minute ein Foul begehe, dass zur roten Karte führt, hat die Strafe nicht mehr oder weniger Bedeutung als eine Zeitstrafe, kann also eher mal riskiert werden.

    Wenn es Usus ist, worauf ja auch die Flensburger Stimmen "wir hätten genauso gehandelt" hindeuten, in den letzten Sekunden quasi alles zu tun, um ein Tor des Gegners zu verhindern, dann ist das schon ein Grund, regeltechnisch einzugreifen.


    micha hat mit seionem beitrag den nagel auf den kopf getroffen.
    ein rüdes foul gegen einen ballbesitzenden gegenspieler in der letzten spielminute wird natürlich auch mit disqualifikation oder sogar ausschluß bestraft, hat aber tatsächlich lediglich die auswirkung einer 2.minuten zeitstrafe. bedeutet in der praxis natürlich, dass die hemmschwelle für diese fouls in der schlußphase viel geringer ist, als mitten im spiel - zumal bei einer dq derzeit keine sperre zu befürchten ist.

    warum wurde denn die grunsdsätzliche sperre bei dq ( ausser aktionen gegen sr und z/s ) seinerzeit abgeschafft ?
    weil viele sr sich zuviele gedanken über die folgen einer dq gemacht hatten und deshalb nur dann gezogen wurde, wenn es gar nicht mehranders ging.
    man wollte einfach dazu beitragen, dass grobe fouls schneller und öfter mit einer disqualifikation geahndet werden - was ja auch gelungen ist. die immer öfter zu beobachtenden groben fouls gegen ende des spieles - bei engen spielständen - haben einfach dazu geführt, dass hier gehandelt werden musste, ohne die vorherigen ansätze die zum wegfall der generellen sperre geführt hatten zu verlassen.
    ein komplexes thema - und ich verstehe natürlich auch die einwände der kritiker.
    aber besser diese variante, als die bisherige.

  • [quote]Original von Handball-SR


    warum wurde denn die grunsdsätzliche sperre bei dq ( ausser aktionen gegen sr und z/s ) seinerzeit abgeschafft ?
    weil viele sr sich zuviele gedanken über die folgen einer dq gemacht hatten und deshalb nur dann gezogen wurde, wenn es gar nicht mehranders ging.


    Also meines Wissens nach war die Abschaffung der automatischen Sperre ein Geschenk an die Profi-Vereine, die nicht auf ihre besten Spieler verzichten wollten. Aus dem gleichen Grunde ist doch die 3-Monats-Sperre beim Ausschluss abgeschafft worden. Ich kenne keinen SR, der sich beim Ziehen der Roten Karte Gedanken über eine Sperre gemacht hat. Das haben dann die Trainer erledigt.

    Und von der roten Karte wird auch kein vermehrter Gebrauch gemacht, so zumindest meine Beobachtung. Da wird es aber sicher eine Statistik geben, wie sich die Zahl der Roten karten seit Wegfall der Sperre verändert hat, vielleicht weiß jemand mehr ?

    Ich schlage noch folgende Bonus-Regelung für faires Spiel vor:
    Wenn eine Mannschaft bis zur 45. min noch keine Zeitstrafe bekommen hat, dauern noch kommende Hinausstellungen nur noch 90 sec.

    Seid, bitte, nicht böse, aber halbherzige lösungen wie diese bringen den Sport doch nicht einen Schritt (Fair Play oder etwa nicht ?) weiter.

  • einspruch, Handball-SR

    wenn sr wegen irgendwelcher - falsch verstandener - rücksichtnahme berechtigte und entsprechend der regel vorgesehene rote karten nicht ziehen, dann liegt hier eine schwäche im verhalten der sr und wahrscheinlich in ihrer ausbildung vor. das kann ich nicht korigieren, imdem ich die regel dahingehend ändere, das der sr sich 'keine gedanken' um eine begründung mehr machen muß, weil er nichts mehr zu schreiben hat. hier kann es doch wohl nicht um schwächen bei den sr gehen, sondern es muß um die verhinderung überharten spiels gehen.

    und noch was - diese regeln gelten für alle, nicht nur für die bu-li. und da ist ein spieler sehr wohl freiwild von der ersten minute an, wenn ich als trainer oder spieler weiß, den mr 144 tore meines gegners muß ich nur ein mal so erwischen, dass er nicht zurückkommt (oder aus 'respekt' der abwehr fernbleibt) um meine siegchancen massiv zu erhöhen. was schert mich denn mein 12. oder 14. spieler, wenn ich den 1. des gegners ausgeschaltet habe?

    hier gibt es m.e. völlig falsche anreize.