Beiträge von Hereticus

Zitat von michel b.

Der Tod eines Massenmörders ist sicher nicht zu bedauern. Das Schwein wurde geschlachtet.
[...]
Gegen gewissenlose Mörder muss man manchmal Methoden ergreifen, die man im Grunde ablehnt.

Die Seligsprechung von JohannesPaul II. aber, wie vom Threaderöffner getan, als verrückt zu bezeichnen ist respektlos gegenüber den Gläubigen dieser Religion, zu der ich mich auch zähle.

Da ist sie wieder, die Diskrepanz zwischen Jesus und den Christen. Das obige schließt sich schon mal aus... entweder Du duldest/gutheißt/erfreust dich an der gezielten Tötung eines Menschen oder Du bist ein Christ. Beides geht nicht. Euer oberstes Organ hat das übrigens gestern auch in einer Stellungnahme klargestellt:

Zitat

Stern.de
ein Vatikan-Sprecher [zu den Jubelorgien in den USA, d. Verf.]: "Ein Christ sollte niemals den Tod eines Menschen begrüßen."

Ob Du tatsächlich ein gläubiger Christ bist, weiß ich natürlich nicht, und ich möchte Dich auch nicht persönlich angreifen, aber generell fällt es mir in der jüngeren Vergangenheit auf, daß plötzlich aus allen Ecken Menschen auftauchen, die sich als "Christen" bezeichnen, bzw. diesem Land andichten wollen, ein "christliches" zu sein (dabei waren es doch gerade die großen deutschen Aufklärer, deren Ideen Europa vom Muff des klerikalen Jahrtausends weitgehend befreit haben. Außerdem widerspricht es natürlich unserer Verfassung.). Meist dient diese vorgebliche Identifizierung mit dem Christentum leider nur der Abgrenzung zu den Anhängern anderer Religionen, i.d.R. den Muslimen, und mit der Lehre Jesu' weisen die Aussagen dieser Leute leider nur wenig Schnittmenge auf. Der predigte nämlich gegen Selbstgefälligkeit, Rache und Ausgrenzung von Minderheiten und lehnte sich gegen staatliche Willkürakte auf.

Zitat

Michel b.
Diejenigen, die jetzt als moralische Bedenkenträger auftreten sollten sich die Frage stellen, ob sie auch die Schar der Hitler-Attentäter von Elser bis Stauffenberg verurteilen, die allesamt Hitler ohne Verfahren töten wollten?

Oder ob die Entführung von Eichmann von Südamerika nach Israel eine legitime Tat nach Völkerrecht war? Oder ob Eichmann in Israel wirklich die Chance auf einen fairen Prozess und einen neutralen Richter hatte?

*sigh* Godwin's Law revisited... naja.

Attentate wie das Staufenberg-Attentat sind Handlungen von Individuen und damit scharf von Handlungen eines Staates abzugrenzen. Der Staat ist ein von einer Gesellschaft erschaffenes und durch sie legitimiertes abstraktes Ordnungselement, dessen Aufgabe es ist, Organe zu unterhalten, die (u.a.) - im Auftrag der Gesellschaft - die Einhaltung der Gesetze überwachen und Verstöße dagegen maßregeln. Der Staat und seine Organe können somit zu keiner Zeit den eigenen Gesetzen zuwider handeln und auch nicht die Auffassung vertreten, daß es Ausnahmen von der Anwendung der Gesetze geben könne.

Eine Einzelperson oder eine Gruppe von Individuen kann das sehr wohl und auch entsprechend handeln. Bei unabhängig handelnden Individuen - wie Staufenberg und Mitverschwörer - kann es eine moralische Ebene geben, auf der das Handeln erklärbar und unter Umständen sogar zu Rechtfertigen sein kann (=> Tötung eines für Massenmord und Unfreiheit verantwortlich gemachten Individuums).

Bei einem Staat und dessen Organen ist diese moralische Ebene aber nicht gegeben, weshalb es keine moralische Rechtfertigung für eine gezielte Tötung im Staatsauftrag (so es denn eine war, was wir niemals verlässlich erfahren werden) geben kann. Der Staat hat vielmehr darauf zu achten, daß die Linie nicht überschritten wird, hinter der es Ausnahmen vom Gesetz geben soll, wenn die Straftat den Individuen besonders verwerflich oder der Täter besonders verabscheuungswürdig erscheint. Wenn der Staat als Handelnder gegen diese Grundsätze selbst verstößt, verliert er, respektive die ihn vertretenden handelnden Individuen als beauftragte Ausführende ("Amtsträger"), die Legitimität. Staaten morden nicht. Sie richten und strafen nach schriftlich fixierten, eindeutigen und allgemeinen (d.h. für Alle - auch Terrorfürsten, Kindermörder, Serienvergewaltiger usw. - in gleicher Weise gültigen) Gesetzen. Es hat einen Grund, warum unabhängige Richter und nicht BILD-Redakteure/-Leser in Strafprozessen vorsitzen.

Akzeptiert die Gesellschaft eines demokratischen Staates Verstöße staatlicher Organe gegen diese Ordnung, riskiert sie, die Kontrolle über den Staat zu verlieren und läuft Gefahr, selbst von ihrem eigenen Staat kontrolliert zu werden. Das nennt man dann Autokratie oder heutzutage vereinfacht landläufig Diktatur.

Eichmann fällt natürlich sofort ein, ich habe ihn aber oben extra herausgelassen, weil ich die Fälle nicht für vergleichbar halte. Im Unterschied zu Bin Laden war Eichmann weder Galdeonsfigur einer Bewegung noch hatte er eine nenneswerte Gefolgschaft. Auch ist er nicht an Ort und Stelle hingerichtet worden. Er bekam tatsächlich einen fairen Prozeß - Israel hat sogar die eigenen Gesetze geändert, um ausländische - namentlich deutsche - Verteidiger vor Gericht auftreten lassen zu können, und diese sogar bezahlt, weil sich kein einziger israelischer Pflichtverteidiger für Eichmann fand. Dieser Prozeß war schon vor 50 Jahren logistisch sehr anspruchsvoll und kann daher natürlich auch als historisches Beispiel dienen, warum man solche Verfahren besser vermeidet.

Nicht daß es mich besondern trauern liesse, daß dieses Riesenarschloch eine Kugel in den Kopf bekommen hat. Aber ich bin auch eine Privatperson und darf so denken. Die USA dagegen sind der Staat, der von sich behauptet, die Heimstätte der Gerechtigkeit schlechthin zu sein. Und diesem Anspruch sowie der Schlußformel des Pledge of Allegiance ("... and Justice for all"), mit dem der POTUS tatsächlich seine TV-Ansprache beendet hat, spotten solche Aktionen natürlich Hohn. Dennoch hält sich meine Empörung in Grenzen, weil nichts anderes zu erwarten war.

Es war glasklar, daß die Amerikaner ihn sofort umbringen, wenn sie ihn irgendwann kriegen. Diese Praxis ist ja auch nicht neu, man denke an die gezielten Tötungen von palästinensischen Terrorfürsten durch Israel oder den Einsatz von Drohnen durch die USA selbst. Die internationalen Reaktionen u.a. vom Bundeshosenanzug zeigen zudem, daß das Vorgehen in bestimmten Fällen akzeptiert wird, was auch eine Menge über das Rechtsverständnis unserer Regierung aussagt (vom Vorzeigechristen und Sicherheitsgesetzte-Entfrister BMI Friedrich habe ich ja nichts anderes erwartet als die pure Freude, bei Frau Bundeskanzler hätte ich zumindest in den öffentlichen Aussagen auf etwas mehr Vorsicht gesetzt). Dieses Vorgehen spart einem Staat eine Menge Unannehmlichkeiten, gerade in diesem Fall, der nämlich so einfach gar nicht vor Gericht zu bringen gewesen wäre. Das gesamte Verfahren von einer ewig langen Latte von rechtlichen Problemen begleitet worden:

* Ist Bin Laden überhaupt eine konkret fassbare Straftat gerichtsfest zu beweisen? (=> Wissen ist nicht gleich Beweisen und"geistige Führung", "Terrorfürst sein" oder "Terroranschläge in Videobotschaften gutheißen" zählen nicht dazu)
* Wenn ja, sind diese Taten, wenn außerhalb der USA begangen, innerhalb der USA vor dem 11.09.2001 strafbar gewesen (=> Nulla poena sine lege)
* Sind die amerikanischen Gerichte überhaupt zuständig, und wenn ja, welches? Den Int. GH erkennen die USA ja nicht an.
* Kann ein Delinquent, der unter Grenzverletzung aus dem Ausland entführt wurde, legal vor ein amerikanisches Gericht geführt werden?
* Welcher amerikanischer Richter wäre so unbefangen, von einer Unschuldsvermutung auszugehen, und im Zweifelsfall auch danach zu handeln?
usw. usf.

Ein tatsächlich rechtsstaatlicher Prozeß, der wirklich zu einer Verurteilung führen könnte, wäre also nur schwer und unter erheblichem Aufwand überhaupt zu führen gewesen. Dann muß man damit rechnen, da ein rechtsstaatlicher Prozeß per se ein öffentlicher Prozeß ist, daß es bei der Durchführung zu Störungen / Anschlägen kommt. Richter, Staatsanwälte, Zeugen, eigentlich alle Prozeßbeteiligten wären auch über die Dauer des Verfahrens hinaus permanent gefährdete Personen, die man ihr Leben lang besonders schützen müßte.

Dazu kommen die logistischen Probleme, diesen "Gast" so zu beherbergen, daß ihm erstens vor dem Prozeß nichts passiert und zweitens den Ort dauerhaft geheim zu halten, denn dieser wäre natürlich ein dauerhaftes Angriffsziel. Dazu kommen mögliche Effekte wie eine intensivierte Solidarisierung bestimmter Personenkreise mit dem Angeklagten inklusive der Motivation, diesen Befreien zu wollen und natürlich nicht zuletzt die - bei einem rechtsstaatlichen Verfahren immer zu berücksichtigende - Gefahr, daß man den Beschuldigten eventuell sogar laufen lassen muß, weil ihm gar keine rechtlich faßbare Straftat nachgewiesen werden kann. Wie gesagt, das Bejubeln von Morden ist zwar geschmacklos, aber nicht unbedingt strafbar. Man hätte ihm schon nachweisen müssen, daß er persönlich Täter angewiesen oder konkret -durch Tat, nicht durch Wort- unterstützt hat.

Bevor sich eine amerikanische Regierung auf solche Unwägbarkeiten einlässt, schafft sie Fakten.

Zitat

Zwar stimme ich dem Kollegen "Hereticus" in seiner Analyse zu, dass dieser Prozess gewollt ist (ohne ihn jedoch für notwendig zu halten). Nur hätte man als Minimum der Daseinsfürsorge bei den Frauen unbedingt einen weicheren Übergang als bei den Männern wählen müssen. Denn das Chaos wird da leider noch einige Jahre anhalten, davon bin ich fest überzeugt. Und das ist nicht im Sinne der Aktiven, der Sponsoren und der Zuschauer.

Darüber, ob bei den Frauen überhaupt eine Reform auf Bundesligaebene notwendig war (außer der Abschaffung der KO-Play Offs natürlich, die aber merkwürdigerweise nicht angetastet wurden), lässt sich sicher streiten. Bei den Männern allerdings hielt ich die bisherige Struktur schon lange für überholt und begrüße die Reform dort ausdrücklich.

Nun hatte man sich entschieden, auch bei den Damen zu reformieren, und da muß man jetzt eben mal durch. Daß das "Chaos" bzw. die Unsicherheit bei den Clubs, ob sie nun zu den Großkopferten zählen können (bzw. wollen) oder nicht, noch einige Jahre (ich schätze bis ~ 2015 wird es sich eingepegelt und die Vereine sich darauf eingestellt haben) andauern wird, steht dabei außer Frage. Zuschauer und auch Sponsoren werden schlicht etwas Geduld aufbringen müssen (ich weiß, eine fast vergessene Tugend in unserer Zeit). Gut Ding will eben Weile haben, und gerade für Sponsoren dürfte sich die Reform langfristig als Gewinn erweisen, weil die Reichweite des Sponsorings in der 2.Bundesliga deutlich zunehmen wird (zumindest bei den Männern). Das gilt natürlich weniger für den örtlichen Bäcker oder KfZ-Schrauber, aber es ist wohl gerade auch ein Ziel der Reform, eher andere Geldgeber in die Bundesligen zu bringen als Klein- und Kleinstunternehmen "von Gegenüber".

Daß die Reform schwere Brüche und für einige Vereine mit eher schmalem Budget schmerzhafte Einschnitte und Deklassierung (i.S.v. Abstieg in niedrigere Spielklassen) mit sich bringen würde, war vorher klar. In der Schmerzphase sind wir jetzt, daran wird sich die "Heilungsphase" anschließen und wenn sich in drei, vier Jahren alle auf die neuen Bedingungen eingestellt haben, wird kein Hahn noch ernsthaft nach einer zweigleisigen 2.BL oder sogar einer fünf- oder sechsteiligen Regionalliga krähen.

Ich persönlich wäre ja noch weiter gegangen und hätte die 1.BL (Männer) auf 12 gestutzt, mit dem aktuell in Tschechien gespielten Modell (Hauptrunde alle gegen alle und dann Endrunden mit Punktübernahme aus den direkten Duellen. Gibt 32 Spiele, man hat keine dummen KO-Spiele, allseitig Spannung oben wie unten und am Saisonende fast ausschließlich "Endspiele"). Für die 2.BL hätten 16 auch gereicht. Wenn schon, dann auch konsequent. Die Bundesliga ist mit 18 Vereinen jedenfalls derzeit zu groß (und die weltweit größte erste Liga). Aber das gehört jetzt echt nicht mehr in diesen Thread

Altenhagen will auch nicht. Ferndorf will aber, also wird aus dem Westen einer antreten, sofern der TuS F. mindestens Zweiter wird (Der Dritte darf ja nicht mehr nachrücken). Daß man in Bielefeld nicht will, überrascht mich ein klein wenig, besonders die Argumentation, daß man "auf die Schnelle" nicht in der Lage sei, das Geld zusammenzubringen - daß die eingleisige 2.Liga kommt, steht seit zwei Jahren fest. Wie kann man denn jetzt überrascht von den entstehenden Kosten sein?

Naja, mit der Zeit wird auch die Einsicht kommen. In vier, fünf Jahren werden wir sehen, daß nachdem sich die neue Struktur eingespielt hat, die Vereine sich besser auf die erhöhten finanziellen Anforderungen eingerichtet haben werden, als es derzeit der Fall ist. Dann werden auch nur noch diejenigen sich um die Plätze "bewerben" (sportlich), die diese Erfüllen können. Der mit der Reform vermutlich ja auch beabsichtigte "Filterprozess" ist jedenfalls in vollem Gange und scheint sich auch in die erwartete Richtung zu bewegen, daß die "Dorfvereine" (Wermelskirchen z.B.) aus der Bundesebene künftig draußen bleiben und die 3.Liga sich auf die "größeren Dorfclubs" und Ambitionierte beschränken wird.

Daran kann ich bis heute übrigens nichts falsches finden, und ich will auch gleich mal anhängen, warum: wenn man einerseits eine HBL mit Vollprofitum will, mit aussichtsreichen EC-Teilnehmern, erfolgreicher Nationalmannschaft, Fernsehübertragungen, Sammelbildchen und allem Zipp und Zapp, kann man andererseits im Unterbau nicht ewig in der bisherigen Splitterstruktur mit Kirchturmdenken verharren, sondern muß auch diese Ebene straffen, denn sonst würde auf absehbare Zeit die Diskrepanz zwischen 1.Liga und Unterbau so groß, daß sie praktisch nicht mehr zu überwinden wäre. Die Tendenz ist ja schon zu beobachten. Die Folge wäre eine faktische Abtrennung der HBL vom Unterbau und das kann ja auch keiner wollen. Man mußte sich für eine Richtung entscheiden, das hat man getan und was gerade passiert, ist die sich ergebende logische Konsequenz.

Ob das Vollprofitum auch in der 2.Liga, auf das die Reform hinausläuft, im Handball überhaupt funktioniert, steht noch auf einem anderen Blatt. Ob man das gut finden will ebenso. Für einige "kleinere" Vereine mag es auch bitter sein, sich künftig nicht mehr das Wörtchen "Bundesliga" auf ihre Plakate schreiben zu können (was in der derzeitigen 2.Liga ja sowieso schon etwas gestrunzt war). Aber anstatt die Reform in Frage zu stellen, was ich hier an vielen Stellen bei Vielen herauslese, sollte man eher fragen, ob der ganze Zinnober in der ersten Liga nicht mitlerweile überdreht ist. Daß an der Splitterstruktur darunter etwas geändert werden musste, steht für mich allerdings unabhängig davon außer Frage, das war längst überfällig. Eine Frage, die allerdings weiterhin gestellt werden muß ist, ob die neue 2.Bundesliga Männer mit 20 und Frauen mit 16 Teams nicht einfach zu groß angelegt sind. 16/12 hätten meiner Meinung nach auch gereicht.

Zitat von Ronaldo

Die HBL hatte zwischendurch die Regelung, dass Insolvenzabsteiger nicht auf die sportlichen Absteiger angerechnet würden.

Ach, immer diese kurzlebigen Modeerscheinungen... Hatte ich schon wieder vergessen, hast aber natürlich Recht.
Die meisten Fälle wurden in der Vergangenheit aber immer so gehandhabt wie heute. Das betrifft Hannover 1983, Rheinhausen 1998, in der 2.Liga Schwabing 1989, BW Spandau 2000 usw., und auch Delitzsch und Mainzlar in diesem Jahr.

Zitat von Knittel

@ Hereticus

Genau das habe ich auch gemeint. So wie du das gerade erläutert hast, ist auch Ziffer 7 wieder stimmig. Allerdings ist das in den DF so bescheiden formuliert, dass es eben nicht eindeutig ersichtlich ist. Die Unterscheidung sportlicher und technischer Absteiger könnte man da nämlich auch anführen. Es ist eigentlich ein Witz, Mainzlar als sportlichen Absteiger zu betiteln. Bei solch einem Ausscheiden gilt keine Mannschaft in keiner anderen Sportart der Welt als sportlicher Absteiger.

Meine Vermutung ist, dass die oberen Herren ganz genau wussten, dass ihnen da eine sehr zweifelhafte Formulierung eingefallen ist. Hätten Sie Mainzlar nicht als sportlichen Absteiger gewertet, würde gemäß den DF nämlich diese Vorqualifikation anfallen....

Nein, da vermutest du zu viel Hintersinn. Es ist einfach unglücklich formuliert - wie Steinar schon sagt, wurde Mainzlar ganz normal behandelt. Technische Absteiger werden auch in anderen Sportarten auf die sportlichen Absteiger angerechnet, das geht ja auch kaum anders. Das Ganze ist auch in der Spielordnung festgelegt, ich habe jetzt aber keine Lust, die Stelle zu suchen. Im Handball ist das jedenfalls seit Jahr und Tag so, und wie andere Sportarten das regeln spielt ja für uns auch erst mal keine Rolle. In einer gewissen anderen Sportart zwingt der Weltverband zum Beispiel seinen Mitgliedern eine absurde 3-Punkte-Regel auf...

Zitat von Knittel

Dieser Modus der Vorrelegation trifft eigentlich nur dann zu, wenn von den jeweils 7 qualifizierten Mannschaften einer oder mehrere zurückziehen um dann die freien Plätze in der 2. Liga zu besetzen. Alles andere macht definitiv keinen Sinn!

Naja freilich ist das so, das ergibt sich ja aus Ziffer 6, auf der 7 aufbaut.

Die Formulierung ist ein bischen unglücklich, wie das ganze Dokument sich eher ein bischen holprig liest.

Gemeint ist aber wohl: Wenn von den qualifizierten Mannschaften eine oder mehrere keine Lizenz bekommen oder beantragen (Ziffer 32 (6)), rücken die sportlichen Absteiger der Reihe nach nach. Damit reduziert sich deren Anzahl (weniger als acht), und dann muss die Vor-Relegation gespielt werden. Ziffer 32(6) betrifft also nicht die eh sportlich abgestiegenen, sondern die eigentlich qualifizierten, durch deren Ausscheiden sich die Zahl der sportlichen Absteiger reduziert. Damit machz 32 (7) auch wieder Sinn. Aber die Formulierung ist schon reichlich holprig, das muss man zugeben.

Für diese Interpretation spricht i.Ü. auch, daß Mainzlar nicht von der Anzahl der Absteiger abgezogen, sondern rechnerisch wie ein Absteiger in die 3.Liga behandelt wird, auch wenn sie dort nicht antreten, wodurch der freie Platz in der 3.Liga (nicht in der 2.BL) ausgespielt werden muss.

Zitat von Schwaniwolli

Das Problem liegt nicht in den Durchführungsbestimmungen der 3.Liga, sondern an den Regelungen für die II.Bundesliga.
Dort ist eindeutig geregelt, dass eine Relegation nur zwischen der 3. Liga und der II.Liga stattfinden kann.
Eine Relegation zwischen zwei Teams der II.Bundesliga ist nicht vorgesehen.

Bloß wo? Vorweg: Ich halte deine Bemerkung bezüglich der schlechten Kommunikation zwischen den Verbänden für absolut plausibel, das wäre ja nicht überraschend. Aber so einen Passus finde ich in den DF-HBF nicht. Da ist nur geregelt, was passieren soll, wenn aus der 2.Bundesliga nicht genügend Mannschaften antreten (Ziffer 32). Aber das ist ja hier nicht der Fall. Die Möglichkeit, daß Drittligisten nicht antreten wird gar nicht erwähnt.

Nur für den Fall, daß nicht genügend Zweitligisten antreten, wird geregelt, daß eine Vor-Relegation (Hin- und Rück) stattfindet, an die sich die "normale" Relegation anschließt. So viel zur Frage der Terminplaung.

Zitat

Durchführungsbestimmungen HBF 2010/11, Ziffer 32
(5) Relegation:
. Die Meister der beiden nördlichen Staffeln der 3. Liga spielen mit dem Tabellenachten der Zweiten Bundesliga Gruppe Nord einen freien Platz in der Zweiten Bundesliga aus, die Meister der beiden südlichen Staffeln der 3. Liga spielen mit dem Tabellenachten der Zweiten Bundesliga Gruppe Süd einen weiteren freien Platz aus. Die Spiele werden jeweils in einer einfachen Runde mit je einem Heim- und einem Auswärtsspiel an folgenden Terminen durchgeführt

14./15. Mai 2011: 3. Liga Nord – 3. Liga Ost und 3. Liga Süd – 3. Liga West
21./22. Mai 2011: 3. Liga Ost – BL 2 (N) und 3. Liga West – BL 2 (S)
28./29. Mai 2011: BL 2 (N) – 3. Liga Nord und BL 2 (S) – 3. Liga Süd
Die Sieger der Relegationsspiele sind Aufsteiger in die BL2 bzw verbleiben dort.

(6) Sollte die Zahl der sportlichen Absteiger (z.B. durch Nichtbeantragung oder Nichterteilung einer Lizenz) aus der 2. Bundesliga weniger als 8 Mannschaften betragen, so sind gegebenenfalls weitere Entscheidungsspiele analog zu Ziffer 31 Absatz 3 [Regelt den Ablauf der KO-Spiele, Anm. Hereticus] durchzuführen.

(7) Bei nur 7 sportlichen Absteigern spielen die beiden Mannschaften auf Platz 8 in Hin- und Rückspiel eine K.O. Runde. Der Sieger verbleibt in der BL 2 der Verlierer spielt Relegation gemäß (5). Ebenso verfahren die beiden Mannschaften auf den Plätzen 9. Dort spielt dann der Sieger Relegation und der
Verlierer steigt ab.

(8) Bei nur 6 sportlichen Absteigern verbleiben die auf Platz 8 platzierten Mannschaften in der BL 2 und die Mannschaften auf den Plätzen 9 spielen Relegation.

(9) Bei weniger als 6 sportlichen Absteigern ist bei ungerader Anzahl in Analogie zu (7) bei gerader Anzahl in Analogie zu (8) zu verfahren

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In der SpO-DHB ist zudem festgelegt:

Zitat

DHB-Spielordnung 2010/11, § 39(5)
Auf- und Abstieg werden für die Spieljahre 2010/11 und 2011/12 durch die Verwaltung der Dritten Liga (§ 38 Abs. 3) in Abstimmung mit den Ligaverbänden [...] in den Durchführungsbestimmungen gesondert geregelt.

Ich sehe in den DF-HBF kein Relegationsverbot zwischen Zweitligisten. Und wenn Du mich fragst, ist durch den SpO-Passus klar, daß die DF-3.Liga in dieser Frage vorrangig sind. Also müßte der dort festgelegte Modus eigentlich zum Tragen kommen. Wie gesagt würde ich mich nicht wundern, wenn es Kommunikationsprobleme und Auslegungsdifferenzen gibt, die letztlich zu KO-Spielen führen, aber geregelt ist das m.E. anders.

Ich spare mir ein lateinisches Zitat, aber so schaut's nach den gültigen Durchführungsbestimmungen DHB 3.Liga aus:

Zitat

18.2.3. Für Männer- und Frauenqualifikation 2011/2012 ist zu beachten:

18.2.3.1. Verzichtet ein Verein der 2. Bundesliga auf die Teilnahme an der Qualifikation, spielen die übrigen
Qualifikanten in einer einfachen Runde jeder gegen jeden: Bei fünf Teilnehmern mit jeweils zwei
Heim- und zwei Auswärtsspielen, bei vier Teilnehmern mit jeweils einem Heim-, einem Auswärtsspiel
und einem Spiel in neutraler Halle.

18.2.3.2. Verzichtet ein Meister der 3. Liga auf die Teilnahme an der Qualifikation oder wird die Lizenz für
die 2. Liga nicht erteilt oder verweigert, so nimmt der jeweilige Vizemeister an der Qualifikation
teil, sofern dieser die Lizenz erhalten hat. Wird dennoch die Anzahl der Teilnehmer an der Qualifikationsrunde
nicht erreicht, so gilt Ziffer 18.2.3.1 entsprechend.

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Wer hat wann und wo beschlossen, daß die DF nicht gilt, sondern ein anderer Modus ausgetragen wird und wenn, wo ist das dokumentiert?

Zitat von foerdefuchs

3 Heimniederlagen hintereinander gab's das letzte Mal wohl noch zu Feldhandball-Zeiten...

Nein, das gab es auch schon in der Halle - in der Abstiegssaison 72/73 verlor der THW zwischen Ende Oktober und Anfang Dezember nacheinander seine Heimspiele gegen TuS Wellinghofen (5:11), Hamburger SV (15:17) und GW Dankersen (12:14). Möglicherweise gab es so eine Serie auch schon in der Saison 1969/70, wo vier Niederlagen aus sieben Heimspielen verbucht wurden - leider habe ich aber vor 1972 nur die Ergebnisse und nicht die genauen Daten.

Die EURO 14 der Männer ist in Dänemark. Also wird es wohl korrekt sein, daß sie nicht in Budapest spielen

Zitat von Gummersbacher

Was lange überlegt wurde ist nun beschlossene Sache. EHF-Pokal und Europapokal der Pokalsieger verschmelzen ab der Saison 2012/13 zu einem Wettbewerb.
...

Ich hoffe wenigstens, dass bereits vor der nun kommenden Saison definitiv feststeht, welche Plätze in HBL und DHB-Pokal für die Europapokal-Teilnahme berechtigen.

Das kannste wohl knicken. Die Platzverteilung kommt - in offizieller Ausführung - bislang immer irgendwann mitten in der Saison, manchmal erst im Januar/Februar. Ich schätze, daß die Teilnehmerzahlen aus EHF-C, CWC und CHC addiert und dann auf zwei gleichformatige Wettbewerbe verteilt werden. In dieser Saison waren es 126 Teilnehmer an allen drei Cups (32 CWC+55 EHF+39 CHC) und das ist sehr nah an der Turnierzahl 128. Mit einer Einrichtung von 64 als Basiszahl für beide Wettbewerbe könnte man sie terminlich analog mit der CHL abhalten. Das Format wird dann wohl der UEFA Europa League ähneln und terminlich dem derzeitigen EHF CHL-Kalender angepasst sein, d.h. KO-Filter über zwei Runden und dann eine breit angelegte Gruppenphase.

Für Deutschland würde das bedeuten, daß wir nach wie vor drei Teams schicken, und die würden wohl auch alle im neuen Cup spielen. Ich denke, daß die "kleineren" Länder wieder mal bluten müssen und zumindest ihre zweiten EHF-Plätze (ab Rang 28 gibt es statt CHL-Platz einen zweiten EHF-Platz) verlieren werden. Es wäre auch vorstellbar, daß nicht wie bisher alle 50, sondern weniger Verbände für den neuen Cup startberechtigt wären, die dann unterschiedliche Zuteilungen bekommen. In jedem Fall riecht es nach einer Begrenzung der Startplätze für die "kleineren" Länder. Ich denke, daß die Regelteilnehmerzahl für die Nicht-CHL-Teilnehmer von 5 auf 3 zusammenschrumpfen wird, damit die Teilnehmerzahlen nicht explodieren. Bisher nehmen ja lange nicht alle Länder ihr gesamtes Kontingent in Anspruch. Würden sie das tun, würden die Wettbewerbe quasi "gesprengt". Also ist es logisch, die Kontingente zu reduzieren. Für uns freilich ändert sich damit vermutlich nichts.

Interessant ist auch, daß die EHF in der Mitteilung von der Einrichtung von drei "Tiers" spricht. Das würde ein stufiges System bedeuten, das eine Art "Auf- und Abstieg" beinhalten könnte. Es darf also schonmal davon ausgegangen werden, daß mindestens der vorherige CHC-Gewinner Startrecht im EUC haben wird (wie bisher), dazu kommt vielleicht der Cupeigene TV-Platz (wenn der nicht in die CHL "aufsteigt"), dann wären 62 Plätze übrig. Mit einer Verteilung EHF-Ranking 1-6 je 3 (18) und 7-28 je 2 Plätze (44) wäre zum Beispiel eine Analogie zur Platzverteilung für die CHL hergestellt. Die Verteilung für den CHC würde dann analog umgekehrt (pro Land 3 Plätze abzgl. EUC-Plätze -> Für Deutschland 0) sein.

Formattechnisch könnte das etwa so aussehen:
1.Runde: 48 Teilnehmer -> 24 + 8 Gesetzte in die 2.Runde
2.Runde: 32 Teilnehmer -> 16 + 8 Gesetzte in die 3.Runde (1. und 2.Runde natürlich auch tauschen)
3.Runde: 24 Teilnehmer in der Gruppenphase (4 á 6 Teams, Restprogramm wie CHL)

Der Haken dabei wäre natürlich, daß Teams direkt in die Gruppen gesetzt werden, aber das ist bei der EHF ja nix neues. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß das genau so oder jedenfalls sehr ähnlich laufen wird.

Asobal.es ist nach dem Hack wieder (zumindest rudimentär) online und tickert das Finale.

Edith merkt an, daß Ciudad Real das Finale 31:22 gewonnen hat und damit seinen dritten Königspokal gewinnt.

Die Ergebnisse dazu:
Halbfinale:
RK Celje Pivovarna Lasko - RK Cimos Koper 27:29
RD Ribnica - RK Gorenje Velenje 30:33
Platz 3:
RD Ribnica - RK Celje 26:25
Finale:
RK Koper - RK G.Velenje 22:20

Koper damit zum dritten mal nach 2008 und 2009 Pokalsieger.
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Frankreich LNH

Chambéry verliert in Nantes beim 26:28 die ersten Punkte der Saison und verdaddelt damit wohlmöglich noch die Meisterschaft. Das vermutlich entscheidende Spiel in Montpellier (beide jetzt zwei Minuspunkte) ist am 14.Mai
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Österreich
ULZ Schwaz hat durch ein 25:24 gegen Krems zum ersten mal den ÖHB-Cup gewonnen
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Belarus
Dinamo Minsk ist in der Meisterrunde nicht mehr einzuholen und gewinnt den dritten Titel in Serie.

Zitat von Steinar

Kommt also bei weitem häufiger vor, als ein Sieg einer deutschen Fußball-Vereinsmannschaft in Mailand mit 4 oder mehr Toren.

Damals setzte es nach einem kurzen "Zwischenhoch" (18:14 gegen Dankersen) gleich noch eine Klatsche gegen Göppingen (14:19). Drei Heimniederlagen in Folge (könnte ja am 20.04. aktuell werden) gab es übrigens auch schon, nämlich in der Abstiegssaison 1972/73 gegen TuS Wellinghofen, Hamburger SV und GW Dankersen.

In Polen ist auch die Hauptrunde zu Ende. Hier wird gesetzt. Viertelfinale wird im Best-of-Three, Halbfinale und Finale im Best of Five-System ausgetragen.

Viertelfinale (09./16./23. April):
KS Kielce (1) - Zaglebie Lubin (8)
Wisla Plock (2) - Azoty Pulawy (7)
MMTS Kwidzyn (3) - Chobry Glogów (6)
Stal Mielec (4) - OKPR Plsztyn (5)

Halbfinale (30.04 - 14.05.)
Sieger Kielce / Lubin - Sieger Mielec / Olsztyn
Sieger Plock / Pulawy - Sieger Kwidzyn / Glogów

Realistischerweise ist anzunehmen, daß Kielce und Plock das Endspiel bestreiten werden. Außer diesen beiden und Zaglebie (2007) war noch kein anderer Play Off-Teilnehmer Meister und wird es aller Wahrscheinlichkeit nach auch in diesem Jahr nicht werden.

MKS Nielba, Miedz Legnica, MKS Piotrkowianin und Gorzów Wielkopolski bestreiten noch eine Abstiegsrunde (je 6 Spiele), da die Punkte aber komplett aus der Hauptrunde mitgenommen werden, stehen die beiden Letztgenannten schon so gut wie als Absteiger fest. Aufsteiger sind Powen Zabrze und entweder Jurand Ciechanów oder Pogon Stettin.

Die Hauptrunde ist um. Stord und Vålerenga steigen ab, Oppsal muß in die Relegation gegen Sandford. Nøtterøy IF und HK Herfulf sind die Direktaufsteiger und für Runar IL (9.Platz) ist Saison vorbei. Das Viertelfinale findet schon am 09./13.04. statt, anschließend am 29. und 30.04. das Final Four (bzw. Final Eight, denn die Veranstaltung beinhaltet auch die Endspiele der Frauen) in Drammen. Die Teams der Plätze 5-8 wurden gegen die Plätze 1-4 gelost, Viertelfinale ist mit Hin- und Rückspiel. Halbfinale wird dann wieder ausgelost, ein Setzsystem gibt es nicht.

Sechs der Teilnehmer waren schon mal Meister (interessanterweise aber keiner öfter als zwei mal), für Follo und ØIF wäre ein Titelgewinn eine Premiere. Für BSK/NIF wäre es der erste Meistertitel seit fünfzig Jahren (damals Nordstrand IF alleine), was europaweit die zweitlängste Spanne zwischen zwei Meistertiteln eines Vereins ergäbe (Den "Rekord" hält Haukar aus Island mit 57 Jahren zwischen 1943 und 2000).

Follo HK (8) - Haslum HK (1)
BSK/NIF (7) - Elverum IL (2)
Fyllingen IL (5) - Drammen HK (3)
Viking Stavanger (6) - ØIF Arendal (4)

Als europaweite Besonderheit qualifiziert sich der eigentliche Meister nach Play Offs (Slutspillvinnere) "nur" für den EHF-Cup.
Als Gewinner der Ligaserie (Seriemestere) steht Haslum HK als Norwegens Teilnehmer an der kommenden Champions League fest.
Da Haslum auch Pokalsieger (Norgesmestere) ist, wird Finalist Follo HK wohl im CWC starten dürfen.

DIe Begriffsverwirrung (zB "Mestere" für den Pokalsieger) ist historisch begründet. Bis 1965 gab es landesweit nur einen KO-Wettbewerb, in dem der Meister ermittelt wurde. Mit der Einführung der Liga hat man diesen Wettbewerb abgeschafft und 1976 neben der Liga wieder eingeführt, seitdem ist es der Pokal. Es wird bei der Auflistung zwischen dem Gewinner der Play Offs und dem Gewinner der Liga unterschieden.

Zitat von HendrikS

Und was hat der Zuschauer dann davon? Dass die "Kleinen" dann eben in den späteren Runden mit +15 oder noch mehr Toren von den "Großen" nach Hause geschickt werden?

Satz 1 umschreibt das vorhandene Problem eigentlich ganz gut. "Der Zuschauer" ist hierzulande so konditioniert, daß er meist nur "die Großen" sehen will, weil er gegen die "Kleinen" unattraktive und langweilige Spiele befürchtet. Und genau das gilt es ja eben zu ändern. Sonst kann man, wie gesagt, auch gleich Einladungsturniere veranstalten, damit die deutschen Vereine nicht mehr mit Spielen gegen Elverum, Skopje oder Volendam belästigt werden. Der Sinn ist es doch, dahin zu kommen, daß Spiele gegen solche Gegner eben nicht mehr automatisch mit +15 enden (ohne daß wir immer Lemgo hinschicken müssen... ). Das braucht natürlich Zeit, aber irgendwann muß man ja damit anfangen.

Im jetzigen System ist es so, daß nicht nur die vertretenen Länder immer die gleichen sind, sondern sogar die Vereine immer die selben (s. 7/8-Gleichheit diesjähriges und letztjähriges CHL-Viertelfinales). Es kommen ja auch immer die selben Vereine ins Endspiel - in den letzten sechs Jahren haben CR, Barca und der THW zehn von den zwölf CL-Endspielplätzen unter sich geteilt. Das wird jedenfall mir langsam langweilig. Sechs von acht Viertelfinalisten in der CHL sind dieses Jahr aus Deutschland und Spanien. Betrachtet man alle drei Wettbewerbe (CHC ausgenommen), sind von den verbliebenen 16 Mannschaften nur vier aus anderen Ländern und das auch nur, weil im CWC nur einer pro Land starten darf. Wo bitte schön ist das denn noch interessant? Und dagegen hilft nur eine Verminderung des Kontingents. Zwei Teilnehmer pro Land und Wettbewerb reichen völlig aus. Es ist nicht nötig und auch nicht wünschenswert, daß die halbe Bundesliga im Europacup spielt.

Wie Red Devil das schon richtig herausstellt, geht es natürlich um einen langfristigen Prozess. Selbst wenn morgen die Wettbewerbe umgestellt würden, wäre für die nächsten vier, fünf, sechs Jahre immer noch eine eklatante Deutsch-Spanische Dominanz vorhanden. Aber Andere würden langsam, aber beständig aufholen und in zehn Jahren sähe es schon anders aus als heute. Wenn es so weiter geht wie jetzt, manifestiert der Zustand sich weiter nach dem (verkürzten) Motto: The rich get rich, the poor stay poor. Und dann wird "der Zuschauer" sich auch in zwanzig Jahren noch langweilen, wenn Volendam anreist, und irgendwann will das auch alles keiner mehr sehen, wenn es immer das Selbe ist. Die einzigen, die in dieses System ab und an mal "einbrechen" können sind kurzfristig aufgepumpte Millionärsspielzeuge wie Blau-Gelb Mannheim bzw. demnächst AG Kopenhagen, an die sich nach ein paar Jahren keiner mehr erinnert und die eigentlich auch keiner so richtig da sehen will. Richtige Vereine haben gar keine Chance, da einzudringen.

Sicher gab es auch früher schon, im reinen KO-System, Länder, die immer wieder ihre Vertreter ins Finale gebracht haben. In den 80ern etwa Deutschland und die Sowjetunion. Das wird es auch immer geben und ich denke, gerade Deutschland wird da auch immer dabei sein. Aber die EC waren unter IHF-Regie lange nicht so extrem einseitig wie heutzutage unter den Fittichen der EHF, wo etwa der EHF-Cup seit 1997 unsere Landesgrenzen nur zweimal verlassen musste (davon einmal nach Spanien) oder es seit 1994(!) kein einziges CWC-Finale ohne Deutsch/Spanische Beteiligung gegeben hat, und die Wettbewerbe waren auch noch nicht so aufgeblasen wie im Speziellen die meiner Ansicht nach völlig überdimensionierte CHL derzeit.

Die Gewichtung ist natürlich noch so ein Problem. Früher waren die EC ein Bonus nebenbei für gute Leistungen im Hauptwettbewerb (nationale Meisterschaft), heute reicht zweitweise der achte(!) Platz in der Bundesliga und die EC sind quasi der eigentliche raison d'etre, während die nationale Meisterschaft zu so etwas wie einem Qualifikationswettbewerb verkommt. Es soll Vereine geben (auch im Fußball, der das Ganze ja vorgemacht hat), die Platz 2 (!!!)als Saisonziel ausgeben. Da haben sich die Prioritäten - jedenfalls aus meiner Sicht - in die falsche Richtung verschoben.

Zitat von Geraldo

Ich glaube man kann am System CL herumbasteln wie man will,am Ende machen die Finanzstarken Mannschaften es unter sich aus
und die kommen aus Deutschland oder Spanien.
Sollte man es auf 2 Starter aus Spanien und Deutschland beschränken haben wir nur den Effekt das die Nächststarken Mannschaften
im Pokal eine Etage tiefer geschoben werden und andere(vermeintlich Schwächere Mannschaften)schwieriger haben

Das muß nicht so sein, wenn man das Setzsystem abschafft. Bisher gibt es in der CL zwei Faktoren, die den Starken zu ihrer vorhandenen sportlichen und finanziellen Überlegenheit weitere Vorteile verschaffen - durch deren Folgen sie ihre Überlegenheit künftig noch ausbauen können, weil sie es am Ende sind, die Prestige und Geld alleine ernten - nämlich die Gruppenspiele und das Setzsystem. Wenn man die Gruppen abschafft oder wenigstens verschlankt und nicht setzt, sondern frei auslost, werden es auch wieder mehr "Kleine" in die späteren Runden schaffen.

Gerade in den Cups und insbesondere im EHF-Cup kann man fast den gesamten Verlauf des Wettbewerbs anhand der Setzliste schon im September praktisch vorhersagen. Die deutschen Teams z.B. (und die anderen für die 3.Runde gesetzten Teams) steigen erst ein, wenn mehr als die Hälfte der ungesetzten Teilnehmer schon wieder draußen sind, und bekommen dann auch noch gemeinsam mit den anderen Gesetzten "Bestandsschutz" per Setzliste. Wenn man das abschafft, wäre schon viel gewonnen. Natürlich werden dann auch einige meckern, wenn es z.B. in der 3.Runde zu einem sog. "vorweggenommenen Finale" kommt. Dafür gibt es aber mehr offenen Wettbewerb, mehr Chancen für "Kleine" und auch in den früheren Runden mehr interessante Begegnungen.

Grundsätzlich muß man mal überlegen, was die Aufgabe der EHF ist. Das Bemühen, zur Annäherung des Niveaus beizutragen, also tendenziell die "Schwächeren" zu fördern oder zumindest nicht zu benachteiligen, oder ein "Premium-Produkt" zu veranstalten, an dem alle daran Beteiligten möglichst kräftig verdienen? Eigentlich sollte das Erstere ihre Aufgabe sein, nämlich eine gleichberechtigte Basis für alle ihre Mitglieder zu bieten und insbesondere daran zu arbeiten, daß die "Kleinen" zu den "Großen" möglichst nah aufschließen können. Daß die EHF das nicht alleine bewerkstelligen kann, ist mir auch klar. Einige werden immer das größere Portemonnaie haben als andere.

Aber sie sollte dieser gewünschten Entwicklung eben nicht entgegenwirken - und genau das passiert mit einem System wie in der Champions League, weil die EHF dort als primäres Ziel verfolgt, eine attraktive Besetzung für das Grande Finale im Henkelmännchen zusammen zu bekommen, um dieses möglichst gut vermarkten zu können. Der Wettbewerb ist folgerichtig in seiner Systematik auch exakt darauf ausgerichtet, eine bestimmte Klientel unter den Teilnehmern nach Köln zu kriegen - nämlichst möglich viele Deutsche und vielleicht noch einen Spanier. Diese wiederum, eh schon die mit dem dicksten Geldbeutel, verdienen am Ende das meiste Geld. Und wenn man sich das diesjährige Viertelfinale ansieht und mit dem letztjährigen vergleicht, könnte man fast auf die Idee kommen, sich den Kokolores bis hierher künftig zu sparen und gleich ein Einladungsturnier zu veranstalten (die RFEBM macht genau das mit ihrem Verbandspokal). In den Cups bewirken die Setzlisten nichts anderes.

Das derzeitige System bevorteilt also die starken Teams zusätzlich. Der zwangsläufig eintretende Schereneffekt führt unter anderem dazu, daß sich der Reiz, an den Europapokalen teilzunehmen in den "schwächeren" Ländern bereits jetzt in Grenzen hält. Wie wir uns erinnern, haben schon in dieser Saison einige Länder gar keine Teilnehmer mehr gemeldet (z.B. Finnland) und eine ganze Reihe andere ihr Kontingent nur begrenzt in Anspruch genommen (u.a. Tschechien und Österreich). In Gummersbach, Hamburg oder Göppingen mag man den HC West (Helsinki) oder Dukla Prag nicht so vermissen, aber ich finde das erstens schade und zweitens denke ich, daß es ein schlechtes Zeichen ist, wenn niemand mehr mit einem spielen will...