Beiträge von SteamboatWillie

Sagt mal Jungs, sind wir jetzt alle völlig verrückt geworden?
Was sollen denn diese Beleidigungen?

Wenn ich meinen Post noch mal lesen gebe ich zu, ja ich hab mich unglücklich ausgedrückt.
Ich habe es genau so gemeint wie Arcosh das aufgefasst hat.
Die Aussage zu dem FW bezog sich Ausschließlich auf die Spielfortsetzung. Dass es DQ für den TW geben muss hatte ich ja schon einen Satz vorher erwähnt, ich dachte es wäre eindeutig. ich dacht das Wort "IMMER" wäre eigentlich klar.
Wie dem auch sei, ich verstehe diese ganze Agressivität hier überhaupt nicht, vor allem von Personen, mit denen ich schon lange hier ganz normal diskutiere.
Also kommt doch alle mal wieder runter...

rrbth
Die von dir verlinkte Regelung ist vom 04.02.2009! Die Regeln die wir hier diksutieren sind vom 01.07.10!

So, habe heute nun auch ganz offiziell die Mitteilung meines SR-Wartes bekommen:

Laut dieser sei der Torhüter IMMER zu disqualifizieren, wenn es bei einem Gegenstoß zu einem Zusammenprall zwischen dem Torwart und dem An-
griffsspieler kommt.
Falls der TW den Ball vor dem Zusammenprall fängt, gehe es mit FW weiter.

So, daran halte ich mich.

Ich halte es zudem auch für absolut unwahrscheinlich dass es da in den Verbänden und Kreisen unterschiedliche Interpretationen geben kann.

Von daher, fragt bitte noch mal eure Lehr/SR-Warte und verlasst euch nicht auf euer Regelverständnis.

Was für ein Chaos...

Ich denke mal jedem ist doch wohl klar, dass zwischen den beiden kursierenden Aussagen:

Zitat

Das bedeutet also im Klartext:wenn der Torwart bei einem gegnerischen Gegenstoß seinen Torraum verlässt und es zu einem Zusammenstoß mit dem Gegner kommt, ist der Torwart IMMER der verantwortliche "Übeltäter", egal ob er sich nach vorne bewegt oder still steht, und somit mit D zu bestrafen.Stürmerfoul ist in diesem besonderen Fall gem. Regel 8.5 Kommentar NICHT möglich

und

Zitat

Wenn der Angreifer allerdings bewusst - also für den SR klar erkennbar - in den TW hineinrennt, einen Zusammenstoss somit von sich aus provoziert, dann gelten die bekannten anderen Regeln (Progression für den Angreifer und Freiwurf für den TW). Hier liegt keine Auslegungsänderung vor, die SR müssen die jeweilige Situation erkennen und bewerten.

zumindest eine leichte Diskrepanz liegt...

Ich bin mal gespannt was das noch geben soll...

Zitat

Original von Balljäger
Quelle: http://www.hessen-handball.de/index.php?ID=7…&MenuID=&level=
Der DHB hat in einem Schreiben vom 13.7. darauf hingewiesen, dass es bei der Regel 8:5 im Bezug auf den Zusammenprall von TW mit Feldspieler außerhalb des Torraums zu einer Auslegungsänderung gekommen ist: Ab sofort trägt der Torwart die alleinige Verantwortung dafür, dass beim Abfangen von Gegenstössen keine gesundheitsgefährdende Situation entsteht.Andernfalls ist er zu disqualifizieren.
Wenn der Angreifer allerdings bewusst - also für den SR klar erkennbar - in den TW hineinrennt, einen Zusammenstoss somit von sich aus provoziert, dann gelten die bekannten anderen Regeln (Progression für den Angreifer und Freiwurf für den TW). Hier liegt keine Auslegungsänderung vor, die SR müssen die jeweilige Situation erkennen und bewerten.
Desweiteren kann der TW nach einem Ausweichmanöver des vielleicht etwas früher in Ballbesitz gekommenen Angreifers wegen Klammern/Stossen entsprechend bestraft werden. Auch hier hat sich regeltechnisch nichts geändert.

Die von dir rot markierte Stelle taucht in dem DHB schreiben vom 13.07. nicht auf.
Keine Ahnung wo besagter Verband das her hat. Aber nochmals:
Stürmerfoul ist in diesem Fall nicht möglich!

Na kommt Jungs, wenn wir uns jetzt gegenseitig Dinge unterstellen kommen wir auch nicht weiter.

Ich habe beim Lehrgang exakt die Aussage bekommen, Blocken eines Balles beim Formellen Wurf in der letzten Spielminute mit Abstandsverletzung ist nicht mit DQ+B zu bestrafen.
Es gab hier jetzt schon einige die sagte dies sei auf ihrem Lehrgang auch so gesagt worden.
Worüber man mal nachdenken sollte:
Die jenigen, die sagen DQ+B sei in dem Fall nicht möglich, berufen sich auf konkrete Aussagen ihrer Lehrgänge. Die jenigen, die meinen DQ+B sei möglich berufen sich auf ihr Regelverständnis und Zeitungsberichte.
Ex-HVS-SR lasse ich bewußt außen vor, er sagt in seinem Auftaktposting nicht dass DQ+B die offizielle Lehrmeinung auf seinem Lehrgang war aber er saht vor allem nicht, dass die beschriebene Situation der entspricht die wir hier diskutieren.

"A 3 ist frustriert und begeht gegenüber B 4, der den FW ausführen will, ein Abstandsvergehen, der FW wird blockiert" Das bedeutet nicht zwingend das er ein Abstandsvergehen begangen hat und dann den Ball geblockt hat.

Dany, deine letzte Aussage

Zitat

Und leiber einmal einen Bericht zuviel wie einen zu wenig. Staffelleiter bzw. Spielleitende Stelle recht kann dann daraus ja immer noch KEINE Sperre machen, was anderst rum nihct geht.

ist definitiv falsch.

Einer DQ+B folgt IMMER eine sofortige Strafe von 14 Tagen! IMMER!
Zumindest im HV Westfalen.
Insofern sollte man mit "lieber einmal zuviel als zuwenig" ganz vorsichtig sein.

Nein, dass kann man nicht, denn der Wurf ist in dem Moment ausgeführt, in dem der Ball die Hand verlassen hat.
Auch wenn der Abwehrspieler ein Abstandsvergehen begeht, der Angreifer hat grundsätzlich die Möglichkeit den Ball zu spielen. Von einer Behinderung oder Verzögerung kann in diesem Fall nicht gesprochen worden sein.
Das wurde auf meinem Lehrgang ganz klar so gesagt.
Wurde das Thema auf eurem Lehrgang gar nicht angesprochen Dany?

Ich denke jeder von uns sollte noch mal seinen Lehrwart fragen.

Zitat

Original von Jorino
Bei Blocken/Abstandsvergehen keine DQ+B! Der Wurf kann ja stattfinden. Ausnahme: Der Abstand wird so verringert, dass der Wurf NICHT ausgeführt werden kann - ansonsten ist das Abstandsvergehen "normal" progressiv zu bestrafen.
So zumindest schult es der DHB.

So wurde es bei uns auch gelehrt.

Ich zitiere mal 15:9

Zitat

Abwehrspieler, die die Wurfausführung stören, indem sie z.B. eine nicht korrekte Position einnehmen oder diese vor der Wurfausführung verlassen, sind mit Ausnahme der Fälle der Regeln 14:8, 14:9, 15:4, Absatz 2 und 15:5, Absatz 3 zu bestrafen. Dies gilt unabhängig davon, ob diese Aktion vor oder während der Wurfausführung erfolgt (bevor der Ball die Hand des Werfers verlassen hat). Dabei ist es ohne Belang, ob der Wurf anzupfeifen war oder nicht (Erläuterung 5:2b, 16:1c und 16:3c). Ein Wurf, dessen Ausführung durch eine Regelwidrigkeit der anderen Mannschaft gestört wird, ist grundsätzlich zu wiederholen.

Damit gilt für mich der Wurf als aufgeführt sobald er die Hand verlassen hat. Folglich ist ein reines Abstandsvergehen ohne Verhinderung des Wurfes mMn nicht mit DQ+Bericht zu bestrafen.
Ist für mich auf den ersten Blick inkonsequent aber ist halt so.

Was bedeutet in dem Fall blockiert?
Verhindert er die Ausführung des FW oder blockt er diesen durch die Anstandsveletzung nachdem er ausgeführt ist? Ausführen bedeutet für mich, der Ball hat die Hand verlassen.
Verhindert er die Ausführung ist DQ + Bericht gemäß 8:10c korrekt.
Blockt er denn Ball anschließend ist es mMn nur ein normales Abstandsvergehen.

Wann werden denn die Mannschaften verteilt?

Hab mich bei Pro und Interaktiv auch mal beworben

Ich denke jedem, aber auch wirklich jedem sollte klar sein, dass dies hier kein amtliches Organ ist. Es ist ein Diskussionsforum, nicht mehr und nicht weniger.
Und solange ich von den Betreibern dieses Forums nicht gebeten werden bestimmte Inhalte nicht zu veröffentlichen werde ich hier Posten was ich möchte. Das können sowohl Diskussionen wie in der Kneipe sein als auch Unklarheiten die ich besprechen möchte. Genau dies tun wir hier nämlich schon seit Jahren. Und da werde ich mir sicher nicht von ein paar selbst ernannten Forenwarten reinreden lassen.
Ich werde und ich habe nie behauptet meine Meinung sei die gültige Rechtsauffassung. Ich kennzeichne meine Meinung immer ausdrücklich als Meinung. Wenn ich tatsächlich mehr als eine Meinung Kund tue, dass zitiere ich die gültigen Regeln. So läuft das hier durch mich und durch andere seit dem ich hier bin. Abgesehen von kleineren Unverständlichkeiten lief das durch die nötige Besonnenheit aber auch durch das Verantwortungsbewusstsein eines jeden Diskussionsteilnehmers immer Problemlos und es wurde in strittigen Themen auch immer an den Lehrwart verwiesen. Nebenbei. Ich weiß, dass selbst SR Funktionäre hier mit diskutieren und zwar genau in der Form die auch ich pflege.

So, und jetzt schließt bitte den Browser wenn euch das nicht gefällt.

Ich habe schon in meinem aller ersten Posting geschrieben dass ich es für eine rein theoretische Diskussion halte und genau so führe ich diese auch.
Mir macht paragraphenreiterei schlichtweg Spaß. Als rein theoretische Form der Beschäftigung.
Wenn ihr das nicht verstehen wollt und ins persönliche Abdriftet dann kann ich euch auch nicht helfen. OK, eine Idee hätte ich noch: Klickt einfach mal auf dieses Kreuz rechts oben in der Fensterleiste und schaut was passiert. Ihr werden angenehm überrascht sein. Das ist nämlich die einfachste Art Dinge die man nicht lesen möchte nicht zu lesen.

Also nach meinem Verständnis passt das ja (glaube ich).

Zusammenstoß zwischen Angreifer und TW nachdem der Ball im Tor ist: Tor

Zusammenstoß zwischen Abwehrspieler und Wurfarm des Angreifers nachdem der Ball im Tor ist: Tor

Zitat

Original von frank1706
Hallo SteamboatWillie,

erklärungsbedürftig ist doch folgendes:

Wenn ich beim "Durchziehen" treffe, dann ist das der Abschluss der Aktion. Dann habe ich den Wurf aber so ausgeführt dass ich billigend in Kauf genommen habe, meinen Gegenspieler durch das Ende meiner Wurfbewegung zu gefährden und vielleicht sogar zu treffen. Wenn ich aber mit meiner Wurfbewegung meinen Gegenspieler gefährde, dann greift Regel 8:2 d bevor der Wurf erfolgt ist.

Einzig weil der Schiedsrichter es in der Regel nicht schafft zu pfeiffen, bevor der Ball im Tor einschlägt, kommt es hier zu dieser Frage.

Aber das erklärt ja 9:1 schön:

Tor nur dann wenn .....beim Wurf der Werfer... keine Regelwidrigkeit begannen hat.

Gruß Frank

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Bevor wir hier an einander vorbei reden eine Sache zur Klarstellung:

Gehen wir hier von folgender Aktions aus?

a) Spieler wirft, zieht durch, trifft den Spieler *bevor* der Ball im Tor ist.

Oder von folgender Aktion?

b) Spieler wirft, zieht durch, trifft den Spieler *nachdem* der Ball im Tor ist, aber *bevor der SR Tor pfeift.

Oder von folgender Aktion?

c) Spieler wirft, zieht durch, trifft den Spieler *nachdem* der Ball im Tor ist, aber *bevor [EDIT: Das soll *nachdem* heißen] der SR Tor pfeift.

Ich habe in einem vorherigen Post schon mal geschrieben, dass ich Situationen wie in b) und c) für praktisch ausgeschlossen halte. Von daher ist das ganze hier für mich eine rein theoretische Diskussion.
In Situationen wie in a) wird selbstverständlich nicht auf Tor entschieden sondern auf Freiwurf gegen den "Durchzieher".
In Situationen wie b) und c) sehe ich das anders.

Was der Abschluss einer Aktion ist, ist durchaus unklar.
Mit einem Torwurf habe ich das Ziel ein Tor zu erzielen. Wenn der Ball also nach einem Wurf im Tor landet hat der Wurf sein Ziel erreicht und ist für mich als solches abgeschlossen.
Jetzt könnte man überlegen ob man zwischen Wurf und Wurfaktion unterscheidet und sagt der Wurf ist der Flug des Balles von der Hand bis zur Wurfentscheidung (nächste Frage die hier auch schon mehrfach unbeantwortet blieb, was ist eine Wurfentscheidung?) und die Wurfaktion schließt die Bewegung/Aktion des Werfers mit ein. Also auch das "durchziehen" nachdem der Ball die Hand verlassen hat. Wobei man auch da diskutieren könnte ob das eine in sich geschlossene Aktion ist.

Wenn der Werfer nun wirft, trifft (das Tor) und dann durchzieht (praktisch für mich unmöglich aber das hab ich ja schon mehrfach erwähnt) dann ist die Frage, zählt die Aktion als ganzes und es muss mit Freiwurf gegen ihn weiter gehen weil sie ja begann als der Ball noch im Spiel war oder wird Wurfbewegung, Wurf und durchziehen getrennt betrachtet und es kann obwohl eine klare Regelwidrigkeit nur mit Tor und Anwurf weitergehen da der Ball zu dem Zeitpunkt schon im Tor war.

Ich finde man muss das getrennt betrachten und daher kann ich wenn das durchziehen und treffen erst passiert nachdem der Ball im Tor ist nur auf Tor entscheiden.

Ich sehe hier mehr als eine Frage die nicht eindeutig durch die Regeln geklärt ist, insofern den SR die das anders handhaben als du vorzuwerfen sie pfeifen entgegen der Lehrmeinung halte ich für "gewagt".

Grüße

Zitat

Original von frank1706
Wenn bei einem "Durchziehen mit Gegenspielerkontakt" ein Tor gegeben wird, müssen mir alle die das Tor geben bitte erklären, wie Sie 8:2 d umgehen.

Pfeife bitte das, was du auf deinem Lehrgang gelernt hast.

Gruß Frank

Dazu eine Frage:

ich finde in den Regel auf die schnelle nicht mehr wo die Spielfortsetzung definiert ist.
Genau die kommt hier ja zum Tragen.

Die von dir, Frank, angesprochene Regel bestreitet ja keiner, es bestreitet keiner, dass dies eine Regelwidrigkeit ist.

Aber:

9:1 Ein Tor ist erzielt, wenn der Ball die Torlinie vollständig überquert hat (Abb. 4), sofern vor dem oder beim Wurf der Werfer, seine Mitspieler oder Offizielle sich nicht regelwidrig verhalten haben.

Mir ist vollkommen klar, dass wir hier über eine theoretische Situation sprechen *aber* wenn die regelwidrige Aktion sich erst ereignet hat nachdem der Ball die Torlinie vollständig überquert hat ist auf Tor zu entscheiden. Es gibt keinen Grund das Tor nicht anzuerkennen.

Der Spieler bekommt eine Strafe (durchziehen ist sogar explizit erwähnt als progressiv zu ahndende Regelwidrigkeit meine ich, nicht nur durch 8:2d) aber das Spiel wird gemäß 9:1 mit Tor und gemäß 10:2 mit Anwurf weitergeführt.

Wenn ich mich einmischen darf...
Ich glaube das ist eine rein theoretische Fragestellung, da der Arm des Werfers denke ich immer "einschlägt" bevor der Ball ins Tor gelangt.

Wenn der Ball egal in welcher Situation regelkonform ins Tor gelangt und erst anschließend eine Regelwidrigkeit der zuvor angreifenden Mannschaft begangen wird, dann muss das Tor zählen.

Aber auch da ist wieder Fingerspitzengefühl angesagt. Denn wer entscheidet denn ob zum Zeitpunkt der Aktion der Ball schon im Tor war? Du!

Zitat

Original von Theoitetos
SteamboatWillie
Zum Glück denken nicht viele so, in 1. Linie sollte doch die Gesundheit aller Spieler geschützt werden.

Also erst mal hoffe ich, du hast die Ironie in meinem Post erkannt.

Selbstverständlich sollte die Gesundheit der Spieler geschützt werden aber wenn man sich Szenen enger Spiele anschaut dann findet man doch einige Szenen in denen der persönliche Vorteil vor der Gesundheit der Gegenspieler kommt.

Zitat

Original von Theoitetos
Bitte keine Zitate aus dem Zusammenhang reißen, vor allem wenn sie unpassend dadurch werden!
Wie obig schon zitiert und betont geht es um den TW und den Gegenstoss laufenden Spieler. Und nicht um ein Stürmerfoul was ein Angreifer am Abwehrspieler begeht.

Das von mir ausgesuchte Zitat sollte sich auch ausschließlich auf das verhalten des/gegenüber dem Torhüter(s) beziehen. Entschuldigung, wenn ich das nicht deutlich gemacht habe.

Zitat

Original von Theoitetos
Mir wäre neu das das Stürmerfoul abgeschafft wurde mit dieser Regelklarstellung um den TW und den Gegenstossspieler. Aber ich lass mich natürlich gerne dahingehend aufklären, ändert sich ja grad einiges.

Wie wenn nicht als eine de facto Abschaffung soll man

Zitat

Stürmerfoul ist [...] NICHT möglich

verstehen?

Zitat

Original von Theoitetos

Oder weil du keine Spieler mehr hast, entweder durch Verletzung beim Zusammenprall mit einem gegnerischen Feldspieler

Darauf lasse ich es ankommen

Zitat

Original von Theoitetos
oder weil deine Spieler disqualifiziert wurden nach ihren Stürmerfouls mit den gegnerischen Spielern (Gesundheitsgefährdung wer so blind übers Spielfeld voll in einen reinläuft).

Aus der Mail von Hans Thomas:

Zitat

Stürmerfoul ist in diesem besonderen Fall gem. Regel 8.5 Kommentar NICHT möglich.

Habe die Mail letztens auch erhalten uns sehe es ähnlich wie du.

Aber diese Diskussion hatten wir hier ja schon. Ich erinnere mich an eine Aussage von Thorsten, die Stürmerfoulregel gelte natürlich weiterhin.
Schade, dass die IHF das anders sieht...

Naja, für uns SR wird es somit aber auch wieder einfacher, wir müssen nicht genau hinschauen ob der Keeper stand oder nicht. Kontakt = rot.

Ich hab den Keepern meines Vereins schon gesagt, die sollen bloß weg bleiben.
Den Angreifern müsste man gleichzeitig sagen "Was auch immer ihr macht, schaut bloß nicht nach vorne!".

Bleibe bei dem was ich schon mehrmals erwähnte, dem Angreifer wird gestattet völlig blind in maximalem Tempo quer übers Feld zu rennen und jeder andere hat ihm aus dem Weg zu gehen.

Überlege ob ich mit meiner Mannschaft eine neue Taktik einstudiere. Sobald unser Keeper den Ball hat rennen wir alle fest mit dem Blick aufs eigene Tor in Richtung gegnerisches Tor und der Keeper spielt ne schöne lange Bogenlampe. Nach 10 Minuten ist das Spiel entschieden, entweder weil wir so hoch führen, oder weil der Gegner keine Spieler mehr auf dem Feld hat und abgebrochen wird.

Und jetzt kommen wir mal wieder zum Ernsthaften.

Es ist absolut richtig, dass solche häßlichen Verletzungen verhindert werden müssen aber jeder Angreifer muss auch wissen, dass da eben noch ein Torwart stehen könnte, insofern muss er auch einfach mal nach vorne schauen. Dann gibt es nämlich 2 Optionen wie man sowas verhindert: a) Torhüter motivieren nicht raus zu gehen oder b) Angreifer motivieren darauf zu achten wo er hin läuft.
Und bei b) müssten man nicht andere Regeln außer Kraft setzen...