Beiträge von SteamboatWillie

Ich bin da regeltechnisch ganz bei dir, deshalb auch meine Einleitung "unabhängig der Regel".
ich bleib dennoch dabei. Ein Spieler der eine solche Aktion macht kann seine Bewegung nicht so kontrollieren, wie er es macht wenn er normal vom Boden abspringt. Zusammen mit dem erhöhten Kraftaufwand (er läuft warscheinlich an, ist also schneller und er springt mehr ab, springt also höher) erzeugt das für mich "unabhängig der Regel" eine erhöhte Gefahr für sich selbst und sein Umfeld.

Ich meine im Zusammenhang mit Beachhandball, wo solche Würfe ja öfter passieren, mal gelesen zu haben, dass sei im Hallenhandball nicht erlaubt. Seit dem sind aber viele Regeländerungen passiert und weiß auch nicht mehr wo ich das gelesen habe.

Unabhängig von der Regel sehe ich da tatsächlich eine Gefahr für Mitspieler, Gegenspieler und auch den Werfer selbst.
Der Werfer hat auf dem Rücken kaum standfestigkeit, er dürfte zudem infolge dessen keine vernünftige Körperspannung im Sprung haben, er springt viel höher und kann sich damit beim aufkommen verletzen. Er kann beim Sprung oder der Landung kaum kontrollieren und ist dafür eine Gefahr für jeden, der in seiner Nähe ist.
Ein cleverer Abwehrspieler stellt sich einfach genau hinter den auf dem Boden knienden. Das kann dann gar nichts anderes als Stürmerfoul sein. Verletzungen aller Beteiligten mit eingeschlossen.

Es würde mich dennoch freuen Thorsten, wenn du eine finale Einschätzung zu der Szene geben könntest.

Auch wenn wir über die Unsachlichkeit der SR Kritik hier nicht reden brauchen fände ich es Schade, wenn du in ein ähnliches Horn bläst und nur noch Spitzen loslässt. So verständlich das nach der Kritik am DHB Lehrwesen hier auch sein mag.

Zitat von Westharz

Wann darf er denn loslaufen?

Er darf unmittelbar nach dem Anpfiff loslaufen. Da man aber weder auf dem HBL noch auf dem SCM-TV Video einen Pfiff hört kann auch Groetzkis Position während der Ausführung zumindest hilfreich sein.

Zitat von Kuddl

Ich denke auf dem You-Tube-Video sieht man es besser, und zwar bei 1:35 (man achte auf die Bande wo Grötzki sich da schon befindet), und das sind mehr als 7 m.

Das sieht in der Tat sehr weit aus. Man muss aber bedenken, dass die Kamera quer über das ganze Feld blickt und zudem Groetzki aus dem Blickfeld der Kamera verschwindet bevor der Anwurf ausgeführt wird (auch hier hört man leider keine Pfiff).
Auf dem SCM-TV Video und auf dem hier verlinkten Bild sollte man doch wirklich erkennen, dass er zum Zeitpunkt des Standbilds allenfall 4m in der Gegnerischen Hälfte ist. Und zu diesem Zeitpunkt war der Anwurf bereits ausgeführt. Auch wenn er auf dem Youtube Video weiter in der MD Hälfte scheint kann er ja kaum zum zeitpunkt des Anwurfs weiter in deren Hälfte sein als unmittelbar nach der Anwurfausführung auf dem SCM-TV Video/Bild.

Jetzt das Video oder das Bild rauszusuchen, wo er weiter in der hälfte der Magdeburger zu sein scheint und das dann als korrekt anzusehen kanns ja nicht sein.

Ich bleibe dabei, dass er allenfalls ein paar Schritte in der Hälfte war und das ist in der HBL eher die Regel als die Ausnahme.

Zitat von ALI

eben - der ball geht beim anwurf zu pettersson, der noch in der eigene hälfte steht und daher nicht im bild ist - groetzki ist zu diesem zeitpunkt aber schon weit in der magdeburger hälfte und dass sind dann eben nicht nur 1-2 schritte, sondern 5-7 meter

Und wo war Groetzki zum Zeitpunkt des Anpfiffs?
Oder wo war er zum Zeitpunkt der Ausführung des Anwurfs?

Beide Situationen sind weder auf dem Video noch auf dem Bild zu erkennen.

Vei deinem Standbild hat der Anwerfende den Ball schon nicht mehr. Das sieht man nicht auf dem Standbild, aber im Video das genau dann weiter raus zoomt. Das bedeutet zum Zeitpunkt des Bildes muss der Anwurf angepfiffen worden sein und den Anwurf nach hinten ausgeführt worden sein. Wieviel Sekunden mögen das sein? Ne halbe? Wieviel meter schafft groetzki in vollem Lauf in ner halben Sekunde?

Ich fang mal an zu spekulieren
Wenn man mal dein Standbild nimmt, dann würd ich jetzt einfach mal spekulieren, dass er ca 4m in der Magdeburger Hälfte ist. Wenn man jetzt bedenkt, dass der Anwurf schon ausgeführt ist, also der Anpfiff ca ne halbe Sekunde vorher erfolgte, dann mag er für mich echt nicht mehr ein ein paar Schritte in der Magdeburger Hälfte gewesen sein.
Das wäre alles immer noch falsch, aber im Vergleich zu allgemeinen Linie in der HBL fast schon "normal".

Zitat von ALI

bei 2:21 erfolgt er anwurf von gardiola zu petersson (der nicht im bild ist) - und wo steht das groetzki - genau 5-7 meter in der magdeburger hälfte

Bei dem von dir verlinkten Bild ist der Anwurf schon lange ausgeführt. Wie du auf dem Youtube Video erkennen kannst spielt der Anwurfausführende den Ball erst zum einem Mitspieler in etwa auf gleicher Höhe. Dein Standbild entspricht in etwa diesem Zeitpunkt.
Man erkennt auf deinem Standbild weder sie Situation bei Ausführung des Anwurfs noch bei Anpfiff dessen.

Es erscheint auch für mich unwahrscheinlich, dass Groetzki korrekt gestanden hat. Aber wenn man mal in der Zusammenfassung sieht, wie schnell und weit vorne der auch bei den anderen Tempos war, erscheint es mir zumindest nicht unmöglich, dass er nicht mehr als 1-2 Schritte in der MD Hälfte war. Das wäre zwar immer noch falsch, in der HBL aber durchaus Usus. Inwieweit das zur vorherigen Linie der SR passen könnte, kann ich nicht sagen.
Wohlgemerkt, ich sage nicht es ist so, aber es könnte so sein.

Auf dem Video kann man es auch wieder nicht sehen weil die Kamera auf den Magdeburger geht und erst wieder in die Totale geht, als der Anwurf längst ausgeführt ist.
man sieht wie Groetzki ca 5m in der Hälfte MD steht. Der Anwurfausführende den Ball aber schon auf den Mitspieler abgespielt hat und auch breits einen schritt in der Hälfte MD steht. Hinzu kommt die Einblendung der Anzeige oben rechts die Groetzki genau verdeckt.

Sorry, ich kann auf dem Video nichts erkennen was zur Aufklärung der Szene beitragen können.
Ja, Groetzki ist hammer weit vorne, aber weder hört man den Anpfiff, noch sieht man die Stellung der RNL Spieler vor und während des Anwurfs. Das hilft so leider mal gar nicht.

Du hast recht Steinar, das war etwas aus der Hüfte geschossen und da gibt es sicher noch Potenzial was man machen kann um sich zu verbessern.

Du greifst aber auch noch ein weiteres gutes Thema auf. Nicht die besten kommen in die DHB-Kader sondern nur die besten derer, die Bereit sind nahezu alles dem Pfeifen unterzuordnen.
Wenn man nun den Profi-SR einführen würde könnte das 2 Folgen haben:
a) Die Selektion anhand Bereitschaft alles dem Pfeifen unterzuordnen würde noch mal zu nehmen, weil weniger SR bereit sind ihren Job für eine sehr unsichere Zukunft zu opfern.
b) Die Selektion würde abnehmen, weil mehr SR bereit wären mehr zu machen wenn sie im gegenzug nicht mehr Vollzeit arbeiten müssten.

Ich tippe eher auf a)

Über manche Aussagen muss ich schon schmunzeln...

Da wird Kretsches Aussage als Faktum dargestellt. Wenn Stefan Kretzschmar sagt, der war 11m in der Hälfte der Magdeburger, dann war das auch so! Ohne Wiederworte!

Wenn Kritik durch den SR-Ausschuss an den SR nicht öffentlich getätigt wird, gibt es auch keine Kritik!
Denn zB in Magdeburg, wird jeder Kritik des Trainers an einem Spieler in der öffentlichkeit gemacht.
In jeder Halbzeitansprache, in jeder Spielnachbesprechung, bei jeder Mannschaftssitzung wird das Sitzungsprotokoll anschließend an den örtlichen Presseverteiler geschickt! Denn nur öffentliche Kritik ist wahre Kritik!

Thorsten, wirklich ganz großes Kino, dass du dich hier zur Verfügung stellst! Ich hoffe von einigen Personen mit Scheuklappen lässt du dich nicht beeindrucken!

In den US Profiligen gibt es soweit ich weiß ausnahmslos Profischiedsrichter, ohne dass es da zu weniger Kritik kommt.
Dass mit Einführung eines Profischiedsrichtertums automatisch die Leistung besser wird ist reine Spekulation.

Weiß einer von den Verfechtern der Profi-SR wie so eine reguläre Woche eine deutschen IHF-Schiedsrichters aussieht?
Ich meine mal einen Bericht im Handball-SR gelesen zu haben wonach die Elite-SR neben dem eigentlichen Pfeifen (inkl an-/abreise bei internationalen Spielen) mit vor- und nachbereitung, Fitnesstrarining, Training mit den Bundesligisten eigentlich schon einen Recht vollen Tagesablauf haben.
Ich frag mich schon, was man da noch optimieren will.
Vielleicht liest hier ja noch der ein oder andere DHB-SR mit und mag was dazu sagen wieviel die in der Woche machen.

Ich frag mich auch, wenn die Profis wären, was sollen die denn dann die ganze Woche noch machen? man wird die ja wohl kaum jede Woche auf nen Lehrgang schicken wollen, oder? Was sollen die denn dann da lernen wenn sie einmal die Regeln komplett durchhaben, was nach nem halben Jahr der Fall sein wird?

Und die ganz klassische Frage: Wie kann man die berufliche Laufbahn damit unter einen Hut bringen?
Soll man wirklich mit Ende Zwanzig, Anfang Dreißig den eigentlichen Job an den Nagel hängen?
Und was, wenn man nach einem Jahr wieder aus dem Profitum raus ist, weil es von der Leistung her dann doch nicht reicht? Wieder zurück zum Chef und zu Kreuze kriechen? Der hat die Stelle auch bestimmt die ganze Zeit freigehalten...
Was macht man, wenn man mit spätenstens mitte 40 raus ist? Da muss man noch bis zu 20 jahre arbeiten. Da stelle ich mir gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt vor: "Ich bin gelernter Buchhalter und bin seit 1989 als Handball-SR aktiv, ich habe umfangreiche Erfahrungen mit Microsoft Multiplan auf dem C64 und verfüge ober umfangreiches wissen zu den Exportbestimmungen in die DDR" Das muss ja mit dem Teufel zu gehen wenn der nicht sofort einen Job bekommt.

Zitat von BerndO

im SIS steht D+B, somit automatische Sperre

Und die daraus folgende Beschreibung der Spielsituation ist es, die mich interessiert

In der Logik kann ich durchaus bei dir sein Arcosh.
Die mir bekannte Lehrmeinung ist aber eine andere.

Zitat

Oder hätte man ihm womöglich unterstellen können, er hätte vielleicht doch werfen können?

Er HAT geworfen.

Zitat

Im Endeffekt ist es doch so, dass Jicha nicht frei werfen konnte, weil sich Balic regelwidrig verhalten hat

Er HAT ja geworfen, und nur das zählt.

Nochmal: Der Wurf ist ausgeführt sobald der die Hand verlassen hat. Da der Ball Jichas Hand verlassen hat ist der Wurf ausgeführt. Also kann Balic die Wurfausführung nicht verhindert haben.

Ob er damit eine Torgelegenheit verhindert hat ist für die Anwendung der Regel irrelevant.

Wenn der Ball in der letzten Spielminute nicht im Spiel ist 
und
ein Spieler oder Offizieller die Wurfausführung des Gegners verzögert oder behindert 
und
damit der gegnerischen Mannschaft die Chance genommen wird, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen

ALLE diese 3 Bedingungen (farblich markiert) müssen eintreffen damit es in diesem Fall eine Rote Karte gibt.

Ist der Ball nicht im Spiel? NEIN!

Hat Spieler oder Offizieller die Wurfausführung des Gegners verzögert oder behindert? NEIN!

Hat er damit (mit seiner Aktion) der gegnerischen Mannschaft die Chance genommen, in eine Torwurfsituation zu kommen oder eine klare Torgelegenheit zu erreichen? JA!

Macht eine von drei erforderlichen Bedingungen und damit keine rote Karte.

Zitat von highnote

Wenn Jicha also nicht geworfen hätte, weil Balic sich in den Weg gestellt hat, wäre die rote Karte berechtigt?

Das hängt von der Wahrnehmung der SR ab. Wenn diese meinen, dass Jicha nicht hätte werfen können oder den Ball nicht zu jemand anderem hätte Spielen können, dann ja.
Ich hab mir die Szene grade noch mal angesehen. Beide Kieler Außen standen an der Mittellinie, direkt hinter Jicha in der eigenen Hälfte stehen weitere Kieler spieler. Jicha hatte mindestens 4 Anspielstationen die von keine Wetzlarer behindert wurden. Da davon zu sprechen, das Balic grundsätzlich die Anwurfausführung verhindert hat halte ich für gewagt.
Aber ja, die SR könnten das so empfinden.

Genau wegen der Tatsachenentscheidung interessiert es mich brennend, was denn wohl im Spielbericht steht.

Jetzt werden hier aber gut Regeln durcheinander gebracht.

1) Nach Torerfolg geht das Spiel mit einem Anwurf weiter. Solange dieser nicht ausgeführt wird, befindet sich der Ball NICHT im Spiel. Wenn also der TW den Ball nach dem Tor zum am Mittelpunkt stehenden Mitspieler passt, ist der Ball immer noch NICHT im Spiel.

2) Einen Anwurfkreis gibt es nicht.

3) Balic hat den Abstand nicht eingehalten und den Ball innerhalb von 3m zum Anwurfausführenden geblockt. Der Anwurf ist ausgeführt, sobald der die Hand des Werfers verlassen hat. Zum Zeitpunkt an dem Balic den Ball geblockt hat, war der Anwurf also schon ausgeführt. Deshalb hat Balic die Wurfausführung des Gegners NICHT verzögert oder behindert. Wie soll er sie verzögern oder behindern, wenn der Wurf schon ausgeführt ist? Ob damit Kiel die Chance zu was auch immer genommen wurde ist demnach völlig unerheblich, weil die Vorraussetzungen für diese Regel schon nicht gegeben sind.

Für mich ist die rote Karte eine klare Fehlentscheidung.
Balic verhindert nicht die Ausführung des Wurfes sondern blockt diesen lediglich. Das ist explizit kein Vergehen gemäß 8:10c und wird auch genau so gelehrt.
In der offiziellen DHB Lehrpräsentation zu den Lehrgängen dieses Jahr wurde genau so eine SItuation beschrieben und klar gesgat, dass ist KEINE rote Karte

Sobald der Ball die Hand der Werfers verlassen hat gilt der Wurf als ausgeführt. Wenn Balic den Ball anschließend blockt, kann er die Ausführung nicht verhindert haben.
Das ist ein normales Abstandsvergehen und wäre in der Situation eine 2min Strafe, mehr nicht.

Wäre sehr neugierig, was dazu im Spielbericht steht.

Zitat von Baden68

Schon mal was von dem alten Sprichwort "Einem geschenkten Gaul schaut man nicht in's Maul" gehört?

Wie kommst du auf die Idee, SIS sei dem "User" geschenkt?

1) Zahlen die Verbände an Gatecom, die Vereine an die Verbände und die Mitglieder an die Vereine

2) Wenn du SIS aufrufst werden zig Werbebanner geladen sowie bei mir jetzt grade eben 63(!!!!) Cookies von SIS oder deren (Werbe)Partnern gesetzt. Der Sinn dieser Cookies ist nichts anderes als ein Tracking deines Nutzungsverhalten im Internet.
SIS ist bei weitem nicht geschenkt. Du zahlst nur in einer anderen Währung. Nicht in EUR sondern in Form deiner Daten.

Welchen Vertrag haben wir denn persönlich mit Gatecom als dass wir uns da Beschweren können?
Inwieweit ist denn Gatecom uns gegenüber irgendetwas verpflichtet?
Unser Ansprechpartner als einfacher Interessierter oder Vereinsverantwortlicher können nur die Verbände und Kreise sein.

Wenn dein Zug zuspät kommt beschwerst du dich ja auch bei der Bahn und nicht bei zB Siemens als Hersteller des Zuges.

Wenn du von "in den Regeln explizit festlegen" sprichst und ich von "definieren" meinen wir so denke ich doch beide das gleiche.
In den Regeln oder einer Regelklarstellung soll stehen, wenn beim Wurf durchgezogen wird und der Abwehrspieler getroffen wird, dann zählt das Tor (oder nicht) und es geht weiter mit Anwurf (oder Freiwurf).

Ich wage dennoch die Behauptung, dass der SR es gar nicht erkennen muss. Für mich erscheint es nicht möglich, dass der Ball im Tor sein kann, bevor der Arm des Werfers weiter im Bogen nach vorne/unten und dann im Gesicht des Gegners ist.
Der Ball kann sich nicht schneller Bewegen als die Hand des Werfers. Wenn man dann bedenkt, dass der Ball mindestens 6m zurücklegen muss um im Tor zu sein, die Hand aber allenfalls 0,5m, und das ist schon arg hoch, dann erscheint mir das nicht möglich. Selbst wenn man berücksichtigt, dass der Werfer in der Schwungbewegung des Arms diese nach dem Wurf verlangsamt.
Aber vielleicht liest hier jemand mit der sich mit Bio-Mechanik und sagt, dass das alles Quatsch ist.

Die Frage ist ja, was zahlen die Verbände eigentlich dafür?
Wenn die jetzt nur drei Euro fuffzig im Jahr zahlen, dann darf man sich nicht drüber beschweren, dass das so ist.
Dann muss man das so hinnehmen und sagen, für die Kohle ist nicht mehr drin.
Eine bessere Lösung würde dann mehr Kosten, was wieder mehr Kosten für die Vereine bedeuten würde.