Beiträge von jochenj

Das Aus ist abgewendet. Sowohl Tischtennis- als auch Frauenhandballteam haben einen Sponsorenpool gefunden, der die Lizenzanträge für die nächste saison ermöglicht.

http://www.bvb.de/?%E1%80%ECZ%1B%E7%F4%9CZk%E6%8C%98

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Original von UlfN

Als der THW noch nicht um Titel mitspielte, da war die damals deutlich kleinere Ostseehalle nur bei Spitzenspielen ausverkauft. Es war damals durchaus sehr einfach an karten zu kommen. Das änderte sich erst 82/83 mit den Vizemeisterschaften, wenn ich mich recht erinnere.

Da muß ich das etwas konkretisieren: Sicherlich wird nicht weiterhin jedes Spiel ausverkauft sein. Relativ voll wird es aber weiter sein. Das dürfte bei keinem anderen Club so sein.

Vor kurzem habe ich einige Jahrgänge alter Handballwochen durchgeblättert. Der THW hatte auch schon in den 70er einen Schnitt von 5-6000 Zuschauer/Spiel. Die Bundesliga hatte in der Zeit höchstens 2000/Spiel, was aber durch die Einberechnung der THW-Zahlen relativiert wird (damals waren ja auch in der eingleisigen Liga nur 14 Teams dabei). Ich war darüber selber erstaunt. Diese Entwicklung ist für mich ein klarer Hinweis auf die o.g. These.

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Original von Lord Vader
Eine Gefahr sehe ich vielmehr in möglichen Regressforderungen, die den Etat belasten würden.

Damit wäre der Kader wohl nicht in der Qualität zu finanzieren. Dies könnte dann weitere Folgen auf Sponsoren aber auch auf Zuschauerzahlen haben

Vorausgesetzt die Anschuldigungen stellen sich als wahr raus und es ging nur von den Personen Schwenker und Serdarusic aus, glaube ich nicht unbedingt, daß die Zuschauerzahlen rapide sinken würde. Wenn ein Club seit Beginn der Bundesliga derart hohe Zuschauerzahlen hat und diese auch nicht zwingend mit dem sportlichen Erfolg korrelieren (die Halle war ja auch vor der 1. Bundesliga-Meisterschaft immer voll), ist das für mich ein Zeichen, daß ein Großteil der Besucher sich mit dem THW als Ganzem identifizieren und nicht nur mit einer Führungsperson Schwenker.

Eine andere Sache wäre sicherlich ein Abstieg aus der Bundesliga, den ich aber nicht für möglich halte (fehlender Bezug von Europapokal zur Bundesliga). Aber selbst für solche Überlegungen, die hier bereits angestellt wurden, müsste der THW nicht in die OL absteigen, da der Stammverein mit eineinhalb Beinen in der Regionalliga steht. Da wären dann sicherlich keine solchen Zuschauerzahlen wie aktuell erreichbar, aber eine halbvolle Halle halte ich auch dann für möglich.

Es wird 3 Aufsteiger geben.

Aber was hätte denn ein Aufstieg der HRO gebracht? In der aktuellen Lage ist das ähnlich wie in Stralsund, auch wenn die Zuschauerproblematik nicht so gravierend ist. Und auch kann man sich in der HBL nicht wie in der Fussball Bundesliga finanziell sanieren.

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Original von Joh
Wenn es rausgekommen wäre.

Wenn die RNL dicht gehalten hätten, gäbe es die ganze Situation nicht.

Natürlich wäre es auch dann so. Der Kernvorwurf ist Bestechung von Spielen mit THW Spielen. Da Serdarusic bis zum letzten Sommer der sportliche Verantwortliche gewesen ist, hat er bei den bisherigen Vorwürfen also nicht die CL selbst gewonnen. Da ist es ganz unabhängig von wem die Vorwürfe kommen und Serdarusic daran beteiligt war.

In der bisherigen Diksussion fehlt mir etwas der Fokus auf das Motiv der Gerüchtestreuung.

Für mich sind die bisherigen Hinweise die Basis für 2 Überlegungen, die von Serdarusic ausgehen:

- Serdarusic will einfach nur dem THW schaden. Bestimmte Dinge sind erfunden, manche sind Übertreibungen von vorhandenen Vorteilsgewährungen, die gerade bei der EHF sich in der Grauzone befinden (Thema Unterbringung durch den gastgebenden Verein ohne Kostenrahmen). Ziel solcher Gerüchte ist es nur Schaden anzurichten, nicht um aufzuklären. Daher sollte man auch bedenken, daß bei böswilliger Absicht es gerade das Ziel ist, daß sich alle denken, da muß etwas dran sein. Daran ändert auch eine Enthüllungsgeschichte im Spiegel nichts wenn es weiterhin nur Aussagen sind. Das ist auch genau das typische Risiko einer exlusiven Enthüllungsgeschichte, daß man sich zu sehr darauf verlässt. Die bereits genannten Hitler-Tagebücher beim Stern waren eine ähnliche Enthüllungssache, nur mit dem Unterschied, daß man sogar physische Beweise vorliegen hatte, diese nur nicht genutzt hatte.

- Serdarusic hat mit seinen Vorwürfen Recht. Das Lostreten der Lawine ist primär ein taktisches Mittel um Karabatic ablösefrei zu bekommen.

Ich lege mich aufgrund der weiterhin nicht belegten Gerüchte nicht fest. Aber bei beiden Überlegen frage ich mich, wieso das Serdarusic gemacht haben sollte. Er hätte sich sowohl durch die Wahrheit als auch durch die Lüge sein Lebenswerk zerstört. Der Erfolg in der CL kam nicht durch seine Arbeit, sondern durch Bestechung zustande. Das gilt sowohl für die Lüge als auch Wahrheit. Wären die Vorwürfe nicht zutreffend, wäre seine Reputation auch dahin.

Was mich allgemein an dieser Sache ärgert, ist der Schaden, den der Handball durch diese Geschehnisse nimmt. In einer Spiegel-Passage wird ja sogar die Feststellung geäußert, daß Handballspiele im Grunde immer manipuliert werden könnten. Problematisch ist auch die Sichtweise der Medien, denn insbesondere die Artikel von Eggers erwecken den Eindruck, daß alle Medien sich mit den Geschehnisse befassen. In Wirklichkeit kauft die Mehrheit der Zeitungen solche Artikel zu, auch bei anderen Medien sind jetzt keine Handballexperten am Schreiben, sondern allgemeine Journalisten, die die bisherige Lage beschreiben. Mehr Medienberichte, die sich letztlich nur auf eine Quelle berufen, tragen nicht zwingend zur Aufklärung bei, da man nicht richtig differenzieren kann, was neu und was alt ist.

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Original von meteokoebes
jochenj: Schon mehr oder weniger klar. Ist aber eben nicht clever selbst die Begrifflichkeit Nachfolgegesellschaft zu benutzen.

Unabhängig von der Nennung des Begriffes Nachfolgegesellschaft sollten und werden in der Regel die Gläubiger dies auch nachprüfen. Und wenn man die Neugründung solide plant, braucht man ja auch nicht zu befürchten, daß Gläubiger dahinterkommen könnten.
Bezüglich des Geschäftsführers braucht man sich auch keine Gedanken machen. Der haftet -wenn Insolvenzverschleppung vorliegt- dann persönlich, es wird nichts auf mögliche neue Gesellschaften übertragen.

Zum Thema Lizenzantrag:

Halte ich für normal, daß der Antrag gestellt wurde. Denn die Vorbereitungen für die nächste Saison lmit der neuen Gesellschaft laufen ja unabhängig vom Insolvenzverfahren der alten Gesellschaft. Die Unterlagen waren ja für den Fall der Insolvenzrücknahme notwendig. Da die Frist der Nachreichung von Unterlagen der 01.03. war, konnte man damals noch nicht definitv mit der Insolvenzeröffnung rechen.
Für den Lizenzantrag für die 2.Liga hat man ja jetzt nochmal wenige Tage und muß da eigentlich nur einige Modifikationen vornehmen.

@meteokoebes
Ich habe das so gemeint:

Rechtlich müssen sie nicht monetär haften, da es sehr wahrscheinlich keinen Betriebsübergang gibt und aus moralischer Sicht sollten sie auch nicht monetär haften, da sie nicht für die Insolvenz der alten Gesellschaft verantwortlich sind.

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Original von SilverSurfer
Ich vermute, dass der Satz in der PM auf der Nordhorner HP von einigen Schuldnern mit Interesse zur Kenntnis genommen wurde...

Da wird aber normalerweise nix zu holen sein, wenn Du darauf anspielst. Die GmbH ist ja jetzt bereits eingetragen und hat eigene Vermögensgegenstände, ein Betriebsübergang ist da eigentlich so gut wie ausgeschlossen.
Abgesehen davon sind ja auch neue Gesellschafter dabei, wieso sollten die moralisch gesehen für Verbindlichkeiten einstehen, die sie nicht zu verantworten haben?

lothar Frowein
Bitte mal genauer werden, kann Deinen Hinweis nicht nachvollziehen.

EDIT: Beziehst Du Dich auf den Betriebsübergang?

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Original von Max88
vielleicht sollte man jetzt die eingleisigkeit der 2.liga noch einmal üerdenken, denn wenn es in der 1.liga immernoch vermehrt finanzielle probleme gibt, wie soll das dann erst in der eingleisigen 2. aussehen???

Was hat denn das Finanzgebaren von Nordhorn mit einer eingleisigen 2.Liga zu tun? Hier wird immer wieder vergessen, daß die Insolvenzen nicht aus purer Not kommen, sondern daß sich die Verantwortlichen der Clubs entschieden haben, etwas riskanter zu arbeiten. Nordhorn und Essen waren doch nicht gewzungen mehr Geld auszugeben als sie besitzen.

Das gleiche gilt auch für die 2.Liga. Ein Zeichen für Probleme wären eher reihenweise freiwillige Rückzüge. Das war in den Anfangsjahren der 2.Liga desöfteren der Fall.

Arcosh
Die Haftungsfrage bei Insolvenzen orientiert sich am eigentlichen Rechtsträger und deren Vermögensgegenstände. Grob gesagt, besteht v.a. dann die Gefahr, daß Verbindlichkeiten "mitgenommen" werden, wenn mit den gleichen Vermögensgegenstände in einer neuen Gesellschaft mit dem gleichen Geschäftskonzept weitergearbeitet wird.
Nun ist das aber bei Sportbetriebsgesellschaften, die nicht alleine für den ganzen Betrieb zuständig sind, normalerweise so daß die Vermögensgegenstände minimal sind. Insbesondere bei Sportarten, bei denen kaum eine Ablöse für Spieler bezahlt wird, stellen die Vermögensgegenstände eigentlich nur Konten, Bargeld, Büroausstattung und Trainingsgeräte wie Bälle. Damit ist eigentlich der Haftungsübergang ausgeschlossen, da man nichts mitnimmt bzw. mitnehmen muß um weiterzumachen. Auch wichtige Vermögensgegenstände wie das Markenrecht (Logo und Name) liegt in der Regel beim e.V. und ist nicht von der Insolvenz betroffen.
Allerdings sind fehlende Vermögensgegenstände auch kein so großer Vorteil, da man damit auch nur eingeschränkt Fremdkapital aufnehmen kann.

Weiß eigentlich jemand, ob der TV Willstätt auch alleine in der Lage gewesen wäre, die Saison zu spielen (wenn auch mit weniger sportlichem Erfolg)?

Ich denke, daß wohl der Schritt von 0 (=0 Kooperation) auf 100 (=alle höherklassigen Vereine kooperieren) zu schnell war. Man hat zwar jetzt keine Luftschlösser gebaut, aber nach einer Saison eine solche Reißleine zu ziehen, deutet ja wirklich darauf hin, daß man grundlegende Finanzierungsprobleme hat bzw. bekommen hätte. Eventuell wäre das Projekt HR Ortenau besser gelaufen, wenn man das Projekt langsam aufgebaut hätte. Schritt für Schritt die Finanzierung verbessern, die Infrastruktur erweitern und das sportliche Niveau erhöhen. Positiv ist aber in jedem Fall die frühe Einsicht des Scheiterns. Für mich ein Zeichen, daß teilweise Lizenzierungsverfahren bereits wirken, da man nicht auf Teufel-komm-raus einen höherklassigen Spielbetrieb erhält bzw. dies so intransparent macht, daß bis zum totalen Zusammenbruch keiner davon wußte.
Problematisch jetzt ist ja die Situation, daß man schlechter dasteht, als wenn man eventuell gar nicht kooperiert hätte (wenn der TVW die Saison durchgehalten hätte). Wenn Schutterwald den Klassenerhalt schafft, wird man frühestens 2010/2011 wieder RL spielen, dem wohl in die OL aufsteigenden TuS Altenheim traue ich das nicht zu. Zusätzlich kommt dann allerdings auch noch die Ligareform dazwischen.

Eventuell wäre es sinnvoller auch einen eigenen Verein bzw. eine richtige SG für die Kooperation zu gründen. Denn als reine Spielbetriebsgesellschaft fehlt meiner Meinung der HRO der Bezug zu den einzelnen Vereinsmitgliedern. Wer weiß, ob nicht trotzdem noch Gräben in manchen Köpfen der Beteiligten vorhanden waren.

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Original von ojessen
Da sollten sich die Kieler Anwälte mal mit beschäftigen, ob sie nicht Schadensersatzansprüche stellen können - die Marke THW dürfte jedenfalls auf Jahre beschädigt sein, und schlaue Leute können einen solchen Schaden auch in Mark und Pfennig ausdrücken.

Solche Schadensersatzansprüche lösen sich normalerweise in Luft aus. Ich habe eigentlich bisher noch keinerlei Erfolgsmeldungen gehört, die Schadensersatzzahlungen bei reinen Markenwertsminderungen bejaht haben. Bisher gab es immer nur Schadensersatz für relativ leicht errechenbare Schäden wie z.B. hochgerechnete Lizenzzahlulngen an den Markeninhaber. Zum Schadensersatz fehlt v.a. wohl die Tatsache, daß man sich aktuell auch gar nicht wirklich bewußt ist, wieviel Wert die Marke THW überhaupt wert ist (ganz unabhängig von der gewählten Bewertungsmethode, die beileibe nicht standardisiert ist). Damit meine ich wirklich einen konkreten Wert und nicht eine schlecht durchgeführte Umfrage zum Image des THW oder eine daraus abgeleitete Pi*Daumen-Rechnung. Denn um einen Schadensersatz zu fordern, muß man ja auch erstmal wissen, was überhaupt vorhanden ist.

Ganz unabhängig davon stimme ich dem Dilletantismus bei der Aufarbeitung dieses Gerüchts zu 100% zu. Vorhin hab ich auch Bohmann bei RTL in den Nachrichten gesehen, wie er öffentlich erzählt, daß er von den Vorwürfen auch erst durch die Presse erfahren hat.

McPom?

Südlich der Elbe?
Nördlich des Main?

Alte Länder?
Neue Länder?

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Original von HSGPower
laut den GN soll nichts an die alte GmbH gehen, sondern alles in die neue Fließen, da die alte sowieso an die Wand gefahren wird...

Kommt aber bei der zitierten Meldung wieder gar nicht vor. Problematisch ist, daß so weiterhin viele Leute nicht zwischen dieser Konstellation alte/neue Gesellschaft differenzieren. Auch wenn das in den GN wohl gennant wird, muß sowas eigentlich in jeder Meldung stehen.
Das gibt mir dann leider die Vermutung, daß man sich v.a. bei den neuen Gesellschaftern und Sponsoren wohl nicht der Lage bewußt ist. Denn es ist ja auch meiner Meinung nach keineswegs sicher, daß das Insolvenzverfahren eröffnet wird. Eine sofortige Einstellung des Spielbetriebs ist ja nicht unmöglich und würde ja der neuen Gesellschaft vorerst den Boden unter den Füßen wegziehen bzw. könnte man sich dann allenfalls als teurer Finanzier der 2. Mannschaft (im Falle einer Betriebseinstellung ja dann wieder die 1.) in der nächsten Saison betätigen.

Europa ?
Deutschland?
NRW?

Ich hab schon alle möglichen Hinweise übermalt.

Das ist der Tetraeder in Bottrop, auch offiziell Haldenerlebnis Emscherblick genannt. Der Tetraeder wurde von Wolfgang Christ entworfen und 1995 erbaut. Das Gerüst befindet sich auf einer ehemaligen Bergehalde in Bottrop.

Auch von mir was eigentlich einfaches:

Baden-Württemberg?
Bayern?

Hessen?
RLP?
Saarland?
NRW?
NDS?
Bremen?

Vorher zu vorschnell geantwortet und erst jetzt gemerkt, sorry.

Südlich Elbe?
Nördlich Main?

felix Im Saarland gibts keine Dreckskäffer.

(2) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede organisatorisch selbständige Stelle, die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit ausübt.

Behörde? Mit der o.g. Definition:

im zusammenhang mit einer uni?