Beiträge von Hereticus

    Was ist denn die Alternative? In der Champions-League könnten wieder weniger Mannschaften aus einem Land antreten, also nur der Titelträger. Nur dann hast Du in den ersten Runden genau das, was den EHF-Cup bzw. den Pokalsieger-Cup so uninteressant macht: Du hast Ergebnisse der zweiten Garnitur von Kiel, Ciudad Real oder Montpellier gegen Underdogs mit letztlich +30 Toren Differenz, im Gesamtergebnis. Und bis zum Halbfinale hast Du nur bei Lospech mal ein Knaller-Spiel dabei, nur damit am Ende dann die Mannschaften aus Deutschland, Spanien, Frankreich und wahlweise Kroatien, Dänemark oder Russland die Halbfinalteilnehmer stellen. Wo ist da die Spannung?

    Und der EHF-Cup sähe ziemlich exakt genauso aus, der Pokalsieger-Wettbewerb vermutlich auch. In 50 % der Fälle wird man ein Endspiel haben zwischen Deutschland und Spanien, wie 2007. Und das ist dann auf Augenhöhe. Aber man hat halt deutlich weniger Statisten als jetzt, was seinerseits die Wettbewerbe in den einzelnen Ländern auch wieder weniger attraktiv macht, wenn insgesamt weniger Mannschaften mitspielen.


    Die Dominanz der spanischen Mannschaften in der Spitze bzw. der deutschen Mannschaften in der Breite ist eben gegeben. Wenn man das ändern will, müsste man die spanische bzw. deutsche Liga ändern, so dass die Leistungsdichte nicht mehr gegeben ist, gerade in Deutschland. Wieso schafft es denn Großwallstadt als 10. der Bundesliga erst den THW Kiel in fremder Halle zu besiegen und dann noch ins Halbfinale des EHF-Cup einzuziehen? Da ist doch das Problem. Wenn man in Deutschland eine möglichst starke Liga haben will, um diese spannend zu halten, muss man halt damit rechnen, dass sich die Teams auch international durchsetzen. Zumal ich diese Dominanz nur teilweise sehe. Es gab ja in vergangenen Spielzeiten auch genug Beispiele, als deutsche Mannschaften sogar kläglich gescheitert sind gegen sogenannte "Underdogs". Insofern sehe ich das nicht so krass wie Du.

    Es muß ja nicht gleich wieder der Landesmeister-Cup wieder eingeführt werden. Aber ich finde, es reicht auch wenn zwei Mannschaften aus einem Land pro Wettbewerb starten. Wenn der Cup Winners' Cup beibehalten wird (was ja noch nicht raus ist), wären das dann je fünf für Deutschland und Spanien, sonst vier. Das ist doch genug. Daß das deutsche Liga-Mittelfeld den meisten Spitzenteams anderer Länder überlegen ist, weiß ich auch. Daran wird sich aber unter den gegebenen Voraussetzungen auch nicht viel ändern können - es sei denn man lässt anderen bessere Zugangschancen zu den Fleischtöpfen, sprich in die späteren EC-Runden, wo sie auch etwas Geld verdienen können, zumindest in der CHL. Diese Zugangschancen können sich zum Beispiel dadurch verbessern, daß nicht gleich acht deutsche Teams ins Rennen gehen. Die regulären sechs finde ich auch schon zu viel. Es sollte so sein, daß die Zugangsrate pro Land vor allem in der CHL auf zwei gedeckelt wird. Das Gruppensystem und die anschließende Setzliste tragen ja außerdem noch dazu bei, daß "Pokal-Überraschungen" so gut wie ausgeschlossen sind und "Kleinere" nicht mehr vorankommen.

    So kommen wir immer mehr an ein "geschlossenes System", in dem sich an dem Punkt, wo der Wettbewerb (auch finanziell) interessant wird, immer die selben Teams einfinden werden, bzw. sind wir ja schon da - in dieser Saison sind sieben Mannschaften im CHL-Viertelfinale, die auch im letzten Jahr schon dort waren. Nur Flensburg ist statt Veszprém neu dabei. Ich finde die Situation mit vier Teams aus einem Land im Viertelfinale eines Wettbewerbs schon extrem, und wenn es dieses Jahr ein 100 oder 75% deutsches Final Four gibt, dann kann es das auch in den kommenden Jahren geben. Das fördert weder den Wettbewerb, weil die "Kleineren" so niemals aufschließen werden, noch die Attraktivität, denn irgendwann wird es - vor allem für die "Unbeteiligten" einfach langweilig. Ich hatte das Beispiel Feldhandball schon angeführt, wo man am Ende Schwierigkeiten hatte, genügend Mannschaften für eine Weltmeisterschaft (!) zu finden, weil die beiden deutschen Mannschaften sich sowieso nur gegenseitig schlagen konnten (1963 zum Beispiel hat man einen Haufen deutscher Emigranten als "Team USA" gecastet, um das Feld voll zu kriegen).

    Hallenhandball hat sich vor allem deswegen durchgesetzt, weil es nicht einseitig dominiert war. Genau diese Dominanz zieht wieder herauf und ist ja auch in einem so haarfein austarierten Filtersystem wie der Champions League nicht zu vermeiden. Daß 45 der 51 möglichen Titel in den drei "großen" Wettbewerben nach Deutschland und Spanien gingen, seit die EHF die Europapokalwettbewerbe veranstaltet (ab Saison 1993/94) ist sicher kein Zufall. Im Schnitt gewinnt alle drei Jahre einmal ein Team aus einem anderen Land einen(!) der drei Töpfe. Aus Sicht der deutschen und spanischen Mannschaften zumindest finde ich, daß diese Inflation von Euopacuptiteln dem einzelnen Titel auch das Prestige raubt. In der Bundesliga sind die Mannschaften, die noch nie einen Europapokal gewonnen haben, mittlerweile ja schon in der Unterzahl (im Moment 10:8). Spannend ist das alles im Moment jedenfalls aus meiner Sicht eher nicht. Am Ende wird schon Kiel oder CR oder Hamburg oben stehen und mindestens zwei Silbertöpfe gehen nach Deutschland. Einbrechen in dieses System kann man höchstens mit einer Schatulle wie der von Herrn Nielsen - AGK wird wohl künftig Mannheim in den Top 8 ersetzen. Im Großen und Ganzen kann man den Ausgang schon im September recht sicher voraussehen und damit steht in Frage, ob man künftig, wenn es denn so bleiben soll nicht gleich mit dem Viertelfinale unter direktem Ausschluß der 48 schlechtplatziertesten Länder* im EHF-Ranking startet...

    * Achtung, Polemik...

    Ich hoffe auf zwei deutsche Duelle. Ich muss sagen, dass ein Final 4 eines europäischen Pokalwettbewerbes doch massiv an Reiz verliert, wenn eventuell drei der vier Teams aus einem Land kommen. Daher wünsche ich mir ein Team aus Spanien, Montpellier und zwei deutsche Mannschaften. Die Russen sind so farblos, die brauche ich auch nicht.

    Geht nicht. Die vier Gruppensieger spielen gegen die vier anderen. Heißt, es kann nur zu einem deutschen Duell, nämlich mit Kieler Beteiligung kommen. Die Töpfe sind Kiel, Montpellier, Ciudad Real und Tschechow (Pot 1) sowie Hamburg, Flensburg, Mannheim und Barcelona (Pot 2).

    Es gibt allerdings keine Einschränkung mehr bzgl. der Hauptrundengruppen. Kiel könnte auch gegen die Löwen gezogen werden. Gäbe es solche Einschränkungen, könnte man das Losen auch lassen und gleich setzen.

    Ich hoffe auch schwer, daß es zu einem deutschen Duell im Viertelfinale kommt, denn ein uninationales Final Four wäre wohl aus jeder Sicht ein Worst-Case-Szenario. Dazu droht ja noch ein rein deutsches EHF-Cup-Endspiel.

    Ich will eigentlich nicht schon wieder damit anfangen, aber es sollte sich angesichts unserer satten 50%-Quote an verbliebenen Teilnehmern in allen Wettbewerben (ohne CHC, wo wir ja nicht mitspielen), einer 75%-Quote im Halbfinale des EHF-Cup und einer möglichen 100%- und denkbaren 75%-Quote im Halbfinale des Landesmeistercups vielleicht ja doch mal jemand in Wien Gedanken machen, ob der derzeitige Modus noch gesund ist. Irgendwann wird sich (außerhalb Deutschlands, freilich :) ) nämlich niemand mehr für diese Wettbewerbe interessieren, wie man beim internationalen Feldhandball ja schon studieren konnte, der genau daran zu Grunde gegangen ist.

    Ich stelle das mal hier ein, damit die Aktion ein bisschen Aufmerksamkeit erhält. Die Betextung ist von mir und z.f.V. frei.
    Die Modmins bitte ich angesichts des Verwendungszwecks der Geschichte die Regel "keine ebay-Links" einmal nicht so streng auszulegen. Außerdem ist die Auktion auch ohne den Verwendungszweck ziemlich interessant für die Zielgruppe, wie ich finde.

    Zitat

    bundesligainfo.de

    Am Mittwoch jährt sich der schwere Unfall Joackim Deckarms bereits zum zweiunddreißigsten Mal. Seitdem berührte das Schicksal des damaligen Weltklassespielers nicht nur unzählige Menschen auch außerhalb der überschaubaren Handball-Welt - immer wieder begeistert Joachim Deckarm bei öffentlichen Auftritten mit seinem unerschütterlichen Optimismus und seiner positiven Lebenseinstellung, mit denen er anderen von schweren Schicksalen betroffenen Menschen Mut macht, ihr Leben trotz Beeinträchtigungen zu meistern - einer davon ist Jürgen Nebel aus Beerfelden, den eine Multiple Sklerose seit Jahren an den Rollstuhl fesselt.

    In Kooperation mit den Vereinen hat Jürgen Nebel jetzt eine ebay-Auktion gestartet, bei der ein Komplettsatz mit den 328 Autogrammkarten der derzeitigen Bundesligaspieler aus allen achtzehn Teams zu ersteigern ist. Die Auktion läuft noch bis zum Abend des 04. April und ihr Erlös kommt dem Joachim-Deckarm-Fonds zugute, mit dem die Stiftung Deutsche Sporthilfe seit 1980 die Kosten zur Rehabilitation und Pflege Joachim Deckarms trägt.

    Der Link zur Auktion: ebay

    Die Hauptrunde in der Elitserien ist beendet. Der in dieser Saison eingeführte Modus mit den sechs "Vorspielen" pro Team wird auch in der kommenden Saison beibehalten. Die Play Offs werden in zwei Vierergruppen ausgetragen, danach folgt ein Best-of-Five Halbfinale und am Ende das Finale im Göteborger Scandinavium. Der Meister und der Finalist werden dank des merkwürdigen Hauptrundenmodus am Ende der Saison 42-44 Spiele ausgetragen haben. Allerdings gibt es dafür keinen Pokalwettbewerb.

    IK Sävehof wurde punktgleich mit IF Guif Meister der Hauptrunde und hat damit schon mal einen EHF-Cup-Platz in der Tasche. Redbergslid hat es trotz des schwachen Saisonstarts als Sechster in die Play Offs geschafft und wird also auch in seinem achtzigsten(!) Jahr als Erstligist nicht absteigen. Hammarby IF dagegen wurde nur Zwölfter und muß in die Relegation. Für Aufsteiger Aranäs (9.) und Ystads IF (10.) ist die Saison zu Ende. Direktabsteiger ist LIF Lindesberg, dafür steigt IFK Tumba als Meister der Allsvenskan (2.Liga) in die Elitserien auf. Nebenbei ist LIF mit knapp einem Drittel nicht verlorener Spiele der zur Zeit punktetechnisch "beste Letzte" in ganz Europa. Nützt ihnen natürlich auch nichts mehr.

    Aus der Hauptrunde nehmen die Mannschaften nur Bonuspunkte für ihre Platzierungen mit in die Play Offs. Platz 1/2 bekommt 3 Punkte, 3/4 bekommt 2 Punkte, 5/6 je 1 Punkt und 7/8 genau 0 Punkte. Es wird in Hin- und Rückspiel bis Mitte April gespielt, die beiden besten jeder Gruppe kommen ins Halbfinale.

    Die EC-Qualifikation ist ein bißchen umständlich und sieht folgendermaßen aus:
    Vier Plätze (1xCHL, 1xCWC und 2xCHC) gehen über die Play Offs, der eine EHF-Cup-Platz aber über die Liga

    Der Meister zieht in die Champions League ein, der Vizemeister in den Cup Winners' Cup, die Halbfinalisten in den Challenge-Cup. Der EHF-Cup-Platz wird über die Ligarunde vergeben. Sollte der Ligameister (IK Sävehof) auch Play Off-Meister werden, bekommt der Zweite der Liga den Platz (IF Guif) - nicht der Finalist. Sind die beiden Ersten der Ligarunde auch die Finalisten, wird der Vizemeister sich aussuchen, im EHF-Cup oder CWC zu starten und der andere Platz geht an den Dritten der Liga (d.i. HF Lugi). Auch die weiteren Nachrückmöglichkeiten richten sich nach der Ligatabelle, nicht nach dem Ausgang der Play Offs.

    Play Off-Gruppen:
    Gruppe I
    Sävehof (3 P) Skövde (2 P) Alingsås (1 P) Malmö (0 P)
    Gruppe II
    Guif (3 P) Lugi Lund (2 P) Redbergslid (1 P) Drott Halmstad (0 P)

    Relagtion (3 in die Elitserien, 3 in die Allsvenskan, keine Bonuspunkte)
    H43 Lund, Hammarby IF, IFK Kristianstad, Önnereds HK, Stavstens IF, IFK Ystad

    Zitat

    BIL... äääh, Focus online
    Gabriel rügte die Enthaltung der Bundesregierung bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat über den internationalen Militäreinsatz über Libyen. „Ich halte diese Enthaltung für falsch.“

    Sigmar Gabriel ist nicht "Die SPD", sondern Sigmar Gabriel. Jeder, der sich länger als zwei Minuten mit Politik beschäftigt hat, weiß, daß der Mann seine Meinung öfter wechselt als seine Unterhemden. Und da steht ja nicht, was er für richtig gehalten hätte... auch wenn ich mir das leider denken kann. Ich halte die Enthaltung auch für falsch. Man hätte natürlich mit "Nein" stimmen müssen, sofern die Resolution die Anwendung militärischer Gewalt vorsieht. Da sind wir schon wieder bei Artikel 26 und §80 StGb - Kriegsvorbereitende Handlungen sind strafbar.

    Und anders als im Kosovo-Konflikt, als die Bundesanwaltschaft die eingehenden Anzeigen mit dem Bemerk eingestellt hat, die in Art. 26 für die Strafbarkeit des §80 vorausgesetzte benötigte "Störung des friedlichen Zusammenlebens der Völker" wäre ja bereits vorgelegen, als die Bundeswehr zum Einsatz kam, wäre diese Argumentation dieses mal wohl kaum anzuwenden gewesen.

    Warum sich nun tatsächlich deutsche Politiker - auch noch von den vorgeblich besonders friedensorientierten Parteien - öffentlich darin ergehen, die Bundesregierung für die einzig mögliche Entscheidung, an dem Krieg nicht teilzunehmen, zu kritisieren ist mir schleierhaft. Im übrigen gilt auch für die Damen und Herren Bundestagsabgeordneten aller Fraktionen wie immer: Wer nach Krieg ruft, soll sich einen Tarnanzug anziehen, die Waffe schnappen und schonmal vorgehen.

    Zitat

    BIL... äääh, Focus online
    Gabriel rügte die Enthaltung der Bundesregierung bei der Abstimmung im UN-Sicherheitsrat über den internationalen Militäreinsatz über Libyen. „Ich halte diese Enthaltung für falsch.“

    Sigmar Gabriel ist nicht "Die SPD", sondern Sigmar Gabriel. Jeder, der sich länger als zwei Minuten mit Politik beschäftigt hat, weiß, daß der Mann seine Meinung öfter wechselt als seine Unterhemden. Und da steht ja nicht, was er für richtig gehalten hätte... auch wenn ich mir das leider denken kann. Ich halte die Enthaltung auch für falsch. Man hätte natürlich mit "Nein" stimmen müssen, sofern die Resolution die Anwendung militärischer Gewalt vorsieht. Da sind wir schon wieder bei Artikel 26 und §80 StGb - Kriegsvorbereitende Handlungen sind strafbar.

    Und anders als im Kosovo-Konflikt, als die Bundesanwaltschaft die eingehenden Anzeigen mit dem Bemerk eingestellt hat, die in Art. 26 für die Strafbarkeit des §80 vorausgesetzte benötigte "Störung des friedlichen Zusammenlebens der Völker" wäre ja bereits vorgelegen, als die Bundeswehr zum Einsatz kam, wäre diese Argumentation dieses mal wohl kaum anzuwenden gewesen.

    Warum sich nun tatsächlich deutsche Politiker - auch noch von den vorgeblich besonders friedensorientierten Parteien - öffentlich darin ergehen, die Bundesregierung für die einzig mögliche Entscheidung, an dem Krieg nicht teilzunehmen, zu kritisieren ist mir schleierhaft. Im übrigen gilt auch für die Damen und Herren Bundestagsabgeordneten aller Fraktionen wie immer: Wer nach Krieg ruft, soll sich einen Tarnanzug anziehen, die Waffe schnappen und schonmal vorgehen.

    Nachdem im französischen Monsterpokal (10 Runden, > 100 Teilnehmer an der Hauptrunde) die 14 Erstligisten in der sechsten Runde eingestiegen waren (und vier davon auch direkt wieder 'ausgestiegen') steht Ende Februar das Achtelfinale auf dem Programm, das ist die insgesamt siebte Runde und die erste ohne Setzliste. Zehn Erstligisten (D1), Vier Zweitligisten (D2) und zwei Drittligisten (N1) nehmen teil. Ein Zweitligist, nämlich Vernon oder Nancy, wird auf jeden Fall das Viertelfinale erreichen.

    Spiele vom 23.-27.02.2011:
    Chámbery Savoie (D1) - OC Cesson-S. (D1) 27:26
    Toulouse Union (D1) - US Ivry (D1) 30:21
    US Dunkerque (D1) - HBC Nantes (D1) 27:26
    Montpellier (D1) - ES Nanterre (D1) 37:24
    Mulhouse HSA (D2) - USAM Nîmes (D1) 33:29
    Istres HB (D1) - Mainvilliers-Ch. (N1) 29:24
    Girondins Bordeaux (N1) - St.Raphael (D1) 37:35
    SMV Vernon St.Marcel (D2) - ASPTT Nancy (D2) 29:22

    Edit
    Nur Heimsiege im Achtelfinale, und das einzige LNH-Duell im Viertelfinale sieht die beiden Giganten als Gegenüber.

    15.03. SMV Vernon St. Marcel (D2) - US Dunkerque (D1) 21:28
    15.03. Mulhouse HSA (D2) - Istres HB (D1) 29:27
    15.03. Toulouse Union (D1) - Girondins Bordeaux (N1) 35:30
    16.03. Montpellier HB (D1) - Chambéry Savoie HB (D1) 29:30

    Edit II
    Es wird also mal wieder einen anderen Pokalsieger geben als Montpellier. MHB hatte seit 1999 bis auf 2004 (nicht ausgetragen) und 2007 (Paris HB) jedes Jahr den Pott geholt- sprich, bis zur Niederlage gegen Chambéry hatte MHB in den letzten zwölf (!) Jahren nur ein einziges Pokalspiel verloren. Letzter Pokalsieger vor der MHB-Serie war 1998 Toulouse Union, und das ist auch der einzige Verein unter den Halbfinalisten, der den Pott schon mal gewonnen hat.

    Das Halbfinale am 13.04.:
    Toulouse - Dunkerque
    Mulhouse - Chámbery

    Das Finale ist am 21. Mai.

    Trikotwahlrecht und "Heimkabine"

    Supi.
    Im Fall DFB-Pokalendspiel wird das allerdings trotzdem noch zwischen den Vereinen ausgekungelt, obwohl der MSV angeblich Heimrecht hat (sagen zumindest kluge Menschen im MSV-Forum). Wahrscheinlich haben die Schalker ein Trikotproblem, wenn sie - Zebrastreifen sei dank - weder in blau noch in weiß spielen können :) Und da unsere Auwärtstrikots traditionell scheußlich sind, will ich stark hoffen, daß wir in Streifen spielen.

    So 100%ig sehe ich das noch nicht. Es wird aber wohl auf ein spanisch-englisches Finale herauslaufen.

    Ich denke, Schalke ist gegen Inter jedenfalls nicht ganz ohne Chancen, wenn sie sich nicht ganz so blöde anstellen wie der FCB. Für das Viertelfinale hätte es jedenfalls schlimmer kommen können, aber im Halbfinale ist dann wohl Schicht im Schacht. Obwohl ich dieses Jahr ja eigentlich ausnahmsweise den Schalkern die Daumen drücken müsste (wegen der direkten EL-Qualifikation des MSV bei einem Schalker CL-Sieg), wüsste ich nicht, wie sie Chelsea oder Man Utd in zwei Spielen schlagen sollten. Für Inter gilt das selbe.

    Ein (ziemlich wahrscheinliches) Halbfinale Real - Barca ist aber nicht nur ein Knaller, sondern auch Ergebnisoffen. In der CL werden die Weißen sich nicht nochmal so verprügeln lassen und Barca wird jetzt auch nicht jedes Duell 5:0 gewinnen.

    Viertelfinale (05./06. und 12./13.April)
    Real Madrid - Tottenham Hotspur
    Chelsea FC - Manchester United
    FC Barcelona - Shakhtar Donezk
    Inter Mailand - FC Schalke 04

    Halbfinale (26./27.April und 03./04.Mai)
    Inter / Schalke - Chelsea / Man Utd.
    Real / Spurs - Barca / Shakhtar

    Finale (28.Mai / Wembley)
    Real / Spurs / Barca / Shakhtar - Inter / Schalke / Chelsea / Man Utd.


    Inter im Viertelfinale ist ja nicht schlecht. Nachdem Duisburg im DFB-Pokalendspiel "Heimrecht" hat, wäre Schalke auch im CHL-Finale "Auswärtsmannschaft". Welchen Sinn diese Heimrechts-Auslosung für das Finale hat, ist mir allerdings schon ein bisschen schleierhaft.

    Danke sehr... ich fürchte bloß, andere sind immer wieder genervt... aber damit müssen wir alle leben :D

    Wenn die Bundesligen endlich mal §43 SpO übernehmen anstatt ihr Sondersüppchen mit dem Tordifferenzmodell zu kochen, würde sich das DV-System vielleicht auch allgemein besser in den Köpfen festsetzen. In den Ligen unterhalb der Bundesligen ist es ja mittlerweile glücklicherweise schon der Regelfall. Und es ist eigentlich ganz einfach, wenn man sich das Modell als Bedingungskette vorstellt. Oder für Programmierer: als "if-then-elseif"-Kette. Man muß nur die Vergleichsfaktoren der Reihe nach durchgehen. Sind sie, ungleich ist die Sache entschieden (<?php die(); ?> :) ). Sind sie gleich, kommt der nächste Schritt.

    1. Punkte
    a. ggf. Minuspunkte (nur im laufenden Wettbewerb interessant)
    2. Falls Direkter Vergleich vorgesehen (falls nicht: weiter mit 3.):
    a. Punkte aus DV
    b. Tordifferenz aus DV
    c. Bei genau zwei Teams im DV: ggf. Auswärtstore im DV - z.B. im Europacup
    d. Erzielte Tore im DV (nur bei mehr als zwei Teams relevant)
    3. Tordifferenz aus Gesamttabelle
    4. Erzielte Tore aus Gesamttabelle
    5. Keine Entscheidung oder Losentscheid / Entscheidungsspiele

    Und das war's ja schon. Einzig zu beachten ist, daß es eben im DV keinen weiteren DV gibt.

    In der DDR-Oberliga hatte man übrigens ein noch verfeinertes System: Wenn der DV keine Entscheidung gab, wurde nicht mehr auf die Gesamttabelle zurückgegriffen, sondern die Ergebnisse der DV-Kandidaten gegen den nächstplatzierten Unbeteiligten herangezogen (falls Platz 4/5 gleich waren, also die Spiele der beiden gegen den Sechsten, falls auch gleich gegen den Siebten etc.). Das ist für mich das perfekte Sortiersystem, weil die Gesamttordifferenz im Handball immer nur bedingt aussagekräftig ist und meiner Meinung nach allgemein als Entscheidungskriterium eliminiert werden sollte.

    Zitat

    hw.com (cie)
    [Fall: Deutschland und Österreich spielen am vorletzten EM-Quali-Spieltag remis] Bei einem isländischen Sieg hätten alle drei Teams acht Punkte, es müsste eine interne Tabelle gebildet werden. Deutschland wäre in diesem aufgrund der angenommen beiden Unentschieden gegen Österreich und des gewonnenen Direktvergleichs gegen Island weiter.

    Das ist zwar von der Aussage her richtig, aber es stimmt trotzdem nicht :)

    Ich weiß, daß die Regeln beim DV verzwickt sind. Aber es gibt im Direkten Vergleich keinen weiteren Direkten Vergleich. Besteht in einem Direkten Vergleich mit mehr als zwei Teams Punktgleichheit, entscheidet die Tordifferenz aus den vom Direkten Vergleich betroffenen Spielen (also hier aus allen Spielen, an denen nicht Lettland beteiligt war). Darum muß Island im dargestellten Fall auch nicht nur mit sechs (Hinspiel 23:28), sondern mit acht Toren gegen Österreich gewinnen. Sie müssen die hohe Pleite gegen Deutschland zusätzlich aufholen.

    Ausschlaggebend für das sichere Weiterkommen Deutschlands in diesem Fall ist also die positive Tordifferenz im Dreiervergleich. Die kommt in diesem speziellen Fall zwar aus den Spielen gegen Island, aber in einer anderen Konstellation kann ein Team A im Dreiervergleich vor einem Team B landen, obwohl es einen Zweiervergleich verlieren würde (z.B. Österreich gegen Island bei einer Niederlage mit sechs oder sieben Treffern Differenz).

    Es kann übrigens noch der (zugegeben ziemlich unwahrscheinliche) Fall auftreten, daß Island und Österreich im Direkten Vergleich exakt punkt- und torgleich sind, und zwar (allerdings auch nur dann), wenn Deutschland-Österreich genau 41:41 endet und Island anschließend mit genau acht Treffern gegen Österreich gewinnt. In diesem Fall würde auch nicht der DV Island-Österreich gelten (den Island dann gewonnen hätte), sondern die Gesamttordifferenz aus allen Gruppenspielen (also inkl. Lettland) herangezogen. Die hängt dann wiederum vom vorherigen Spiel Lettland-Island ab. Österreich wäre weiter, solange Island vorher nicht mit mindestens elf Toren gegen Lettland gewonnen hat. Gewinnt Island in Lettland genau mit 34:23 und die beiden obigen Bedingungen treffen auch ein, gibt es Losentscheid zwischen Österreich und Island.

    Aussage Roland Schlinger(AUT) im HZ-Interview : "Wir wollen am 8.Juni mit einem Sieg gegen Deutschland, diese von der EM fernhalten."

    Falls Deutschland morgen verliert, reicht den Österreichern dazu auch ein Unentschieden im Spiel gegen Island am 12.Juni, denn damit wären in diesem Fall Island und Österreich von Deutschland nicht mehr einzuholen, egal wie das Bruderduell am 8.6. ausgeht.

    Und nochmal:
    Der Einsatz lässt sich mit dem Grundgesetz vereinbaren.
    Die Nato hat den Verteidigungsfall ausgerufen, die UNO hat es bestätigt (uno resulotion 1386), so lässt sich das alles mit dem Grundgesetz vereinbaren. Dies stellte auch schon der Bundesgerichtshof unter anderem 2009 fest, als "die Linke" gegen die Tornadoeinsätze in AFG geklagt hatte.

    Auch mache ich auf Art. 24 II GG aufmerksam. Darin ist zu finden:

    Mannomann... du verstehst doch überhaupt nicht, was du selbst zitierst. Art. 24 (2) bezieht sich auf die Stationierung fremder Truppen in Deutschland. Nicht auf die Stationierung deutscher Truppen im Ausland. ("...die Beschränkung seiner Hoheitsrechte", nicht: "die Beschränkung fremder Hoheitsrechte" - wie sollte das auch gehen?) Außerdem steht da "zur Wahrung des Friedens" und nicht "zur Wiederherstellung des Friedens nach einem von den USA begonnenen Krieg". So schwer ist das doch alles gar nicht.

    Außerdem verwechselst Du Außen- und Innenwirkung. Die NATO ruft nicht den Verteidungsfall, sondern den Bündnisfall aus (Für Deutschland: Außenwirkung). Daran anschließend können Bundestag und Bundesrat den V-Fall feststellen, falls die Voraussetzungen gegeben sind (Innenwirkung). Haben sie aber nicht. Weder NATO noch UNO können den V-Fall für die Bundesrepublik stellvertretend für die deutschen Verfassungsorgane feststellen. Die Resolution der UNO bietet lediglich eine Handlungsempfehlung mit völkerrechtlicher Absicherung für den Fall, daß man sich an dem Einsatz beteiligen möchte. Das löst noch lange nicht das Problem, daß das Grundgesetz einen Einsatz wie in Afghanistan eben nicht vorsieht. Was die Wirkungsmächtigkeit von UN-Resolutionen angeht, siehe übrigens Resolution Nr. 242, die noch immer gültig ist und auf deren Durchsetzung nie jemand einen Pfifferling gegeben hat.

    Zitat

    Snuffi
    Man sollte sich mal überlegen, was die ersten Aufgaben der Deutschen indem Land waren. Das war nicht schießen und töten, sondern es wurden Brunnen gebohrt und Schulen gebaut.

    Wie schon erwähnt, haben wir genau für solche Fälle das THW.

    Ich weiß gar nicht, warum ich diesen Mist andauernd kommentiere, aber ich kann irgendwie nicht anders...

    Im Grundgesetz Artikel 115a steht KEINE Definition von Krieg, sondern von Verteidigungsfall. Verteidigungsfall ist NICHT Krieg.

    Verteidigungsfall ist der Fall, der eintritt, wenn sich die Bundesrepublik gegen einen Angriff von Außen verteidigen muß. Landläufig nennt man diesen Vorgang auch "Krieg". Quintessenz ist, daß der andere Fall, nämlich Krieg zu führen, ohne angegriffen worden zu sein, nicht erlaubt ist.

    Zitat

    Snuffi
    unser jetziges Deutschland ist ja bekanntlich erst 1990 gegründet worden.

    Unser jetziges Deutschland ist ja bekanntlich, wie vom Bundesverfassungsgericht mehrfach festgestellt, bereits am 01. Juli 1867 durch das Inkrafttreten der Verfassung des Norddeutschen Bundes gegründet worden und hat seitdem seine staatliche Organisationsform mehrfach, insgesamt vier mal - 1871, 1919, 1945 und zuletzt am 23. Mai 1949 - geändert, ohne dabei jeweils neu gegründet worden zu sein (Vgl. BVerfGE 5,85 vom 17.08.1956 und BVerfGE 36,1 vom 31.07.1973). Den Vorgang vom 03. Oktober 1990 nennt man üblicherweise "Beitritt" und war übrigens schon das zweite Ereignis dieser Art und Vorgehensweise. Du wirst ja auch den Beitritt des Saarlands nicht als Anlass für eine "Neugründung Deutschlands" bezeichnen wollen. Ebensowenig trifft das auf die Wiedereingliederung des Gebietes der vormaligen sowjetischen Besatzungszone zu.

    Zitat

    Snuffi
    Mal überlegt, wo die Bundeswehr im Einsatz ist?
    Afghanistan, Kosovo, Bosnien, Mazedonien, Litauen, Kongo, Usbekistan, Georgien, Tunesien, Libanon, Sudan, Uganda, Somalia, Lybien...nur um einige mal zu nennen. Ja die Bundeswehr ist auf dem Halben Erdballen unterwegs.


    Mal überlegt, daß die da überall nichts zu suchen haben? Mal überlegt, daß diese Einsätze illegal sein könnten, sobald sich die Bundeswehr an Kampfhandlungen beteiligt? Mal überlegt, daß die Bundeswehr eine Verteidigungsarmee ist und nicht eine Interventionstruppe? Mal überlegt, daß es bis zu dem unglücksseligen Abenteuer in Somalia 1993 einen gesellschaftlichen Konsens gab, daß eine deutsche Armee nach den Erfahrungen des II. Weltkriegs nichts im Ausland zu suchen hat und dieser Konsens unter dem Vorwand der Terrorbekämpfung seit einiger Zeit von interessierter Seite unterwandert wird, um die Bundeswehr als Durchsetzungsinstrument für politische und wirtschaftliche Interessen zu mißbrauchen? Mal überlegt, daß die Regierung dich und mich über die wahren Gründe ihrer Entscheidungen auch belügen könnte?

    Zitat


    Warum haben denn die SPD und die Grünen damals den Einsatz in AFG vorgeschlagen? Warum waren sie blind und leichtgläubig?


    Nein, sie konnten, nachdem sie in der Irakfrage nach ursprünglichen anderen Überlegungen gerade noch die Kurve gekriegt hatten, dem Vernehmen nach übrigens erst, nachdem kluge Köpfe auf §80 StGB verwiesen hatten (vgl. vorher auch das Stichwort "uneingeschränkte Solidarität"), den Bündnispartnern nicht noch mal vor den Kopf stoßen. Es geht im Afghanistaneinsatz weder um humanitäre Dinge noch ursprünglich um militärische Fragen. Es geht darum, sich mit den Amerikanern wieder besser zu stellen, damit die ihre Liebe und Aufmerksamkeit (sprich, die wirtschaftlichen und politischen Beziehungen) nicht noch weiter auf die viel kooperativeren osteuropäischen Staaten (v.a. Polen) verteilen. Es geht hier - wie überall - um Geld und nicht um die Nächstenliebe zu armen, von den Taliban unterdrückten Kindern und Frauen von Ex-Mudjahiddin. Um die wir uns übrigens 25 Jahre lang einen Scheiß geschert haben, nachdem die Russen da einmarschiert waren und das Chaos erst angerichtet hatten. Die müssten da eigentlich hin. Aber nicht mit Panzern sondern mit Spaten, Eimer, Kelle und ganz viel Schokolade.

    Zitat

    Snuffi
    Die Bevölkerung in 2 Lager aufgeteilt. Unterstützer der Nordallianz, die der Bundeswehr freundlich gesinnt sind und Anhänger der Taliban, die ihre Ansichten durchsetzen wollen. Das schlimme ist, dass die Taliban mittlerweile sehr hinterhältig geworden ist.

    Das schlimme ist, daß unsere Armee da unten überhaupt rumturnt. Die Taliban waren noch nie besonders nett. Das ist aber nicht unser Problem. Ich kann doch nicht in ein fremdes Land Truppen schicken, das Land besetzen und mich dann noch beschweren, daß die Bewohner dieses Landes sich dagegen wehren. Wer einen olivgrünen Anzug anhat und bewaffnet in ein fremdes Land einrückt, muß sich nicht wundern, wenn er angegriffen wird.

    Zitat

    Snuffi
    Was hier auch schon angesprochen wurde: Man muss erstmal klären, ob er die Zitate wissentlich ohne Quellenangabe angegeben hat, oder ob man ihm nur fahrlässiges Schludern vorwerfen kann. Es sind sehr viele Stellen ohne Quellenangabe kopiert worden, trotzdem besteht - und das wird ja auch erst noch geklärt - die Möglichkeit, dass es nicht mit voller Absicht passiet ist. Hier sollte man, wenn man das Grundgesetz gerne Zitiert, auch erstmal die Unschuldsvermutung gelten lassen. (Grundsatz in Art. 11 Abs. 1)

    Das ist bereits geklärt. Die Klärung der Frage ob die Arbeit der wissenschaftlichen Zitierweise folgt, oblag ausschließlich der Universität Bayreuth, und die hat das verneint. Sie hat bestätigt, daß die Arbeit schwere methodische Mängel aufweist und mehrere Passagen nicht sauber zitiert sind. "Nicht sauber zitiert" ist in der Wissenschaft synonym zu "abgeschrieben". Ob das absichtlich geschieht oder nicht ist vollkommen unerheblich, und das ist keine "Ansichtssache". Das wird an jeder Universität etwa gleich gehandhabt. Passiert mir nur ein solcher Absatz in einer Arbeit, bekomme für die ganze Arbeit genau 0 Punkte und muß das ganze Modul wiederholen. Beim zweiten mal fliege ich von der Uni. Ob das Absicht war oder nicht, ist dafür völlig egal. Wenn es keine war, genügte meine Arbeitsweise eben nicht wissenschaftlichen Standards.

    Die Strafverfahren haben mit dieser Frage gar nichts mehr zu tun. Daß das so schwer zu begreifen ist. Es geht es dabei nur noch darum, ober er durch die Veröffentlichung dieser fehlerbehafteten Arbeit auch noch gegen Gesetze verstoßen hat. Das sind erstens zwei vollkommen unterschiedliche Sachverhalte und zweitens spielt Fahrlässigkeit dabei keine Rolle. Sollten Urheberrechtsverletzungen strafrechtlich festgestellt werden, können die Betroffenen zivilrechtlich auf Schadensersatz klagen. Das ist der ganze Sinn solcher Verfahren.

    @bester Minister
    Da habe ich mich etwas zu ungenau ausgedrückt:
    Guttenberg war nicht der beste MINISTER, sondern der beste VERTEIDIGUNGSMINISTER. Strauß ist sicher ein sehr guter gewesen, jedoch habe ich ein ganz großes Problem damit, die Zeit von ihm mit der heutigen zu vergleichen.

    Ja genau. Strauß war 'ne gaaanz große Nummer als BMV... also dazu fällt mir jetzt wirklich nichts mehr ein (außer dem Versuch, der Bundesrepublik Atomwaffen unterzujubeln und der SPIEGEL-Affäre natürlich). Ich nehme mal zu deinen Gunsten an daß das ein Scherz sein sollte, fürchte aber es war keiner.

    Zitat

    Snuffi
    Wie war die Definition für
    Krieg?

    Die steht im Grundgesetz. Artikel 115a. Zusammengefasst: Das Bundesgebiet wird angegriffen. Eine andere Definition für Krieg gibt es für Deutschland und damit für die Bundeswehr nicht. Alle anderen Umstände, unter denen die Bundeswehr einen Krieg führt sind illegal, und das aus gutem Grund. Illegal errichtete Stützpunkte im Ausland sind nicht Bundesgebiet (Teddy hat das ja schon schön dargelegt).

    Zitat

    Snuffi
    Bewaffneter organisierter Konflikt zwischen unabhängiger Staaten.

    Ist in Afghanistan nicht gegeben. Die Bundeswehr kämpft nicht gegen die afghanische Armee.

    Zitat

    Snuffi
    Bürgerkrieg?
    Bewaffneter Konflikt zwischen sozialen Gruppen innerhalb eines Staates.


    Ist in Afghanistan nicht gegeben. Die Bundeswehr ist keine soziale Gruppe innerhalb Afghanistans.

    Zitat

    Snuffi
    Beides trifft auf Afghanistan zu.

    Nein. Jedenfalls nicht mit Bezug auf die Bundeswehr. Ob in Afghanistan Bürgerkrieg ist, kann der Bundeswehr erstmal wumpe sein. Geht uns schlicht nichts an. Würden wir uns um so etwas immer militärisch kümmern, müßten wir andauernd irgendwo einmarschieren. Halb Afrika und große Teile Asiens wären von der Bundeswehr besetzt.

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    Snuffi
    Erstmal egal, warum, wieso weshalb.

    Das bezieht sich ja wohl auf Teddys A und B-Beispiel, und dazu fällt mir gleich gar nichts mehr ein. Es ist E-G-A-L, warum eine deutsche Armee einen bewaffneten Konflikt im Ausland führt??? Das kann ja wohl nicht wahr sein. Warst Du im Geschichtsunterricht eigentlich immer gerade draußen rauchen?

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    Snuffi
    Ja, es gibt die rechtliche Anschauung, nach der Deutschland sich NICHT im Krieg befindet, und es gibt die unter Soldaten und weiten Teilen der Bevölkerung die Ansicht, dass Deutschland im Krieg ist. Nach den oberen Definitionen: Deutschland ist im Krieg. Nach dem Grundgesetz: Deutschland ist nicht im Krieg.
    Wwas sollte man jetzt mehr Beachtung schenken? Den generellen Ansichten der Bevölkerung oder dem deutschen Grundgesetz? Sehr zweiseitiges Schwert.

    Auch das kannst Du unmöglich ernst meinen. Umfragen ersetzen das Grundgesetz? Das ist ja nur noch lächerlich.

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    Snuffi
    Denke die deutlichen Worte von KT haben sehr vielen aus der Seele gesprochen und den Deutschen mal etwas mehr die Augen geöffnet, was da unten wirklich abgeht.

    Die meisten wussten schon vorher, was da unten abgeht, wir sind ja nicht alle doof. Aber wenn er es schon festgestellt hat - warum hat er denn dann nichts dagegen getan und stattdessen noch schön in Kunduz Hof gehalten - inkl. Fototermine und Fernsehinterviews. Warum dann noch Schulterklopfen, Lamentieren, Vertuschen, Schönlügen von Luftangriffen auf Zivilisten usw. usf.? Und ist das "Mandat" für den Einsatz nicht unter seiner Ägide als BMV sogar noch mal verlängert worden? Das geht alles gar nicht, wenn das aus Sicht der Regierung tatsächlich ein echter "Krieg" wäre. Darum lügt man sich doch hier seit acht Jahren diese "Sicherheits- und Aufbaumission" zurecht.

    Nochmal: Die Feststellung daß die Bundeswehr einen "Krieg" führt, führt, wenn nicht durch Bundestag und Bundesrat der Verteidungsfall festgestellt wurde, zwingend zu der Amtsverpflichtung für den BMV, diesen sofort zu beenden. Sonst macht er sich strafbar. Wie oben schon angemerkt, gibt es dafür mindestens zehn Jahre Bau, regulär eigentlich Lebenslänglich. Und darum war diese Bemerkung einfach nur dumm und keinesfalls mutig. Es ist rechtlich gefährlich für alle Mitglieder aller Bundesregierungen seit 2003 und alle MdB die dem Einsatz zugestimmt haben, wenn eine berufene Stelle, wie etwa der BMV, den tatsächlichen Kriegszustand feststellt. Dann müssen die nämlich demnächst alle ins Gefängnis. Und weil sie das nicht wollen, haben sie dem Superminister das Verwenden dieses Begriffs auch schleunigst ausgetrieben. Daß jetzt ausgerechnet dieser peinliche Lapsus als Heldentat hingestellt wird, wundert mich.

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    Snuffi
    Und außerdem sind für MICH die DR.-Arbeit und die Arbeit als Verteidigungsminister 2 absolut verschiedene Sachen, die in meinen Augen auf keinen Fall zusammengewürfelt werden sollten.


    Das muß man gar nicht. War ja beides nicht so berauschend. Darum ist er jetzt auch beides los. Kann er sich wieder der Verwaltung des Familienvermögens zuwenden. Geld zählen soll ja auch Spaß machen.