Beiträge von jochenj

Es geht hier aber nicht um Zechprellerei, sondern um seit Jahren eingeführtes Gesellschaftsrecht. Daher ist der mehrfach gennante Vergleich mit dem Deckel einfach unsinnig.

Die Gläubiger der Spielbetriebsgesellschaft waren sich bewußt, daß sie mit einer haftungsbeschränkten Gesellschaft zusammenarbeiten. Das Scheitern dieser GmbH ist ein allgemeins Geschäftsrisiko, daß alle Beteiligten eingehen. Das gilt v.a. für die Spieler, die auf diesem Niveau sehr wohl das Risiko kennen (sollten). Die Nachfolgegesellschaft muß das eventuell verlorene Vertrauen erst wiedergewinnen um entsprechende Schulden machen zu können.

Das ganze ist wie bei der Lehmann-Brothers Pleite. Es mag sicherlich zweifelhaft sein, daß Bankberater alten Leuten Zertifikate aufgedrängt haben, die aufgrund ihres rechtlichen Status nicht unter die Einlagengarantie der Bundesregierung fallen und die alten Leute nun das Geld verloren haben. Wegen dem moralisch anstössigen Verhalten kann man aber ja nicht gleich rechtliche Grundsätze, die gar nicht mal direkt das Problem sind, über Bord werfen.
Genau das sehe ich in diesem Fall auch. Nordhorn bewegt sich im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten, die keineswegs verächtlich sind, da sie auch was das Gesellschaftsrecht betrifft gang und gäbe sind. Durch die Verschrärfung der Lizenzstatuten bzw. der Sanktionsmöglichkeiten wird ja versucht, solches Verhalten wie in Nordhorn in Zukunft zu verhindern.

Die moralische Frage ist eine andere Kategorie, die aber keinesfalls über einen Zwangsabstieg entscheiden sollte. Moralisch verwerflich sind auch andere Dinge, aber führen die auch dann zur Forderung eines sportlichen Abstiegs?

Direkte Landesgrenze zu Deutschland?
Baltikum?

Hauptstadt?
Großstadt?

Zitat

Original von reivo64

Diese Traumtänzerei mit neuen Sponsoren oder die leistungssportliche Steigerung bei 20er-Liga ist doch einfach eine unverantwortliche Spielerei. Auf die Vereine kommen höhere Kosten zu. Die regionalen
Duelle einer 2-geteilten Liga, die Zuschauer bringen,reduzieren sich und
10 neue Gegner dier 600-800 km anreisen müssen sind für den "gemeinen regionalen Zuschauer", der auch keine Traumeintrittsgelder hinlegen will, auch nicht atttraktiver.

Stimmt einfach nicht. Hab das ja schon mehrfach im entsprechenden 2.Liga-Thread geschrieben. Die Reisekosten dürften sich im gleichen Rahmen halten, da es auch Clubs gibt, die weniger Reisekosten haben. Deutschland besteht nicht nur aus Randregionen, sondern auch aus NRW und Mitteldeutschland. Weiterhin gibt es in der Anpassungsphase Ausgleichszahlungen für Extremfälle.

Die Zuschauereinnahmen steigen trotzdem, da 2 Heimspiele mehr ausgetragen werden. Wenn man dann noch im Moment die besten Clubs der beiden Staffeln anguckt, dürfte man mit einem Zuschauerschnitt von 1000-1500 Zuschauer kommen. Ohne eine professionellere 2.Liga dürfte es sogar mehr Probleme in der Bundesliga geben. Clubs wie Stralsund und Essen haben bereits in der 2.Liga schlecht gewirtschaftet und haben sich durch den Aufstieg beinahe das Genick gebrochen.

Zitat

Für mich ist die HSG Nordhorn das beste Negativbeispiel, dass vorh. Sportliche Klasse und entspr. Erfolge i.d.R. nicht ausreichen ein solches Unterenehmen zu finanzieren.

Ich frage mich, wieso man Einzelbeispiele nimmt und daraus eine allgemeine Entwicklung zurechtzimmert. Das gilt besonders für die Übertragung der aktuellen Beispiele in der Bundesliga in die 2.Bundesliga.

Mitteleuropa?
Deutschland?

Fluss?
See?
In einem Park? (wird aber kaum helfen :D)

Ich habe den Eindruck, daß man wohl nach dem "Knall" am Anfang der Saison wohl doch die Situation in der Hinsicht überschätzt hat, daß der Saisonverlauf mit der aktuellen Spielbetriebsgesellschaft kein Zuckerschlecken wird.

Andererseits habe ich aber schon den Eindruck, daß die zukünftige Spielbetriebsgesellschaft das Arbeiten schon deutlich ändern würde. Die Änderung der Geschäftsführung, die Verlagerung in Richtung Lingen und neue bzw. andere Gesellschafter sind für mich schon Hinweise für eine bessere Zukunft. Daß man aber sich Vertrauen erst erarbeiten muß ist auch klar.

Es sollte dann aber doch klar sein, daß im Falle des Nordhorner Weges eben nicht einfach allen Spielern ermöglicht werden soll, den Club zu wechseln. Denn ohne einen Stamm der jetztigen Mannschaft braucht man kaum in der Bundesliga weiterzuspielen. Die HBL ist keine BBL, wo man größtenteils im jährlichen Rythmus fast die komplette Mannschaft auswechselt und damit erfolgreich oben mitspielt. Zum Beispiel sind Spieler wie Myrhol enorm wichtig, wie ich selber schon mehrmals sehen konnte. Glandorf ist natürlich auch ein Pfeiler, der aber wohl jetzt v.a. wegen eines guten Preises wechseln konnte. Die anderen Spieler dürften trotz ihrer guten Qualität keinen solchen Preis erzielen, v.a. weil diese Positionen bei den Topclubs bereits gut besetzt sind.
Der "Dormagener" Weg ist wie bereits geschildert nur eingeschränkt möglich. Ich halte das nicht für ganz sicher, daß die 1.Mannschaft einfach den Platz der 2.Mannschaft in der RL einnehmen kann. Ob die 2.Liga ein Neuanfang sein kann, ist auch fraglich. Denn wirtschatlich wird in jedem Fall nächste Saison ein Neuanfang gemacht, was macht es dann sportlich für einen Sinn nur aus Trotz jemanden in die 2.Liga zu schicken? Wenn es Lizenzstatuten gibt, wieso soll man die dortigen Möglichkeiten nicht nutzen? In der DEL und BBL gibt es ähnliche Verfahren, die bei wirtschaftlicher Konsolidierung die Insolvenz zulassen und die Überführung in eine neue Spielbetriebsgesellschaft zulassen (BBL). In der BBL gibt es allerdings bei Insolvenzverfahren automatisch 4 Punkte Abzug, was aber vergleichbar mit Nordhorns Punkteabzug ist.

EDIT: Daß Bohmann auch ständig mit irgendwelchen Sprüchen an die Presse geht, kann ich auch nicht nachvollziehen. Das sorgt in der Tat dafür, daß eine Abwicklung, wie es die Lizenzstatuten vorsehen, in schlechtem Licht darsteht und einige den Eindruck bekommen, daß man machen kann, was man will.

Europa?

Dann hole ich mal nach, was ich beim letzten Mal vergessen hab (bevor ich gleich wieder zum Handball losfahre):

Hatte gestern abend hatte ich meinen Rechner nicht mehr an und vorhin hab ich trotz Schreibens in einem anderen Thread wieder vergessen was zu suchen. Tja, und jetzt bin ich bereits unterwegs zu Zweitligakracher Emsdetten-Hamm. Mit dem Handy kann ich zwar gut schreiben, aber Bilder suchen und runterladen ist recht umständlich.

Also entweder einer von Euch lädt was hoch, oder ich werd bis morgen Mittag (komm erst spät heim) was suchen.

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Original von Bonecrusher
Ich kenne genügend Städte wo man sich in der Ultraszene zu benehmen weiss und wo man ohne eben solche Ultras im Stadion einpennen würde.

Ich kann die Städte in Deutschland an einer Hand abzählen. Nur weil manche "Jugendgruppen" sich mal ein paar youtube Videos aus Polen, Itallien, Griechenland und Argentinien angeguckt haben und das imitieren, ist das nicht automatisch Ultra und stimmungsverbreitend.

Handball-Ultras mit denen im Fußballbereich zu vergleichen ist mMn schwachsinnig. Beim Handball war schon früher keine Fußballstimmung und ich brauch auch heute keine "Jugendgruppe", die gegen den modernen Sport protestiert, wenn ein Großteil der Mitglieder vor 10 Jahren überhaupt noch nicht im Stadion oder in einer Halle war. Auch will ich nicht einschlafende Trommelei hören, weil eben nur 10 Leute ihre Lieder singen und es nicht schaffen diese eine Trommel zu übertönen. [Achtung: Überzeichnung!]

Auch wenn manche Proteste hier stark übertrieben sind (im deutschen Handball gibt es ja jetzt allgemeines Ultraproblem) und durchaus Hexenjagd betrieben wird (man schiesst sich auf ein Ereignis und eine Gruppe ein und differenziert nicht mehr), ist allgemein die Ultrabewegung im Handball und auch in anderen Sportarten (ausgenommen Fussball) zu hinterfragen. Macht es Sinn wenn sich 15 Leute denken: Wir müssen jetzt mal anderes machen, lasst es uns machen wie beim Fussball. In Griechenland supporten ausserdem die Fussballultras ja auch die Wasserballer, Basketballer, Volleyballer?
Wenn man also Stimmung verbessern will, dann bestimmt nicht mit Mitteln oder denselben Liedern wie beim Fussball, denn viele Leute, die Handball gucken, ist Fussball eher egal oder gehen in die Halle weil es scheinbar familiärer ist. Und auch beim Fussball gilt: Wenn ein Großteil der Fans diesen Support nicht wollen, muß man das akzeptieren.

Es ist Schloss Arenberg in Heverlee/Belgien einem Stadtteil von Leuven. Es ist im 16.Jahrhundert erbaut worden und gehörte früher der adligen Familie von Croy bzw. später Arenberg. Heute ist es ein Teil des Campus der Uni Leuven.

Folgebild kann ich erst heut abend hochladen. Also ihr braucht erstmal nicht ständig zu aktualisieren.

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Original von Geraldo

Wenn in Hamburg oder Kiel 6-8000 Zuschauer in der Arena sind
ist es durchaus normal
aber es gibt auch in der gleichen Liga Heimspiele mit 1000 Zuschauern
und in der 2.Liga teilweise mit 200-500 Zuschauern

Die von Dir gennanten 1000 Zuschauer kommen zustande, weil die Halle in Stralsund nicht größer ist. Durchschnittlich kommen über 4000 Zuschauer pro Spiel. Der schlechteste Zuschauerschnitt der noch wirklich mitspielenden Clubs beträgt ca. 2600 Zuschauer/Spiel (Stralsund und Essen aufgrund ihrer finanziellen und infrastrukturiellen Probleme aussen vor).
Auch die genannte Zuschauerzahl bei Zweitligaspielen ist wohl stark untertrieben. Bei wievielen Spielen kommen denn nur 200 Zuschauer? Selbst die Zahl 500 ist eine Ausnahme und ist z.B. in Bremervörde die beinahe maximale Auslastung.

Zitat

Woher soll also die Kohle für eine eingleisige 2. Liga kommen ?

Da woher sie auch jetzt schon kommt, von Sponsoren und eingeschränkt durch Zuschauereinnahmen. Verhalten sich alle Clubs lizenzkonform, steigt auch das Kostenniveau nicht groß. Die durchschnittlichen Reisekosten dürften sich weiterhin im bisherigen Bereich bewegen (s. mein Beitrag oben).
Vielmehr spielen ja erstmal nur die besten Teams gegeneinander. In den oberen Tabellenregionen sind jetzt bereits weniger finanziell angeschlagene Clubs zu finden. Es könnte sogar zu einer finanziellen Konsolidierung der schwachen Clubs kommen, wenn diese erstmal in die RL absteigen.

Sicherlich ist der Apsekt der Fernsehgelder übertrieben. Aber nur weil dieser Aspekt von Verantwotlichen falsch hervorgehoben wurde, drehen sich die anderen viel stärkeren Argumente für die Ligareform allgemein und die der 2.Liga damit nicht automatisch ins Negative.

Allerdings sehr spekulative Diskussion dort. Zwischen Finanzproblemen und Insolvenzantrag sind bekanntlich große Unterschiede was die Konsequenzen betrifft (s. Stralsund).
Ein Insolvenzantrag wäre sehr überraschend und gleichzeitig das Aus für das Projekt, da "die" HRO ein reiner wirtschaftlicher Träger in Form einer GmbH ist und im SHV nicht spielberechtigt wäre (jedenfalls meiner Interpretation der Spielordnungen nach). Der Spielbetrieb würde auf die Stammvereine zurückfallen, von denen die TuS Schutterwald am klassenhöchsten (OL BaWü) spielt.

Ich hab mal einige Stimmen durchgelesen, die Ihr auf der Seite aufführt.

Das Thema Derbys halte ich für überbewertet. Ich habe schon so viele "Derbys" gesehen, wo stimmungsmäßig kein Unterschied zur normalen Ligaspielen zu sehen war. Man kann die wirklichen Derbys (ausverkaufte Halle, Stimmung, wirklicher Derbybezug und nicht herbeigeredet wie z.B. bei Bundesländerduellen) in Deutschland an 2 Händen abzählen.
Dann fehlen selbst durch normale Auf- und Abstiege immer wieder Derbys, und auf dem jetztigen lokalen Niveau der Oberliga und Regionalliga würde es ja nur noch Derbys geben. Wo ist dann das besondere daran?

Auch die Vorbehalte aufgrund der Jugendarbeit kann ich beim allgemeinen Thema Ligenreform (2.Liga jetzt mal aussen vor) nicht nachvollziehen. Bereits jetzt bestehen ja die Regionalligen überwiegend aus jungen Spielern bzw. ist für das Spielniveau in der RL ja nicht zwingend ein Toptalent aus der Junioren-Nationalmannschaft nötig.

Was ich auch immer für überschätzt halte sind die Reisekosten und -zeiten in einer neuen 2.Liga. Es gibt jetzt bereits enorme Anreiseanstrengungen. Ein Verantwortlicher des TVJ Duderstadt führt beispielsweise die Reise Stralsund-Friesenheim an. Der Weg Stralsund-Hamm oder -Emsdetten ist zwar kürzer, ob man jetzt 2-3 Stunden mehr fährt, macht da meiner Meinung nach kaum was aus. Ausserdem liegen ja nicht alle Clubs in Randgebieten. Ich würde sogar behaupten, daß sich die finanziellen Einbußen mit finanziellen Einsparungen bei manchen Clubs annähernd ausgleichen. Denn gerade Clubs,die in der Mitte und auch im Westen Deutschlands liegen werden in Zukunft eher kürzere Fahrtwege haben.

Zitat

Original von main-handball.de
Ich finds einen riesen Mist, gerade Vereine mit einer guten Jugendarbeit werden benachteiligt. Ich denke nicht, dass die TUSPO sich das finanziell leisten kann.

Dieselbe Diskussion führe ich gerade mit Basketballern (da geht es aber eher um Standards, die kleinere Vereine schwerer erfüllen können). Vereine, die sich der Jugendarbeit verschrieben haben, haben meiner Meinung überhaupt nicht selbst den Anspruch so weit oben zu spielen, denn Hauptziel ist Jugendarbeit. Sicherlich ist es schön, wenn man weit oben spielt, für den Verein selbst dürfte es aber nicht so wichtig sein. Für Fans ist das sicherlich nicht so leicht.
Ich bin ich auch überzeugt, daß in richtigen Profiligen langfristig keine oder nur sehr wenige Mannschaften mit hauptsächlichen jungen Spieler die Klasse hält. Das sieht man auch beim Fussball, wo die 2.Mannschaften nach ein paar Jahren erstmal wieder von 0 anfangen müssen und absteigen.

Zu den Relegationsspielen:
Ich finde es interessant, daß viele Fans beim Fussball die Wiedereinführung als Kommerzialisierung betrachtet (noch mehr Einnahmen), hier bisher aber als spanndene Angelegenheit sieht. Für mich sind solche Entscheidungsspielen schon sehr reizvoll. Auch wenn es in einer Liga theoretisch Enstscheidungsspiele nur zufällig gibt, erhöhen diese Spiele in jedem Fall die Spannung.

Da fahre ich regelmäßig drüber! Sogar auf Anhieb erkannt!

Das ist die Klappbrücke der Eisenbahnstrecke Oldenburg-Bremen über die Hunte, kurz vor der Einfahrt in den Bahnhof Oldenburg. Das besondere an der Rollklappbrücke sind 2 Klappteile. Die Brücke ersetzte 1952 die 1945 zerstörte Drehbrücke. Zwischenzeitlich wurde die Hunte über eine feste Querung "überquert".
Auch gehört die Brücke zu den wenigen Klappbrücken in Deutschland, auf der eine Oberleitung installiert ist.

Weiter gehts mit:

Ronaldo

Ich muß das genauer schreiben. Ich zweifle nicht an der juristischen Möglichkeit, alles Mögliche in einen Vertrag zu schreiben. Da muß man auch gar nicht mal die fehlende Überprüfbarkeit einbeziehen.

Mir geht es um das Ergebnis unter dem Strich. Da tragen juristische Details wie viele andere Sachen zum Resultatl. bei. Daher ist vom Fehlen juristischer Details nicht davon auszugehen, daß etwas nicht gewollt ist oder unwichtig ist.

Das ganze ist aber nicht pauschal auf alle möglichen Bestandteile von Spielerverträgen anzuwenden. Ein gutes Verhältnis zu Trainer, Spieler und Offiziellen ist langfristig aber nicht in Regeln vorzuschreiben, sondern ist ein Ergebnis von vielen weicheren Faktoren wie Ehrlichkeit, Offenheit, Freundlichkeit. Versuche solche Dinge in Ansätzen vorzuschreiben (für mich wäre eine Wechselklausel von Karabatic bei einem Trainerwechsel ein solcher Ansatz), wirken oft eher negativ.

Zitat

Original von Lothar Frohwein

Edit:
Wenn es dem NK so daran läge, mit Noka zu arbeiten, hätte sein Berater darauf dringen müssen, eine entsprechende Ausstiegsklausel im Vertrag zu verankern. Das dies lt. Kieler Angaben nicht passiert ist, kann die Trainerfrage also nicht wirklich wichtig sein.

Manche Sachen sind aber auch nicht zwingend in Vertragsklauseln zu schnitzen. Ob ich für eine Mannschaft z.B. Topleistung bringe kann man nur schwer vertraglich vereinbaren (wenn es gemacht wird, dürfte das zu 99,99% schief gehen). Das gleiche gilt für einen guten Mannschaftsgeist oder ein gutes Verhältnis zwischen Trainer und Spieler.

Ich halte es daher auch nicht für naiv, wenn ein Profispieler nicht jedes kleinste Detail schriftlich vereinbart, wenn dieser den Eindruck hat, daß man dem Vertragspartner vertrauen kann. Denn letztlich ist Vertrauen die Grundlage Verträge zu schließen. Hat man dann noch zusätzlich Vertrauen in nicht schriftlich fixierte Versprechen mit einem Vertragspartner, der ein sehr großes Renomee hat, dann spricht das eher für den Spieler als für den Club bzw. dem Clubverantwortlichen.

Also für mich war Handball nie ein Sport, zu dem ich gehe, weil dort riesig Stimmung ist. Da ich ja auch viel andere Sportarten gehe, ist die "Handball-Stimmung" auch lange nicht so wie beispielsweise beim Fussball. Stimmung entsteht beim Handball hauptsächlich durch Klatschten und Rufen des Vereinsnamen bzw. klassischen Anfeuerungsrufen wie im Süden "Hebet se".

Daher ist es völlig egal, ob eine Halle voll ist, es kommt auf die Zuschauer drauf an. Bei Heimspielen von Niederwürzbach früher war z.B. selbst bei ausverkauftem Haus nie eine überragende Stimmung. Dann haben ein paar Leute was gerufen, der Rest hat nur im Rythmus geklatscht. Das gilt auch besonders für die 2.Liga. Ich war bisher in 2/3 aller aktuellen Zweitliga-Hallen. Große Stimmung merke ich da nicht unbedingt, allenfalls wenn es mal im Spiel gerade gut läuft.

Vor Weihnachten habe ich zufällig die beiden Balinger Heimspiele gesehen. Das eine in Balingen, das andere in Stuttgart. Obwohl beide Spiele sehr spannend waren und auch die Zuschauer laut waren, so fand ich die Stimmung in Stuttgart doch besser. Da macht die Hallengröße doch etwas aus (wobei natürlich die Halle in Stuttgart auch ausverkauft war).

EDIT:
Eine Anmerkung noch zum "Schweißgeruch". Amateursport geht bei aller Professionalisierung ja nicht verloren. Es wird nur versucht diesen besser zu trennen. Da beim Amateursport ja nicht die Deutsche Meisterschaft wichtig ist, sollte es also auch kein Problem sein nur in der 3. oder 4. Liga zu spielen.

@LordVader

Meinst Du die genaue Staffeleinteilung? Bei bundesligainfo.de wird geschrieben:

"Die Staffeln der neuen dritten Liga werden vor jeder Saison nach regionalen Gesichtspunkten neu eingeteilt. Wie in der Zeit des Regionalligavertrages (2000-2005) kann es also wieder Staffelwechsler geben."

Staffelgröße soll 16 Mannschaften betragen.

Ich bin ganz klar für die Reform. Je professioneller eine 1.Liga wird, um so stärker muß auch der Unterbau werden um eine Kluft zwischen diesen Ligen zu verhindern. Die Insolvenz von Essen ist für mich da eher eine Folge einer Staffelgliederung als die Folge von zuviel Professionalisierung.
Ganz verhindern wird man solche Insolvenzen sowieso nicht: Hereticus hat da ja auch richtig auf Fälle in der Vergangenheit genannt. Vergessen werden auch oft die vielen freiwilligen Rückzüge (v.a. in der 2.Liga) in den letzten 30 Jahren, denn damals waren ja die Vereine auch noch selbst wirtschaftlicher Träger. Eine Insolvenz war damals oft mit der Auflösung des Vereins verbunden (heute kommt das nur noch ganz selten im Profibereich vor) und man zog oft genug noch vorher die Reißleine.

Klar ist aber, daß die Ligareform nicht nach einer Saison wirkt, sondern nachhaltig in ein paar Jahren. Denn dann ist den meisten klar, daß 2.Liga kein Zuckerschlecken ist und man nicht mit Vereinsstrukturen aufsteigen kann, bei der alles noch ehrenamtlich gemacht wird.

Der Einwand von Hüttenbergs Trainer bezüglich des Nachwuchses finde ich überzogen. Mit der Argumentation könnte man wahrscheinlich sogar noch eine 3.Staffel in der 2.Liga rechtfertigen (die es ja 2 Jahre nach der Wende sogar mal gab). Der Nachwuchsförderung in D ist ja nicht auf einem Niveau, das unterirdisch ist. Ausserdem gewinnen die Regionalligen ja mit der Reform an Bedeutung, so daß in diesen Ligen sogar wesentlich mehr junge Spieler besser ausgebildet werden.

Acroshs Meinung der ProA im Basketball kann ich ebenfall nur unterstreichen. Im Basketball war das auch aufgrund der Infrastrukturanforderungen, die es im Handball ja nicht gibt, notwendig eine eingleisige 2.Liga einzurichten. Allerdings sehe ich die ProB und den Umbau alleine im Bereich der 2.Liga dann eher wieder kritischer. Da hat kaum ein Club davon profitiert, eine zweigliedrige 3.Liga oder die Verteilung auf die Regionalligen wäre da wohl sinnvoller gewesen. Denn auch da profitieren ja auch wieder die Regionalligen, da sie attraktiver sind.
Übrigen gibt es in der ProA/ProB auch die Pflicht deutsche Spieler einzusetzen. In der A-Staffel muß immer ein Deutscher auf dem Feld stehen, in der B-Staffel 2 Deutsche.
Der Qualifikationsmodus sollte eventuell auch beim Handball eingesetzt werden, da eine einjährige Qualifikation doch zu vielen Verzerrungen führt.

Deutschland?

Museum?
Denkmal?
Mahnmal?