Beiträge von Hereticus

Der einzige Unterschied besteht darin, daß der DHB eine stilisierte Version (nur vier statt fünf Schwingen!) des aktuellen Staatswappens verwendet und der DFB eine stilisierste Version einer älteren Variante, nämlich des von 1888 bis 1918 verwendeten Staatswappens. Da wir nun wissen, daß es sich bei der Bundesrepublik nicht um eine Neugründung, sondern um den selben Staat wie das Kaiserreich handelt, der lediglich zwischenzeitlich seine Organisationsform geändert hat (mehrfach vom Bundesverfassungsgericht so festgestellt, vgl. u.a. BVerfGE 5,85 und insbesondere BVerfGE 36,1, hier v.a. RN 78), kann ich nicht feststellen, warum der DHB verwerflicher handelt als der DFB.

Und vom juristischen abgesehen besteht der Unterschied optisch doch auch nur in der Flügelstellung, was daher rührt, daß der vom DFB ursprünglich (ab 1908) als Trikotwappen verwendete alte Reichsadler nunmal etwas "fetter" war als der aktuelle Reichs-/Bundesadler (der heutige Adler war in der späten Weimarer Republik bereits in identischer Form Staatswappen). Das wiederum kommt daher, daß man im zweiten Kaiserreich die Staatssymbole von den preußischen Symbolen abgeleitet hat und in der Weimarer Republik, als der heutige Bundesadler entworfen wurde (das heutige war bereits von 1928 bis 1933 in identischer Form als Staatswappen verwendet worden), wieder auf die traditionellen Formen des HRR zurückgegriffen hat. Alle anderen wesentlichen Merkmale (Krallen, Zunge, Kopf, Schwanz) sind bei DHB- und DFB-Adler identisch.

Glückwunsch. Das ist der zweithöchste TuS-Sieg in der eingleisigen Bundesliga seit 1977 (zusammen mit ebenfalls 40:25 gegen Delitzsch in 2005. Höher bisher nur ein 28:11 gegen Grambke, das war 1978...)

Ich lach' mir 'nen Ast. Ist schon wieder 1.April in Schilda?
BMI verbietet DHB Verwendung des Bundesadlers im Teamlogo

Besonders schön:

Zitat

Laut einer Vereinbarung zwischen BMI und dem DOSB aus dem Jahr 2006 ist der Adler als Hoheitszeichen "von Verbandsemblemen deutlich zu trennen"

in Verbindung mit

Zitat

Die Bestimmungen sehen zudem vor, die Verwendung eines Hoheitszeichens sei "bei nationalen und internationalen Sportveranstaltungen grundsätzlich verpflichtend"

Also entweder zwei Logos (DHB ohne Bundesadler und Bundesadler separat) oder nur Bundesadler (wie Olympiateam).
Allerdings gilt wie immer nicht alles für alle gleich, denn "der DFB benutzt nicht den Bundesadler, sondern ein Wappen, das bereits vor Einführung des Bundeswappens verwendet wurde und genießt deswegen Bestandsschutz". Hm Hm, Soso. Bestandsschutz gibt es also nur für Anlehungen an die verschiedenen Versionen des kaiserlichen/preußischen/Weimarer Adlers, nicht aber für Anlehungen an den Bundesadler, der von eben diesen abgeleitet wurde. Höchstinteressante Interpretation.

Im Übrigen verwendete der DFB vor 1949 verschiedene Adler... zunächst Varianten des preußischen Adlers (s.o.) und dann diesen einen, der noch so ein merkwürdiges Emblem in den Krallen hielt. Daß die DFB-Trokotfarben schwarz/weiß auf die preußischen Farben zurückgehen ist nichts neues. Aber die Auslegung, daß der DFB ab 1950 eine Abwandlung seines vorherigen Logos und nicht des dann bereits eingeführten Bundesadlers verwendete ist doch ein bischen abenteuerlich, wenn man bedenkt, daß der Verband alle seine Trikotlogos in der jeweiligen Zeit nach den gerade aktuellen Symbolen des Staates gestaltet hatte (das betrifft nicht nur die NS-Zeit, in der man es sich nicht aussuchen konnte, sondern auch Kaiserreich und erste Republik). Und selbst wenn das so ist, bleibt es unverständlich, weshalb man anderen Verbänden ein fast gleich gestaltetes Logo untersagt. Schilda.

Zitat von Pitt 09

Einen Minuspunkt hat der direkte Vergleich schon, denn wie will man das in der Tabelle zum Tragen bringen, wenn eine Mannschaft wegen des TV vor der anderen steht, dann in der Endabrechnung doch nicht, was aber die Tabelle natürlich so nicht hergibt?

Das ist irrelevant. Formal betrachtet gibt es keine Tabelle außer der Abschlußtabelle. Die Wertung wird aufgestellt, wenn die Einzelergebnisse vollständig vorliegen, also am Ende der Saison. Alles andere sind nur informelle Zwischenstände ohne formale Bedeutung. Der DV wird auch von den Verbänden, die ihn benutzen immer erst am Ende der Saison, d.h. nach Abschluß aller Spiele, herangezogen und nicht bei den Zwischenständen in der laufenden Saison, da während der laufenden Saison nicht gewährleistet werden kann, daß alle betreffenden Mannschaften bereits alle Spiele gegeneinander ausgetragen haben. Während der Saison wird nach TD sortiert. Das ist das übliche Vorgehen und geht leider auch nicht anders. Dreiervergleiche etwa lassen sich nicht vernünftig berechnen, wenn nicht alle gleich viele Spiele gegeneinander absolviert haben. Man kann also die ganze Saison über mit einer Mords-TD Erster sein und am Ende trotzdem Zweiter, wenn man den DV gegen eine punktgleiche Mannschaft verliert. Aber weiß man ja auch, wenn man gegen den Zweiten verloren hat, was das dann bedeutet - man ist dann eben nur "gefühlter" Tabellenführer. Technisch betrachtet gibt es wie gesagt sowieso keine "Tabellenführer".

Zitat

wiesbadener
Das verstehe ich nicht. Weiter oben lehnst Du Play-Off-bzw. Relegationsspiele ab, weil sich dabei unter Umständen Tagesform gegen konstante Leistung durchsetzt. Ist es aber beim direkten Vergleich nicht ähnlich, zumindest wenn es sich nur um zwei Partien handelt?

Steinar hat eigentlich alles wesentliche dazu schon geschrieben. Play Offs sind abzulehnen, weil die Saisonleistung damit u.U. negiert wird. In der schon erwähnten Saison 1989/90 schied Essen, das die Liga (26 Spieltage) mit fünf Punkten Vorsprung gewonnen hatte, im Viertelfinale gegen den Achten Lemgo aus. Im Endspiel standen schließlich der Vierte (Großwallstadt) und der Sechste (Milbertshofen). Da kann man sich die Hauptsaison auch sparen und gleich einen Pokalwettbewerb spielen. Play Offs machen die Ligarunde eigentlich überflüssig bzw. stufen sie zu einer Qualifikationsrunde herab.

Der Direkte Vergleich greift ja wie schon geschrieben nur bei punktgleichen Teams, und wird i.d.R. auch nur bei den entscheidenden Plätzen angewendet (Auf-/Abstieg, bei Einführung in der BL wären das auch die Europapokalplätze). Hier geht es darum, daß bei zwei Mannschaften die eine gleichwertige Saison gespielt haben eben nicht entscheiden soll, wer gegen andere Mannschaften den besseren Tag hatte (oder ob der Torwart eines anderen - nicht beteiligten - Vereins gegen Team A mal Schnupfen hatte und gegen Team B nicht). Die Tordifferenz birgt außerdem immer die Gefahr von möglichen bewußten oder unbewußten Manipulationen, insbesondere wenn der Abstand am Saisonende eng ist.

Hier reicht es schon, wenn der Gegner von Team A sich am letzten Spieltag noch ins ordentlich Zeug legt (weil es für ihn vielleicht auch noch um etwas geht) der Gegner von Team B eher nicht mehr so (weil die Saion vorher schon "gelaufen" war). Da finde ich es fairer, wenn man in diesem Fall die Leistung von punktgleichen Mannschaften in den Spielen gegeneinander bewertet als ein vielleicht hergeschenktes +18 aus einem Spiel gegen irgendwen anders. Man kann dazu immer gerne das Beispiel Fußball-Bundesliga 1977/78 heranziehen. Gladbach muß am letzten Spieltag zehn gegenüber Köln aufholen und Dortmund lässt sich tatsächlich 12:0 abschiessen. Im Handball ist eine noch größere Tordifferenz noch leichter aufgeholt, wenn der Gegner einen "schlechten Tag" hat. Nun haben die Kölner ihrerseits auch 5:0 gewonnen und waren dann am Ende trotzdem vorne - wenn man den DV genommen hätte, wären aber erst gar keine Spekulationen aufgekommen, denn den hätte Köln 3-1 (H 1:1, A 5:2) gewonnen.

Ein praktisches aktuelles Beispiel habe ich auch: Vor dem letzten Spieltag der vergangenen Saison in England standen Great Dane und Ruislip punktgleich auf Platz eins und zwei. GD hatte eine Tordifferenz von +60, Ruislip +47. In England kommt erschwerend hinzu, daß die Spieltage meistens gesammelt in einer Halle ausgetragen werden. Man triff sich also da, spielt nacheinander und kann sehen, wie der Konkurrent sich schlägt. Ruislip spielte zuerst und gewann 46:16, hatte in der Endabrechnung also +77. Nicht mehr 13 zurück, sondern 17 vor. GD durfte nachlegen und gewann gerade so passend mit 39:20 und wurde damit mit zwei Treffern besserer TD Meister. Einen Direkten Vergleich hätte Ruislip 4-0 (zwei Siege) gewonnen. Solche Abläufe wo alle nacheinander spielen gibt es bei uns zwar nicht, aber die Probleme mit der TD sind im Prinzip die selben. Sie taugt im Handball als Indikator für langfristige Formanalysen, aber nicht als Unterscheidungskriterium bei Saisonentscheidungen.

In der DDR-Oberliga gab es übrigens ein ganz interessantes erweitertes Modell, um die Tordifferenz wirklich nie heranziehen zu müssen: Wenn ein DV unentschieden war (Punkte ausgeglichen, Tore ausgeglichen, Auswärtstore irrelevant), wurden die jeweiligen Ergebnisse der betroffenen Mannschaften gegen den nächstplatzierten Unbeteieligten herangezogen. Wenn das auch keine Entscheidung brachte, gegen den Übernächsten usw. Damit wurde verhindert, daß (die zahlreich vorkommenden) Kantersiege gegen niedrig platzierte Mannschaften Einfluß auf die wichtigen Plätze haben.

Zitat von Arcosh

Nehmen wir zum Beispiel die letztjährigen Halbfinalisten des EHF-Pokals und
des Pokals der Pokalsieger als mögliche Viertelfinalisten im neuen European Cup:

Lemgo, Großwallstadt, Göppingen, Logroño, San Antonio, Tremblay, Gummersbach und Vardar Skopje

Da blieben nicht viele übrig mit der passenden Halle und dem nötigen Budget für die Ausrichtung des Final Fours.

Stimmt, da ist eigentlich nur ein Kandidat dabei - aber in Skopje brennt wenigstens die Halle

Zitat

Celje
Blödsinn. Wie viele Final 4 soll es denn noch geben? Hamburg, Köln und dann noch so ein Ding. Und dann alles im Mai, Schwachsinn hoch drei.

Was genau hat die EHF mit dem FF Hamburg zu tun? Erfahrungsgemäß machen die Jungs in Wien ihre Terminplanung erstmal sowieso vollkommen frei von Bedenken bezüglich nationaler Wettbewerbe, wie wir ja alle jedes Jahr aufs neue sehen, wenn die EC-Termine immer noch am Wochenende liegen. Davon abgesehen ginge das auch gar nicht, irgendwo ist schließlich immer Pokalendspiel (Dänemark im Dezember, Färöer im Januar, Spanien im April, Rumänien im Juni, Moldau sogar schon nächste Woche...).

Zitat

Geraldo
Vielleicht kann man das mit Köln verbinden und die Spiele von Freitag bis Sonntag verbinden.Kombitickets für alle Spiele?
Ich denke mal das man vom Verband her günstige Tarife für die Arena aushandeln kann

Man könnte. Aber dann wäre man bei der EHF mit dem Klammerbeutel gepudert - man will natürlich zwei Events in zwei Hallen und vor allem zwei mal Tickets verkaufen - und nicht etwa verbilligte Kombitickets. Das wäre ja kaufmännisch ein bischen bescheuert. Außerdem soll die CHL das "Exklusivmerkmal" behalten und als FF Köln als Abschluß der Saison das Highlight bleiben, das geht aus dem bisher gesagten der EHF-Jungs ziemlich eindeutig hervor. Das FF des anderen Wettbewerbs wird selbst bei Gummersbacher Teilnahme ziemlich sicher nicht im Henkelmännchen, sondern in einer etwas kleineren Halle an einem etwas weiter entfernten Ort sein. Je weiter weg, desto kleiner die Schnittmenge an Kundschaft, desto größer der Umsatz an den einzelnen Standorten.

Gibt es eigentlich eine friesische Nationalbewegung für ein einiges Friesland?

Zitat

eurohandball.com
[2011/12 Women’s Cup Winners’ Cup, Round 3]

Pot 2

Gorodnichanka (BLR)
Britterm Veseli nad Moravou (CZE)
Toulon Saint Cyr Var Handball (FRA)
Westfriesland SEW (GER)
Ormi-Loux Patras (GRE)
[...]

Alles anzeigen

Konkret veränden wird sich die nächsten Jahre jetzt nach der gerade gelaufenen Reform sowieso nichts. Die Frage war ja, ob die Relegation Sinn macht oder nicht. Aus meiner Sicht ist die Relegation egal, weil es unerheblich ist, ob Hildesheim oder Düsseldorf in der 1.Liga spielt, weil sie in der derzeitigen Bundesliga beide ohne Chance sind, irgendwas oberhalb von Platz 13/14 zu erreichen.

Auf die von Helmchen immer wieder angesprochene Frage, ob mit eventuell sinkenden Zuschauereinnahmen zwangsläufig der Profihandball vor die Hunde geht möchte ich wie immer antworten, daß hier meiner Meinung nach der grundsätzliche Annahmefehler vorliegt, welcher beinhaltet, daß "Profi sein" gleichzusetzen wäre mit "sechsstelliges Jahreseinkommen" und "durch Vereinswechsel und jährlichen Vertragspoker ständig steigendes Einkommen", wodurch die Ausgabenseite bei den Vereinen zwangsläufig immer größer werden müßte. Dem ist aber nicht so. Das Gegenteil ist der Fall. Die Ausgabenseite muss in den nächsten Jahren (mit oder ohne weitere Reformen) sowieso zwingend gesenkt werden, denn die Gehälter sind zumindest in der Spitze ja bereits jetzt schon viel zu hoch und die Vereine sitzen bereits in der Kostenfalle, was man an den jährlichen Konkursen sieht (siehe auch die lebhaften Diskussionen zu diesem Thema in diesem Forum).

Nirgendwo steht geschrieben, daß ein Handballspieler (oder überhaupt irgendein Sportler) in seiner Profizeit Managergehälter verdienen muß. Wenn ab morgen niemand mehr einem Spieler mehr als, sagen wir mal, 60.000 Euro / Jahr (was ich für ein verdammt gutes Einkommen dafür halte, hauptberuflich das zu tun, was andere in ihrer Freizeit machen) zahlen würde, dann würden übermorgen immer noch die gleichen Spieler wie heute auf dem gleichen Niveau spielen wie heute. Die Vereine haben es selbst in der Hand, ihre Ausgabenseite zu kontrollieren. Sie müssten sich nur darüber einig sein, die Gehaltsspirale zu stoppen bzw. zurück zu schrauben (europaweit allerdings, wie man dazu sagen muß), aber dann funktioniert Profisport auch mit Gehältern, die nicht im Bereich des für 'Normalsterbliche' Unmöglichen liegen. Man frage mal die 78er Weltmeister oder die 80er Olympiasieger, wieviele Hunderttausende die so in ihrer Karriere verdient haben. Das waren im besten Fall Semiprofis, aber niemand wird bestreiten, daß sich darunter mindestens ein Dutzend absolute Weltklassespieler befanden. Die Spieler nehmen, was man ihnen gibt. Das ist menschlich und verständlich und alles andere wäre dumm. Aber die allermeisten würden auch für weit weniger Geld spielen und dadurch nicht schlechter werden. Das Argument, daß mit weniger Einnahmen automatisch ein Qualitätsverlust folgen muß, teile ich also nicht. Ich sage wie immer: Die Ausgabeseite hat sich nach der Einnahmeseite zu richten, nicht umgekehrt. Das ist Kaufmännische Berufsschule, 1. Stunde. Amen und gute Nacht.

Da hast du sogar völlig Recht. Die 12er-Liga wäre Profi-Elite, für die kleinen charmanten Stadtteilverein bliebe dort kein Platz. Bloß ist es im Moment so, daß das für die obere Hälfte der Bundesliga doch bereits zutrifft. Ohne große Investitionen kommt da schon jetzt keiner mehr rein, auch nicht von denen die seit Jahren um Platz 14 in der Bundesliga mitspielen.

Die derzeitige Bundesliga ist eine Art Zwitterwesen "zwischen Kunst und Kommerz", sprich zwischen dem "traditionellen", etwas biederen Handballverein im herkömmlichen Sinn des Begriffs (Es gab auch mal das Schlagwort von der "Dorfdeppensportart", das stammt aber zum Glück nicht von mir) mit seinem höchstens semiprofessionellen Umfeld einerseits und den vollprofessionalisierten Clubmaschinen aus der Großstadt andererseits.

Die Frage ist eben, ob das überhaupt noch so zusammen passt und wo da der Reiz sein soll. Es ist aus meiner Sicht auch für einen kleinen Verein auf Dauer nicht ergiebig, sich zwar drei vier mal im Jahr den THW, HSV, Löwen... in die Halle zu holen und "Bundesliga" auf das Plakat drucken zu können, ansonsten aber auf Jahre hinaus nur ewiges Kanonenfutter zu sein. Das untere Drittel der Bundesliga ist faktisch - sportlich und wirtschaftlich - jetzt bereits zweitklassig und wird es auch bleiben. Zu hinterfragen ist eben nur, ob man in dem jetzigen Zustand, in dem sich das obere Drittel doch schon heute nur langweilt (und zwar auf dem Spielfeld, auf der Tribüne und im Kassenhäuschen...), wenn es gegen einen der fraglichen "kleinen" Clubs geht, weiter machen will oder durch Verankerung des Faktischen in der Ligastruktur klare Kante für alle schaffen will.

Zitat von Lord Helmchen

Aber hier geht es um die gesamte Liga, nicht um die Etatplanung einzelner Vereine.

Diese 12 Vereine sind (wären) dann die gesamte Liga. Die übrigen Vereine (dann Zweitligisten) hätten in meinem Modell 30 Heimspiele. Man könnte die 2.BL auch mit 18 austragen, dann hätten sie wieder 34 Heimspiele. Bloß keine gegen Kiel und Hamburg, sondern eben gegen Dormagen und Düsseldorf.

Zitat von Geraldo

Dein Denkmodell zielt im Groben in die Richtung Eishockey was man aber natürlich nicht direkt vergleichen kann

Von Eishockey keine Rede (ich kenne mich da auch nicht aus). Das vorgeschlagene Spielmodell wird im Handball in mehreren europäischen Ländern praktiziert. Seit längerem zum Beispiel in Slowenien, Portugal und der Schweiz (dort neuerdings mit anschließendem Endspiel), seit letzter Saison auch in Tschechien. Es gibt da ein paar Detailunterschiede bei der Art der Punktemitnahme aus der Hauptrunde, aber im Prinzip ist es das. In den erstgenannten Ländern hat das System übrigens auch einigen Erfolg, wie sich an der Entwicklung der Vereine aus diesen Nationen in den Europapokalen ablesen lässt - sie alle stellten seit 2005 je einen CHC-Sieger, Portugal dazu weitere drei Finalisten. Die Schweiz hatte 2007 (GC, EHF-Cup), 2008 und 2009 (Kadetten, CWC) Halbfinalisten und 2010 sogar einen Finalisten (Kadetten, EHF-Cup) in den "großen" ECs. Slowenien stellte 2009 ebenfalls einen (Velenje, EHF-Cup) und hält sich seit einem Jahrzehnt in den Top 7 der EHF-Rangliste, die Schweiz sprang seit 2006 von Platz 14 auf 7, Portugal von Rang 22 auf 11. Ganz so schlecht kann der Modus auch aus sportlicher Sicht also nicht sein, wenn man bedenkt, daß die genannten Länder alle nicht zu den finanziell dominanten Handballnationen gehören.

Zitat von Geraldo

Ich sehe erst mal ein Grundsätzliches Problem bei den Zuschauerzahlen
Beim THW und HSV sehe ich erstmal keine Probleme ähnlich bei Flensburg/RNL oder den Füchsen
aber was ist mit den kleineren Vereinen da,da generieren doch die Vereine gegen die Großen zusäztliche
Einnahmen
Es nützt doch einem Aufsteiger nichts wenn er die Halle nur 3-4 mal vollbekommt

Da ändert sich gar nichts gegenüber dem jetzigen Zustand. In der Hauptrunde spielen alle gegen alle. Mindestens einmal in der Saison spielt der Aufsteiger (bzw. ein Team aus der unteren Hälfte) also zu Hause gegen die Großen - genau wie bisher. THW, HSV, Berlin, Löwen... alle kommen auch einmal zum Aufsteiger. Er würde eben die anderen fünf Mannschaften aus der unteren Hälfte am Ende alle noch mal zu Hause haben, und ich glaube gerade, daß eine solche Abstiegsrunde, wo es vielleicht eng zu geht, auch von den Zuschauerzahlen her viel attraktiver für den "Aufsteiger" wäre als die Spiele in der heutigen Bundesliga gegen Platz 8, 9, 10.

Bei dem Begriff "kleiner Verein /Aufsteiger" sollte man vielleicht hier auch berücksichtigen daß bei sechs Plätzen weniger manche Vereine, die heute ab und zu mal ein oder zwei Jahre in der Bundesliga verbringen, es dann nicht mehr in die Bundesliga schaffen werden. Es fallen für den/die Aufsteiger nicht Spiele gegen Kiel, Hamburg und Berlin weg - die gibt es weiterhin - sondern gegen Hüttenberg, Burgdorf und Friesenheim, weil man diese dann nicht mehr in der Bundesliga sehen wird, oder jedenfalls nur noch sehr selten. Die "kleinen" Vereine von morgen sind - auf dieses Modell bezogen - die "Mittleren" von heute (ich nenne mal als Beispiele spontan Großwallstadt oder Wetzlar). Das sollte etwa Friesenheim oder Hüttenberg (ich habe nichts gegen diese Vereine, nenne sie nur als Beispiele) freilich nicht hindern, sich zu bemühen, aufzuschließen und sich in einer kleinen Bundesliga zu etablieren. Das wird in einer kleineren Liga mit weniger Clubs, wo man schon aufgrund des sportlich größeren Drucks durch den Modus gezwungen ist, sich nach oben zu orientieren, übrigens viel eher gelingen als in einer Riesenliga, wo man es sich über Jahre in der Rolle als niedlicher Beifang (Helges Ausdruck "Klatschvieh" fand ich auch niedlich...) bequem machen kann.

Zitat von Steinar

Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung könnte auch mal in der Abschaffung der Tordifferenz für die Bedeutung der Abschlusstabelle sein. Auch da hat die Bundesliga mittlerweile fast ein Alleinstellungsmerkmal.

Das gehört sowieso nach ganz oben auf die Liste, unabhängig von sonstigen Reformen

Zitat von Tobi75

Die Einnahmen der Vereine würden sinken, da die Anzahl der Heimspiele sinkt. Das hat wesentliche Auswirkungen auf die Etats der Vereine, die das durch zusätzliche Sponsorengelder ausgleichen müssen. Sagen wir mal im optimistischen Fall, der Etat bleibt gleich.
Die Intensität der Spiele würde steigen, weil es für die Top-Teams kein Fallobst mehr gibt. Das sehe ich auch so. Dafür muss man aber nicht mehr 3mal in 7 Tagen ran - Unentschieden. Ich sehe keine Belastungssteigerung.

Nur nochmal zum Verständnis, weil ich das mit den weniger Heimspielen jetzt mehrfach gelesen habe. In meinem Modell gibt es genau ein Heimspiel weniger als bisher. Es wären 11 Heimspiele in der Hauptrunde (gegen alle anderen) und dann nochmal fünf in der Meister-/Abstiegsrunde, macht zusammen 16, statt bisher 17. Ich glaube kaum, daß das eine wesentliche Etatlücke reißt. Und die oberen sechs Teams der Hauptrunde spielen in meinem Modell ja zweimal zu Hause gegen die anderen fünf der oberen Hälfte und die letzten sechs zweimal gegen die anderen fünf der unteren Hälfte. Bspw. in Hamburg dürfte bei dann also zwei Heimspielen gegen Kiel mehr Zuschauerzuspruch generiert werden als bei einem gegen Kiel und einem gegen z.B. Balingen. Ebenso dürfte es in der Abstiegsrunde auch einen erhöhten Zuspruch geben. Etateinbrüche sehe ich hier nicht. Die TV-Einnahmen dürften auch steigen, wenn es spätestens ab Spieltag 14 Hauptrunde jede Woche um die Wurst geht - erst um den Einzug in die Meisterrunde, und dann eben in den Endrunden selbst.

Zitat von Toto-ASV

Nehmen wir das mal an und gehen von einer 14er Liga aus. Unterstellen wir zwei Absteiger/Aufsteiger und nehmen die letztjährige Abschlusstabelle als Maßstab. Dann wären zusätzlich zu den drei Absteigern (Firesenheim, Hamm und Dormagen) noch Balingen, Hannover und Melsungen abgestiegen. Das würde dann bedeuten, dass die beiden Aufsteiger (nehmen wir den BHC und Hildesheim) dann in einer möglichen Abstiegsrunde gegen Lübbecke; Wetzlar; Großwallstadt und Lemgo (letzte Saison Platz 12-9) mehr Chancen hätten als bei ner 18er Liga? Das sehe ich aber ganz anders. Es sei denn man geht davon aus, dass dann die Aufsteiger schon über einen Etat von 3-4 Mio Euro verfügen um konkurrenzfähig zu sein, dass sehe ich aber in der zweiten Liga nicht, selbst wenn diese dann auch verkleinert würde.

@ Hereticus Du musst deinen Beweis nicht auf 20 Jahre ausdehnen. Es ist für mich klar, dass die Aufsteiger immer einen schweren Stand in der 1. Liga haben. Der Bundesligafussball ist für mich halt nicht mit Bundesligahandball zu vergleichen.

Wir sollten die aktuelle Ligenreform erst mal ein wenig laufen lassen um die nächste Grundsatzdiskussion loszutreten.

Dein Beispiel betrifft aber auch nur die erste "Übergangs"-Saison. Da muß man dann mal kurz durch. Im "laufenden Betrieb" wären Dormagen, Friesenheim, Hamm gar nicht in der 1.Liga gewesen und BHC und Hildesheim vllt. auch nicht die Aufsteiger, sondern eher Hannover/Wetzlar, die dann vielleicht regelmäßig pendeln würden.

Ich habe das schon auf (fast) 20 Jahre ausgedehnt (seitdem ich meine Kreuztabellen nach Tabellenstand sortieren kann, geht das ablesen fix ) und will Euch das jetzt dann auch nicht vorenthalten -> pdf-Datei (441 kB)

Zu berücksichtigen ist das Folgende: Es sind immer die unteren sechs der Tabelle genommen, verglichen mit a. allen anderen Mannschaften, b. den Top 6 (immer 72 Spiele / 144 mögliche Punkte) und c. dem Mittelfeld (Anzahl variiert je nach Ligagröße. Bei der 18er Liga ebenfalls 72 Spiele / 144 Punkte). Von den Gesamtpunkten holen diese sechs Mannschaften immer 60 gegeneinander, interessant sind also die restlichen Punkte.

Zitat

Lord Helmchen
Warum sonst ist Wetzlar noch nie in der Geschichte abgestiegen?

Wetzlar ist aber auch der Verein, der die längste durchgehende Bundesligazugehörigkeit ohne Europacupqualifikation* aufweist. Also das Paradebeispiel für "graue Maus" und ich denke, genau um das Schicksal der grauen Mäuse geht es hier.

* Die einzige Qualifikation erfolgte bekanntlich noch als Zweitligist

Überhaupt kein Fehler, aber eine Anmerkung zu diesem Artikel auf hw.com, in dem es um die Mitglieder- und Mannschaftszahlen im DHB geht und in dem ein diesbezüglicher "Aufwärtstrend" konstatiert wird (der anhand der genannten Zahlen - 120 Mannschaften Zuwachs seit 2008 gegenüber mehr als 7.500 Verlust seit 2002 - allerdings nur sehr schemenhaft wahrnehmbar und auch nur für 1/3 der Landesverbände festzustellen ist). Das halte ich für ein klein wenig übertrieben, auch wenn ich verstehe, daß der Verband sich gern auf die Schulter geklopft sehen möchte ob seiner Anstrengungen in der Jugendarbeit.

Es ist aber festzustellen, daß von einer Trendwende eigentlich keine Rede sein kann, wenn man einen längeren Betrachtungszeitraum heranzieht. Trotz des Zuwachses von fünf(einhalb) Landesverbänden hat der DHB heute über 6.000 aktive Mannschaften weniger als vor der Wiedervereinigung.

Seit 1978 (WM-Gewinn) hatte die Anzahl der Aktiven und Mannschaften bis Mitte der Achtziger Jahre ständig zugenommen. 1984 gab es im "alten" DHB (also ohne die fünf LV aus dem Osten und Berlin nur West) 35.013 Mannschaften in 4.680 Vereinen. Das ist in meinen Daten auch der "All-Time-Peak". 1989 waren es immerhin noch 33.023 Mannschaften in 4.562 Vereinen.

Nach den im Artikel aufgelisteten Zahlen betrug die Mannschaftszahl im gleichen Gebiet* im Jahr 2002 nur noch 30.518, also bereits 2.500 Mannschaften weniger als dreizehn Jahre vorher. 2011 dann auf diesem Gebiet nur noch 24.235 - das macht 27% Verlust im "alten Westen" seit der Wiedervereinigung. Da machen die seit 2008 (damals 24.051 Mannschaften) dazugekommenen 184 Teams eigentlich auch noch keine richtige Trendwende aus, und im Osten ist der Trend eh noch immer rückläufig (ohne Berlin, 64 Teams weniger als 2008 / 1139 weniger als 2002).

* jedoch sogar zzgl. des ehem. Ost-Berlin, da nicht mehr separat aufgeführt

Zitat von Toto-ASV

@ Hereticus

Wenn es eine 12.er Liga gäbe [...] ist doch von vornherein abzusehen, dass es dann reine "Fahrstuhlmanschaften" geben wird, die sich aus den aktuellen Manschaften der Plätze 13-18 der 1. Liga und vielleicht den Manschaften der Plätze 1-4 der 2. Liga zusammensetzen werden. Fraglich ist auch, ob die "kleinen" Teams der aktuellen 1. Liga deine sogenannte "Bottom Six" einen genauso hohen Etat in der 2. Liga generieren könnten. Wenn nicht würde es doch dadurch schon zu einem Qualitätsverlust kommen. Sicherlich würden die Spiele der ersten Liga dann ausgeglichener, weil es kein "Kanonenfutter" mehr geben würde. Aber unter dieser Maßgabe ist es doch schon fast uninteressant für einen Verein der 2. Liga aufzusteigen, weil die sowieso sofort wieder absteigen werden.

Die Frage ist ja, ob es denn derzeit für einen Verein so furchtbar interessant ist, in eine Liga aufzusteigen in der Platz 14 das Höchste der Gefühle darstellt und in der absehbar um die 75% der Saisonspiele verloren werden. Auch mal aus Fansicht: macht das Spaß, wenn die eigene Mannschaft 25 mal in der Saison verliert? Abgesehen davon, sich "1.Bundesliga" aufs Plakat schreiben zu können und mal den THW in der eigenen Halle zu sehen, wo ist der Reiz an der Sache, fünf Jahre in Folge zwischen Platz 14 und 16 zu landen und dann doch wieder abzusteigen? Ein Sammelsurium an "Fahrstuhlmannschaften" gibt es doch längst. Sie heißen Dormagen, Minden, Nettelstedt, Hildesheim, Düsseldorf... und dann kommen eben noch Wetzlar, Burgdorf, Balingen dazu - so what? Ist es für die genannten Teams nicht sowieso attraktiver, ab und zu mal untereinander zu spielen, wo viel eher Chancengleichheit herrscht als gegen Kiel, Hamburg, Löwen... gegen die man sowieso andauernd (und meistens hoch) verliert? Das ist ja eben die Frage.

Sportlich schätze ich die Chancen für einen Aufsteiger in einer kleinen Liga mit separater Abstiegsrunde tatsächlich höher ein als im derzeitigen Modus, weil gegen die direkte Konkurrenz, gegen die man eher mal gewinnt, dann viermal in der Saison gespielt würde, während es nur zwei Spiele gegen die Teams gibt, gegen die man als Aufsteiger mit noch höherer Wahrscheinlichkeit verliert.

Und der Fußballvergleich diente eben dazu, die Dramatik der Zahlen in der HBL zu unterstreichen, aber es soll Recht sein, ich werde die HBL auf die letzten 20 Jahre analysieren und eben daran zeigen, daß sich die Niveauschere vergrößert hat. Dauert jetzt ein paar Momente.

@ Arcosh
Ich sehe die Vorteile einer kleineren Liga als größer an als die Nachteile es wären, die es natürlich unbestritten auch geben würde. Ich denke aber, daß die Niveauunterschiede zwischen erster und zweiter Liga nicht mehr ganz so heftig wären wie derzeit. Im Moment ist es so, daß man das untere Drittel der Liga leistungsmäßig (betreffend wirtschaftlicher und sportlicher Leistungsfähigkeit) eigentlich gar nicht zum Rest der Liga zählen kann. Das ist ein sportlicher Wurmfortsatz, eigentlich jetzt schon eine kleine "1,5. Bundesliga" für sich, die sportlich gar nichts mehr mit dem Rest der Liga zu tun hat (vgl. Punktebilanzen oben).

Diese Dreiteilung der beiden HBL-Ligen (10-12 wirklich erstligataugliche Clubs, nochmal 10-12 dazwischen die immer rauf- und runter pendeln, Rest Graue Mäuse in der 2.BL) ist ja jetzt schon vorhanden, sie verteilt sich aber immer noch auf 38 Vereine (gut, vorher waren es 54 - da sind 38 schon mal ein Fortschritt). Bei meinem Modell wären es aber nur noch 28. Ich bin der Meinung, je weniger Vereine es im Profibereich gibt, desto enger wird von der Leistungsfähigkeit sportlich wie wirtschaftlich her zusammengerückt. Daß ein Aufsteiger auch in einer 12er Liga nicht gleich unter die ersten sechs kommt, muß dabei auch klar sein. Aufsteiger spielen auch in der kleinen Liga v.a. gegen den Abstieg. Daran wäre nichts anders als heute, bloß würde das Programm attraktiver und die Chancen auf Klassenverbleib auch größer, da man gegen die direkten Konkurrenten mehrmals antreten dürfte (insgesamt 4 x). Viel schwieriger würde es allerdings, für die Aufsteiger 3.Liga den Anschluß in der 2.BL zu finden, aber da muß man dann durch. Nur Honig geht halt leider nicht.

Der Vergleich mit dem Fußball sollte nur zeigen, wie groß der Abstand im Handball ist und wie deutlich die Zahlen sind. Daß sich die Zahlen im Fußball aber wegen der geringeren Torzahl ergeben, würde ich so nicht unterschreiben. Das mag auf einzelne Spiele zutreffen (ein 1:0 oder 0:0 ist zugegebenermaßen leichter zu ermauern als ein 25:25), aber der sportliche Niveauunterschied schlägt sich auch dort am Ende des Jahres in der Tabelle nieder. Der sportliche Abstand zwischen den Mannschaften ist einfach geringer. Freilich kann man die Zahlen nicht 1:1 heranziehen, dennoch ist erkennbar, daß die Ausgeglichenheit der DFL deutlich größer ist als die der HBL. Und selbst wenn es an der Natur der Sportart liegt, ist das ja eigentlich noch ein Argument, darauf zu reagieren.

Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen (ist ein bischen ausgeufert...), daß es eigentlich völlig egal ist, ob es Relegationsspiele gibt oder nicht. Abgesehen davon, daß ich postsaisonale KO-Spiele generell ablehne, spielt es für die Liga insgesamt überhaupt keine Rolle, ob das Kanonenfutter nun Minden, Neuhausen, Burgdorf, Hamm, Friesenheim, Dormagen, Solingen oder Hildesheim heißt. Interessant ist das nur für die betroffenen Vereine. Für die Top 10 der Liga sind das alles bloß Punktelieferanten, den Abstiegskonkurrenten dürfte es auch nicht groß jucken, ob sie nun gegen den einen oder den anderen spielen müssen. Der einzige Bundesliga-Relegationsgewinner, der jemals irgendwas gerissen hat heißt SG Kronau/Östringen. Warum die etwas reißen konnten, ist bekannt. Außer den Löwen spielen heute nur zwei weitere der neun verschiedenen Relegationsgewinner der letzten zehn Jahre noch in der Bundesliga, und einer davon (TuS N) brauchte dafür einen zweiten Anlauf.

Relegationssieger 2010: TSV Dormagen - anschließend insolvent
Relegationssieger 2009: TSV Burgdorf - anschließend zweimal 14.
Relegationssieger 2008: TuS Essen-Margaretenhöhe - anschließend insolvent, 3 Saisonpunkte
Relegationssieger 2007: TuS Nettelstedt - sofort wieder abgestiegen (17.)
Relegationssieger 2006: Wilhelmshavener HV - anschließend nochmal 11., dann als Letzter abgestiegen
Relegationssieger 2005: SG Kronau/Östringen - anschließend den reichen Prinzen getroffen und in Löwen verwandelt
Relegationssieger 2004: Post Schwerin - postwendend wieder abgestiegen
Relegationssieger 2003: VfL Pfullingen - drei weitere Jahre Bundesliga mit den Plazierungen: 15, 17 und 17.
Relegationssieger 2002: Wilhelmshavener HV - immerhin sechs Jahre dringeblieben, aber nie besser als Platz 11 (15,11,12,16,11,18).
Relegationssieger 2001: ThSV Eisenach - anschließend 11., dann 14., dann als Letzter abgestiegen

My two cents... der Niveaubruch liegt meiner Ansicht nach nicht zwischen erster und zweiter Liga, sondern weiter oben. Daher müssen eventuelle Maßnahmen auch dort ansetzen.

Grundsätzlich: KO-Spiele am Saisonende - ob Play Off oder Relegation - waren, sind und bleiben immer Mist. Kurzfristige Spannung fürs Publikum anstelle verläßlicher Planung. Wenn die Ligarunde zu Ende gespielt ist, sollten klare Verhältnisse herrschen. Ich finde es absurd, das Ende eines kompletten Saisonverlaufs an ein, zwei Spielen aufzuhängen. Also, gut daß die Relegation endlich abgeschafft wurde, noch besser - auch wenn hier ein bissl off topic - daß dieser Platz 1-4-Aufstiegs-Play Off-Murks bei den Frauen ebenfalls eingestampft wurde (die Play Offs in der HBF ja leider noch? nicht). Abstiegsrunden (Ligamodus, mehrere Spiele) ließe ich mir noch gefallen (siehe unten), aber mit KO-Spielen nachszutrohhalmen fand ich schon immer fragwürdig. Da ist noch der österreichische Modus besser, dort spielen die letzten vier von oben (HLA) eine Doppelrunde mit den ersten vier von unten, die besten vier sind in der nächsten HLA. Das geht aber natürlich nicht, wenn man so absurde Ligagrößen hat wie wir und seinen Ligaclubs per se schon 34 bzw. 38 Saisonspiele aufhalst (und dann rumbärbelt, daß die Belastung ja so groß und der Terminplan ja so eng wären).

Zahl der Absteiger: Bei einer Riesenliga wie der HBL* sind drei wohl eher das Minimum als zu viele. Daneben sind für 20 Zweitligisten auch drei Aufsteiger der kleinste vertretbare Wert, wie ich finde. Der Niveauunterschied zumindest zwischen den "Bottom Six" der 1.BL und den "Top Six" der 2.BL wird sich durch die vernünftige Einschmelzung der 2.Bundesliga zu einer Staffel in den kommenden Jahren automatisch verringern.

Die Frage ist aber aus meiner Sicht viel eher, ob der größere Niveaugraben sich nicht eher etwa um Platz 12 der 1.Bundesliga befindet als zwischen erster und zweiter Bundesliga. In jedem Fall ist er dort vorhanden, das kann ich auch statistisch belegen. Die "Bottom Six" der HBL holen seit Jahren so gut wie keine Punkte gegen die Top Sechs und nur relativ wenige Zähler aus den Spielen gegen die mittleren Sechs. In der letzten Saison haben die "Bottom Six" der HBL zusammen genau 102 Punkte auf sportlichem Wege geholt, dazu kommt einer aus der abgebrochenen Partie MT-Wetzlar. 60 dieser 102 Punkte haben sie logischerweise in den 30 Partien gegeneinander geholt, das ist ja eine tabellarische Notwendigkeit.

Interessant ist also erstmal, daß diese sechs Clubs in 144 weiteren Spielen gegen den "Rest der Liga" zusammen gerade einmal 42 Zähler eingefahren haben, das ist nur jeder siebte mögliche Punkt. (Zum Vergleich: in der Fußball-BL kamen die unteren sechs Vereine der vergangen Saison nach Zwei-Punkte-Version gerechnet auf 161 Zähler, haben also 101 gegen den Rest der Liga geholt, knapp zweieinhalb mal so viele wie die HBL-Clubs). Von den Restpunkten stammen 35 aus den Spielen gegen die mittleren Sechs (plus einer aus der Wertung MT-Wetzlar), aber gerade mal 7 aus den 72 Partien gegen die Top Sechs, dabei gab es genau zwei Siege - Burgdorf in Göppingen und Ahlen/Hamm am letzten Spieltag im 'Freundschaftsspiel' gegen Flensburg, dies war auch der einzige Heimsieg eines "Bottom"-Clubs gegen einen "Top"-Club in der vergangenen Saison - bei 36 Versuchen.

Und das alles ist sogar eine Steigerung gegenüber der vorherigen Saison 2009/10, da gab es gerade mal ganze vier(!) Pünktchen für die letzten Sechs gegen die ersten Sechs (HBW-THW und ebenfalls Burgdorf gegen FAG, diesmal zu Hause) und nur 33 weitere gegen die mittleren Sechs. 2008/09 waren es mit den insolventen Stralsund und TuSEM dabei ganze 39 Punkte gegen den Rest der Liga, davon aber immerhin 17 gegen die Top 6.

Von der Spitze zur Mitte hin ist der Abstand übrigens lange nicht so deutlich. Die mittleren Sechs holten von ihren 195 gesammelten Punkten (60 natürlich gegeneinander) immerhin 26 gegen "oben", aber satte 109 gegen die letzten Sechs, womit der Abstand gerade zwischen diesen beiden Segmenten besonders deutlich wird.

Ich würde den Vorschlag des Foerdefuchses folgerichtig noch ausbauen und halte die Reduzierung der 1.Bundesliga auf zwölf Teams für die beste Lösung. Es könnten sportlich vielleicht auch 14 sein, aber die Zahl 12 bietet bessere Lösungen bei der Saisonplanung. 14 riecht schon so nach KO-Play Off (... da den Vereinen 13 garantierte Heimspiele zu wenig sein dürften). In einer Zwölferliga kann man dagegen zum Beispiel ganz prima eine Doppelrunde (22 Spiele) mit anschließender Aufteilung in Meister- und Abstiegsrunde (mit Punkteübernahme**, á 6 Teams = je 10 Spiele) vornehmen und hätte damit auch 32 Spieltage (=16 Heimspiele pro Club) , so gut wie das ganze Jahr über Spannung, im letzten Saisonabschnitt oben wie unten so gut wie nur wichtige und publikumswirksame Spiele, die dabei aber keine "Play Offs" im KO-Modus sind. Am Schluß wird oben einer Meister, die letzten beiden steigen ab und gut ist.

Da heulen natürlich die kleinen Vereine auf, aber wenn man die Niveauunterschiede in der HBL nüchtern analysiert, kann man nur zu dem Schluß kommen, daß die Liga zu groß ist und die "Bottom Six" sportlich viel besser in einer Spielklasse mit den Spitzenteams der 2.Bundesliga aufgehoben wären. Wobei die 2.Bundesliga mit jetzt 20 Teams natürlich ebenfalls viel zu groß ist und folgerichtig auch - etwa auf 16 - gekürzt werden sollte/Müsste. Dann hätte man am Ende einen Profibereich mit 28 Mannschaften, dabei eine (aber wirkliche) Eliteliga und eine gute Profi-Anschlußliga, bevor dann der Semiprofibereich mit der Spitze der 3.Liga beginnt, die dann aus den heute zur unteren Hälfte der 2.BL zählenden Mannschaften besteht.

* Die HBL ist seit der Aufstockung 1999 die weltgrößte erste Handball-Liga - kein anderer Verband leistet sich eine 1.Liga mit 18 Vereinen. Der Regelfall sind 10,12 oder 14 Vereine, wenige haben auch 16.
** Für Punkteübernahmen gibt es x Lösungen. Bonuspunkte, Halbierung, Teilübernahme usw. Mir gefällt die Variante "alles geht mit" (wie in Tschechien) am Besten.

Nur mal ein paar Zahlen dazu, um zu zeigen wie aufwändig das wäre:

Alleine im sehr kleinen Landesverband Hamburg folgen unterhalb der fünften Liga noch vier Stufen mit insgesamt 15 Staffeln (2x Landesliga, 4x Bezirksliga, 4xKreisliga, 5x Kreisklasse).

In Sachsen (kleines Land, kleiner Verband...) gibt es 2 Verbandsligen (=6.Liga), 4 Bezirksligen (= 7.Liga), 5 Bezirksklassen (stufig, tw. 8., tw. 9.Liga), dazu noch 18 Ligen auf Kreisebene (davon 1 "Breitensportrunde"...), also 29 unterhalb der 5.Liga ("Sachsenliga").

Im größeren HV Niederrhein sind es nach der Verbandsliga noch vier Landesligen auf HVN-Ebene und dann folgen acht Kreise mit insgesmt 34 Staffeln von der Bezirksliga bis zur Kreisklasse, wobei die Kreise jeweils völlig eigene Strukturen haben, also 38 Ligen von Stufe 6 an.

Ich habe keine Lust jetzt alles zu zählen, aber es gibt ja bekanntlich 22 Landesverbände, einige größer, andere kleiner. Wenn man ab Ligastufe Sechs im Schnitt mal so 30 Staffeln annimmt, kommt man schon auf rund 650 Ligen unterhalb der Ebene Fünf alleine bei den Männern. Bei den Frauen weichen die Strukturen dazu noch teilweise ab (i.d.R. sind es weniger Ligen).

Ich halte das für aussichtslos Man könnte höchstens die entsprechenden Ergebnisübersichten gesammelt verlinken, denn die sind ja glücklicherweise auch noch auf verschiedenste Dienste (SIS, HIS, Verbandseigen) verteilt. Das hatte ich auf bundesligainfo.de mal vor, aber dann wegen Ausslichtslosigkeit wieder verworfen. Das kaum so darzustellen, daß es einigermaßen übersichtlich wird. Das geht schon bei den Ligastufen los. In Sachsen etwa gibt es über den Kreisen noch Bezirke, die unterschiedlich viele Ligastufen unterhalten (tw. zwei, tw. drei), die auch noch verschieden benannt sind. So gibt es im Bezirk Chemnitz drei Ligastufen (1.-3.Bezirksliga), im Bezirk Leipzig aber nur zwei (Bezirksliga und Bezirksklasse). Damit ist die Kreisliga Chemitz-Stadt die 10. (und unterste) Liga, die Kreisliga Leipzig-Stadt aber die 9. Liga und danach kommen noch zwei. Bring das mal jemand in ein übersichtliches Schema...

Der Favorit ist mal gestolpert. Nordhorn schlägt Dankersen mit der ersten und einzigen Führung im ganzen Spiel 29:28 (13:19).
Außerdem Leipzig - Hamm 30:26.

Vrilissia hat sich ganz zurückgezogen und tritt (immerhin als amtierender Pokalsieger) in der griechischen Liga auch nicht mehr an.

Zitat

hw.com "Am 30. September ist wohl Schluss: Dann meldet der SC Kisdorf, ein Mehrspartenverein mit weit über 8700 Mitgliedern, sämtliche Mannschaften aus dem Sportbetrieb ab – der SC steht vor dem Aus, eine Insolvenz droht."

Scheinbar ein Typo... der den SC Kisdorf zu einem sterbenden Riesen mit mehr als doppelt so vielen Mitgliedern macht, als das Dorf Einwohner hat. Schön wär's ja gewesen, denn wenn der Club wirklich so viele Mitglieder hätte, wäre er vielleicht auch nicht insolvent... 870 muß es wohl heißen, glaubt man unter anderem dem HH Abendblatt oder den Lübecker Nachrichten. Der SV HU (übrigens nach eigenen Angaben mit ca. 5.500 der tatsächlich mitgliederstärkste Sportverein in Schleswig-Holstein) tritt dann wohl in der 3.Liga Frauen ab Oktober alleine an.

Zitat von schmiddl

nirgends finde ich wirklich eine KOMPLETTE Übersicht aller Handball Ligen in Deutschland. Da es von Bundesland zu Bundesland ja unterschiedliche Regelungen im Ligasystem gibt, denke ich, dass es ganz ratsam wäre mal solch eine Komplettübersicht zu erstellen!

Ja dann fang doch schon mal an.

Zitat

schmiddl
Habt Ihr evtl eine Seite gefunden, auf der ich mir die Übersicht anschauen kann, oder hat jemand ähnliches selber kreiert?

Ich habe die Frauenligen bis zur Oberliga und die Männerligen bis Ebene Fünf (Verbands-/Landesliga) auf meiner Seite. Das sind schon 64 verschiedene Ligen (je 1/1/4/12 und 28 mal 5.Liga). Darunter wird's dann leider etwas fitzelig bei 22 Landesverbänden mit entsprechend vielen Kreisen. Ich kann dir sagen, daß es auch mit der jahrelangen Übung die ich habe schon eine Schweinearbeit ist, das in diesem Rahmen regelmäßig und ordentlich zu pflegen. Alles, was darüber hinaus geht funktioniert nur noch mit einem Team (das koordiniert und evtl. auch bezahlt sein will - wenn es "Freiwillige" sein sollen, müssen die *jahrelang* zuverlässig dabei bleiben, und solche Leute sind äußerst schwer zu finden) und den entsprechenden Datenbank- und Serverkapazitäten. Dazu müßte man auch nochb in Konkurrenz zu den bei den Vereinen etablierten Systemen wie SIS und HIS treten. Ich denke, der finanzielle und zeitliche Aufwand ist viel zu groß um sowas nicht-kommerziell aufzuziehen. Für ein kommerzielles Projekt ist der Adressatenkreis Handball zu klein, als daß man die zeitlichen und finanziellen Aufwendungen in vertretbarer Zeit wieder einspielen könnte. (... und bitte jetzt nicht auf fussball.de verweisen. Das wird erstens von der T-Kom gesponsort und hat zweitens einen xmal größeren Adressatenkreis. Abgesehen davon, daß es wirklich unübersichtlich und technisch besch...eiden ist).

@ pko: kannst mir die Liste mal mailen?