Beiträge von Hereticus

    Die Saison in der LNH ist vor zehn Minuten zu Ende gegangen. Paris HB verliert bei Chambéry 25:38, hält aber die Klasse nachdem US Ivry im direkten Duell der beiden anderen Abstiegskandidaten gegen Istres durch einen Siebenmetertreffer von Sebastian Simonet zwölf Sekunden vor dem Ende zum 26:26 ausgleichen konnte und damit Paris und sich selbst den Klassenerhalt und Istres den Abstieg beschert.

    Somit:
    Champions League: Montpellier HB (M & P) und Chambéry Savoie HB
    EHF-Cup: Saint Raphaël VHB und US Ivry (Pokalfinalist)
    Absteiger: Istres HB und USAM Nîmes
    Aufsteiger: Pays d'Aix UC und Billére HB

    Hmm... Andererseits steht oben ja, dass Entscheidungsspiele nur für "die für Meisterschaft, Auf- oder Abstieg maßgeblichen Tabellenplätze" durchgeführt werden müssen. Für andere Plätze scheinen keine Entscheidungsspiele vorgesehen. Im Beispiel wäre es also egal, ob Hüttenberg nun 16. oder 17. wird, beides sind Abstiegsplätze, denn der BHC steht in jedem Fall vor dem TVH. Komplizierte Sache!

    Es ist noch gar nicht raus, ob der TVH am Ende hinter dem BHC steht. Sechs Tore sind auch bei Siegen beider Teams theoretisch aufholbar. Bei z.B. RNL-BHC 29:30 und TVG-TVH 20:28 wäre Hüttenberg erstmal vor Solingen, denn in der HBL zählt ja noch die Tordifferenz. Trotzdem ist deine Argumentation natürlich griffig, nachvollziehbar und eigentlich das einzig Richtige. Aber geregelt ist eben, daß die "punktgleichen Mannschaften" Entscheidungsspiele austragen und das sind im Fall des Falles vielleicht alle drei. Wobei man realistischerweise wohl davon ausgehen muss, daß maximal der TVH noch punktet. Dann wäre der Fall klar. Das allerbeste wäre, Wetzlar punktet einfach auch noch mal und dann ist das Problem erledigt. Sollte Lemgo morgen in Berlin verlieren, hätte der SCM den EHF-Cup-Platz sicher und damit am Samstag auch keinen Erfolgsdruck mehr.

    Bei Handbalstartpunt oder direkt beim NHV (Ere Divisie=1.Liga; Eerste Divisie=2.Liga; Nacompetitie = Play Offs)

    Der Aufstieg ist ein bischen kompliziert. Die Saison der 2.Liga wird in vier Abschnitte eingeteilt und die Gewinner der einzelnen Abschnitte dürfen eine Relegation um den Aufstieg spielen. Man kann also auch z.B. als Neunter der Gesamttabelle aufsteigen, wenn man in einem der vier Abschnitte gut genug war.

    Zitat

    JF
    Nicht nur das Niveau ist gestiegen - mit 20 Teams sind auch mehr Mannschaften am Start.

    Die Antwort liegt eben im Punkteschnitt. Minden kommt in dieser Saison mindestens auf einen Punkteschnitt von 1,5 und ist damit 0,14 Punkte besser als der Worst Ever-Meister Bergkamen (Schnitt 1,367 / 30 Punkte aus 22 Spielen, Saison 1982/83). Um darunter zu bleiben, dürfte man in der 20er Liga maximal 51 Punkte holen. Die besten Meister waren natürlich Weiche-Handewitt 1992 und Nettelstedt 2004 mit Punkteschnitt 2,000.

    Die wenigsten Punkte zum Aufstieg haben in den einzelnen Ligagrößen benötigt (sämtliche Aufgeführte sind Zweiter ihrer Staffel gewesen):
    12er Liga
    1981/82 HSG Polizei/Arminia Hannover (in der 1.BL ist PSV Hannover alleine angetreten) 27 Punkte in 22 Spielen (1,227).
    Nie hatte ein Aufsteiger weniger Punkte pro Spiel. Da kommt Neuhausen fast dran (1,263 wenn sie das letzte Spiel verlieren), wobei natürlich zu berücksichtigen ist, daß Neuhausen das erste Team ist, daß als Tabellendritter aufsteigen darf.
    14er Liga
    1983/84 SG Weiche-Handewitt und 1985/86 TuS Schutterwald mit 36 Punkten aus 26 Spielen (1,385).
    17er Liga
    1999/00 Eintracht Hildesheim mit 49 Punkten aus 32 Spielen (1,531).
    18er Liga
    1997/98 TuS Schutterwald mit 49 Punkten aus 34 Spielen (1,441).
    Das war das einzige Mal, daß eine Mannschaft in der 18er Liga mit weniger als 50 Punkten aufgestiegen ist

    Es gab auch Jahre, in denen 13,15 und 19 Mannschaften in einer Staffel waren, da hatten die Meister/Austeiger aber immer bessere Punkteschnitte als die obigen.


    Gesetzt den Fall: Wetzlar, BHC und TVH stehen am Ende punktgleich auf den Plätzen 15-17 und BHC hat gegenüber dem TVH das bessere Torverhältnis. Müssen dann alle drei gegeneinander antreten oder nur BHC-Wetzlar?

    Immerhin ist das bessere Torverhältnis des BHC gegenüber TVH unberührt von einer Torwertung des Spiels Wetzlar-Göppingen. Egal ob Wetzlar nur mit einem Tor oder theoretisch 0:100 verloren hätte, BHC würde IMMER vor dem TVH stehen.

    Es wäre aber durch die Entscheidungsspiele zu klären, ob Wetzlar vor oder hinter beiden steht, also müssen alle spielen. Daß sich die Reihenfolge TVH/BHC dabei umkehren kann, ist Kollateralschaden. Aber Du hast Recht damit, daß das nicht berücksichtigt wird. Regulär müsste die Reihenfolge der nicht direkt betroffenen Mannschaften untereinander unabhängig vom Ausgang der Entscheidungsspiele beibehalten werden. Da das aber nicht geregelt ist (und das dann auch keiner mehr durchschaut, wenn man es so macht), muß es so ausgetragen werden wie es dort steht und damit haben alle drei Teams im Fall des Falles die Chance auf Klassenerhalt.

    kicker.de :

    Zitat

    Nur mit viel Mühe hat sich der THW im rein deutschen Halbfinale der Champions League durchgesetzt. Gegen die Füchse Berlin stand es rund 90 Sekunden vor dem Ende der Partie noch 24:24-Unentschieden. In Unterzahl gelang Filip Jicha dann der Treffer zur Führung, Torhüter Omeyer hielt im Gegenzug gegen Nincevic und rettete den Störchen damit den Einzug ins Endspiel.

    Wenn der Text woanders vorher publiziert wurde oder zuvorderst zur Publikation anderswo erstellt wurde, sollte die Quellenangabe immer Pflicht sein. Das kann man durchaus hier zur "Hausregel" machen. Auch Autoren können der Einfachheit halber anmerken, daß der zitierte Text von ihnen stammt, zu viel verlangt ist das wohl nicht.

    Was ich allerdings anregen würde, wäre, das regelmäßige Veröffentlichen von Pressemitteilungen oder eigenen Homepageartikeln als verlinkter Anriss, wie es der Benutzer HandballinDüsseldorf seit einiger Zeit in diesem Thread treibt, zu unterbinden. Dies sollte ein Diskussionsforum bleiben und weder ein Linkgenerator für Vereinshomepages oder eine Pressestelle für einzelne Clubs. Zitate sollten als Diskussionsbeitrag oder -grundlage dienen und nicht dem Zweck, den geneigten User auf eine andere Seite zu "locken". Das kann man aus gegebenem Anlaß mal machen, aber in der Weise, wie es in dem genannten Thread geschieht, ist es eigentlich einem Diskussionsforum zweckfremd.

    Nein weiß ich nicht, und ich glaube auch nicht, daß das in Europa erscheinen wird. Wie im Trailer schon gesagt wird, ist Handball in Australien "a sport noone cares about" und in Europa cares noone about Handball in Australien. Die Verbreitung dieses Films wird daher wohl ziemlich begrenzt sein. Vielleicht mal die Produzenten anschreiben, email Adresse steht ja unter dem Trailer.

    ... zumal die Spielordnung in §44(2) eigentlich das Folgende festlegt:

    Zitat

    Entscheidungsspiele zwischen drei und mehr Mannschaften werden an neutralen Orten in einer einfachen Runde ausgetragen, wobei jede Mannschaft gegen jede spielt.

    Allerdings kann jeder Verband diese Regelung aufheben oder ändern (nach §44 (5), auf den die DF-Best. ausdrücklich Bezug nehmen; das Kuriose daran ist, daß der DHB für seine eigene Liga seine eigentlich für alle grundlegenden Regelungen selbst aufhebt). Der Haken an der Einfachrunde ist, daß unter Umständen, nämlich bei Punkt- und Torgleichheit und unentschiedenem Direkten Duell, noch ein Entscheidungsspiel (wieder an neutralem Ort) stattfinden muß.

    Die Organisation mit Hin- und Rückspielen ermöglicht dem Verband, die Organisation der Spiele praktisch auf die Vereine abzuschieben, während eine neutrale Runde vom Verband selber organisiert werden müsste (Hallen besorgen usw). Eine Doppelrunde mit Hin- und Rückspielen jeder gegen jeden ist in den Statuten nicht vorgesehen.

    Das Teil heißt "Handball Anzacs" (ANZAC war das gemeinsame Streitkräfte Aufgebot Australiens und Neuseelands im ersten Weltkrieg, das heute noch häufig memoriert wird, zum Beispiel mit einem eigenen Gedenktag) und den Trailer findet man hier

    In dem Punkt muß ich Dir mal Recht geben. Allerdings habe ich auch keine Lust, sowas im Unterhaus zu sehen, sondern überhaupt nicht mehr. Wenn sich die Sache mit Kobiaschwili so bestätigt wie es geschildert wird, wird man den auch nirgendwo mehr sehen.

    Dieser Artikel beschreibt meine Haltung dazu am besten. Besonder interessant ist folgende Passage:

    Mein Gott, da wollten Fans gemeinsam auf dem Rasen friedlich feiern, wie es bei vielen großen Erfolgen üblich, geduldet und oft auch geplant ist. Das sie mit dem Feiern zu früh begannen war unglücklich, man kann es auch dumm oder gedankenlos nennen, aber eigentlich keine große Sache. Wäre das die einzige Unterbechung gewesen und hätte es die Bengalowürfe nicht gegeben, würde es wohl unter "Kurioses" eingestuft und nur am Rande erwähnt worden.
    Nur sind manche Medien nicht in der Lage (oder machen es bewusst), dies vom Verhalten einiger bengalowerfender Gewalttäter zu unterscheiden und vermischen alles zu undifferenziertem Nachrichtenbrei. Das es dann so viele Leute gibt, die diese Meinung unkritisch übernehmen ist traurig genug, betrifft aber auch viele andere Themen, bspw. aus dem Bereich Politik.

    Na, da hat der Polizeiberichterstatter wohl den Berliner Zug nach der Heimreise nicht gesehen. Der war in alle Einzelteile zerlegt. Wenn das mal keine Gewalt ist, weiß ich es auch nicht. Und auch das gehört zum Geschehen "nach dem Spiel", nicht nur das was unmittelbar in der Stadt Düsseldorf passiert ist.

    Natürlich sind die Bengalowerfer durch ihre Absicht, andere zu verletzen (es wurden nicht nur Bengalos auf das Spielfeld, sondern auch auf andere Tribünenbereiche wurde geworfen!) objektiv in einer anderen Kategorie als die Platzläufer. Die einen sind Gewalttäter, die den Fußball nur als Bühne für ihre Selbstdarstellung gebrauchen und teilweise weggesperrt gehören, die anderen sind individuell betrachtet vielleicht tatsächlich zum Großteil nur euphorisierte Normalfans gewesen. Was ihr Verhalten aber auch nicht entschuldigt.

    Beide Ereignisse waren in ihrer subjektiven Wirkung ähnlich gefährlich, gleich unverantwortlich und für die Betroffenen (Spieler, Schiedsrichter, Ordner etc.) ist es in der Situation gar nicht auszumachen, ob die hunderten zum teil alkoholisierten Leute, die da gerade den Platz stürmen, einem jetzt an die Wäsche wollen oder "nur" den Rasen abbrennen. Die Düsseldorfer waren im Übrigen bereits in der Woche davor in Duisburg unangenehm aufgefallen, als sie auch schon das Spielfeld gestürmt haben, was nur durch den Einsatz einer Hundertschaft eingedämmt werden konnte. Es wurden auch von den "friedlichen Platzstürmern" am Dienstag auch mitten auf dem Spielfeld Fackeln abgebrannt, was wohl mindestens mal eine schwere Sachbeschädigung ist. Man fragt sich, nebenbei bemerkt, ob diese Leute zu Hause auch ihren Teppich abbrennen, wenn sie sich über irgendetwas freuen. Mit Freude, Fuball oder der ständig von den Ultras behaupteten "Fankultur" haben solche Gepflogenheiten jedenfalls mal so überhaupt gar nichts zu tun.

    Die Benglaoattacken und die Randale der Berliner "Fans" müssen nun endlich mal wahrnehmbare Folgen im Allgemeinen haben (Generelles und strikt durchzusetzendes Verbot von jeglichen Brandkörpern in Stadien und massive Strafandrohung bei Zuwiderhandlung, s.o.), das Platzlaufen der Düsseldorfer muß sich zwangsläufig auf die Spielwertung dieses speziellen Spiels auswirken. Ob es einen agressiven Hintergrund hatte, spielt dabei wie bsechrieben gar keine Rolle. Daß das auch woanders passiert, macht es nicht besser oder akzeptabler. Mit "Mein Gott, ja, es war dumm, aber es ist doch nichts passiert" kann man sich da nicht herausreden. Dann könnte man ja genauso gut das Überfahren roter Ampeln straffrei setzen, solange dabei niemand überfahren wird. Es ist ja nichts passiert. Beim nächsten Mal passiert dann was, und dann ist das Geschrei wieder groß, weshalb da niemand vorher etwas getan hat.

    Nachtrag: Ein für WAZ-Verhältnisse sehr lesenswerter Kommentar von Jens Dirksen auf derwesten.de.

    Wenn man die ein oder andere Schlagzeile liest könnte man denken, dass man froh sein muss, dass es keine Toten gab.
    [...]
    definitiv gegen Kollektivstrafen wie Spiele unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

    zu 1. Wenn man die Bilder der von Block zu Block fliegenden Feuerwerkskörper sieht, muß man das ja wohl auch. Wie ich gestern weiter oben bereits schrieb, ist das mindestens der Versuch einer gefährlichen Körperverletzung. Vorsatz darf wohl angenommen werden.

    Irgendetwas muß langsam dagegen getan werden, daß Horden wildgewordener Hirnis einen Stadionbesuch als Revierkampf gegen andere wildgewordene Idioten betrachten und glauben, sich dort folgenlos wie eine Rotte Wildschweine auf schlechtem Koks aufführen zu dürfen und anschließend dann auch noch fordern, man solle erstmal mit ihnen reden... bitte, wie sollen denn erwachsene Menschen ernsthaft mit Leuten diskutieren, die sich in der Öffentlichkeit so benehmen wie in den letzten Spielen gesehen oder mir denen, die tatsächlich fordern, gesetzlich nicht zugelassene und mit Importverboten belegte Brandkörper in "einem dafür vorgesehenen Bereich" bei einer Sportveranstaltung zünden zu dürfen? Das ist doch lächerlich, wie soll man die denn erstens Ernst nehmen und warum sollte man zweitens über so einen Unfug überhaupt reden?

    Das ganze Gerede und Rumgeeiere in den letzten Jahren mit den x-fachen "letzen Chancen" (Dresden!), Mini-Geldstrafen und gerade mal einem Geisterspiel in fünf Jahren (Aachen?) hat nichts gebracht, weil Reden bei Menschen wie Diesen nicht fruchtet. Und daher müsste die Antwort der Verbände (DFB+DFL) auf die Geschehnisse in Düsseldorf (und eigentlich auch die in Karlsruhe) wünschenswerterweise so laut und deutlich ausfallen, daß man sie in ganz Europa hört. Wenn es dabei nun ausgerechnet Düsseldorf und Berlin träfe, obwohl andernorts auch und schlimmere Vorkommnisse gab, ist zwar individuell nicht fair, müßte aber in Kauf genommen werden, damit ein Exempel statuiert werden kann, das fällig ist. Ich glaube auch nicht wirklich, daß es in diesem Verfahren zu einer drastischen Bestrafung von Düsseldorf und Berlin kommen wird, aber wenigstens müssen deutliche Maßnahmen für die kommende Saison beschlossen und dann im Ernstfall auch mal konsequent umgesetzt werden.

    zu 2. Ich fürchte, daß das Androhen einer Kollektivstrafe in dieser Problematik das einzig wirksame Mittel ist, weil es soziale Kontrolle bewirkt. (wenn die angedrohte Strafe dann im Ernstfall auch konsequent angewendet würde, was bisher ja so gut wie nie passiert - es gibt immer nur für einen Profiverein lächerlich gering ausfallende Geldstrafen im Peanutsbereich bis 50.000 Euro oder mal ein einziges Geisterspiel). Da Menschen, die andere Menschen mit brennenden Feuerwerkskörpern bewerfen oder in ihrer Freizeit ganze Züge zu Klump schlagen mit Worten kaum beizukommen sein wird, ist die einzige Methode (außer Stadionverboten nach Identifizierung natürlich), damit fertig zu werden, daß man versucht zu erreichen, daß diejenigen, die diese Idioten bislang beklatschen stattdessen Veränderungsdruck auf sie ausüben, weil ihr Verhalten der Gruppe schadet. Das funktioniert woanders wunderbar (jeder, der mal bei der Bundeswehr war, wird das bestätigen können). Wenn jeder weiß, daß das Abbrennen von Pyrotechnik oder das Randalieren im Stadion den eigenen Verein jedes Mal(!) zwei, drei Punkte kostet, wird die Masse darauf achten, daß das in ihrem Block nicht passiert.

    Es sollten aber tatsächlich nicht Geisterspiele sein (weil ich sie für eine viel zu läppische Strafe halte), sondern obligatorisch Punktabzüge. Die sind wirkungsvoller und im Zweifelsfall (Auf-/Abstieg etc) auch teurer. Das Wiederholungsspiel muß nach diesen Vorfällen allerdings freilich eines sein, weil die Zeit um wirksame Maßnahmen gegen das Ultra- und Hooliganunwesen einzuleiten zu kurz ist und man den Protagonisten vom Dienstag abend bitte nicht noch einmal Gelegenheit zur Präsentation bieten sollte.

    Zu einem eventuellen Wiederholungsspiel: Da kann man dann aber getrost geschätzte 15 - 20 Hundertschaften einsetzen, die Stimmung wird dort ja nicht weniger angespannt und "knistrig" als gestern Abend. Das würde eine Mammutaufgabe für alle Verantwortlichen werden ;)

    Du glaubst doch nicht, daß da Publikum im Stadion sein wird. Selbstredend wird das ohne Zuschauer gespielt, alles andere wäre nach dem gestrigen Abend ja ein Treppenwitz, den ganzen Idioten noch mal eine Bühne zu bieten. Vielleicht könnte man das auch so handhaben wie neulich in der Türkei, wo in einer ähnlichen Sache nur Frauen und Kinder bis 12 Jahre reingelassen wurden.

    Der Rote Teufel glaubt scheinbar, es ginge explizit gegen Fortuna oder um Hertha BSC oder Eintracht Frankfurt als Clubs. Aber mitnichten. Es geht überhaupt nicht um einzelne Vereine, sondern darum, diese Situation als exemplarisches Beispiel zu nutzen, um dem gesamten Treiben aller dieser Hohlköpfe ein Ende zu bereiten. Da haben Fortuna und Hertha dann einfach mal Pech gehabt, daß sie die betroffenen Vereine sind. Man muß (und man wird, du wirst schon sehen) jetzt damit beginnen, für solche Aktionen Strafen einzuführen, die für den Verein so schmerzhaft sind, daß jeder, der so etwas in seinem Fanblock anzettelt von den anderen Fans aus dem Stadion gejagt wird, weil die Aktion dem Verein unmittelbar schadet. Und ich wäre nicht überrascht, wenn von diesem Gedanken ausgehend das anzünden von Bengalos und das Randalieren in der Bundesliga künftig zwei oder drei Punkte kostet. Jedes Mal. So unrealistisch finde ich das nicht. Ich bin sicher, daß in der DFL darüber nachgedacht wird. Und ich bin überzeugt, daß das auch den Vereinen auf die Sprünge helfen wird, gegen diese Leute und das einschmuggeln von nicht zugelassenen Feuerwerkskörpern stärker vorzugehen. Auch und gerade bei Eintracht Frankfurt.

    Mit "Scheißegal, hauptsache wir sind jetzt 1.Liga und in drei Monaten ist Gras drüber gewachsen" wird man dieses Mal jedenfalls nicht davon kommen. Es geht nicht mehr um Sport oder sportliche Verdienste. Es geht darum, wie sich Menschen in Massenveranstaltungen gegeneinander verantwortlich verhalten und wie man diejenigen, die sich nicht verantwortlich verhalten sowie die, die denen Beifall spenden oder das Tun und Treiben derjenigen relativieren und damit befördern, aus den Stadien und dem Umfeld der Vereine, der Fanszene dauerhaft rauskriegt. Das funktioniert nur über Umdenken und das erreicht man bei Menschen ohne funktionierendes Hirn leider nur mit sozialem Druck, den man durch oben beschriebene Strafandrohung erzeugt. Solches Verhalten muß sozial geächtet sein - und nicht nur im Rest der Gesellschaft, sondern auch direkt im Block. Ich frage mich auch, wie sich diese Leute eigentlich zu Hause oder auf der Arbeit aufführen. Klettern die da auch auf den Schrank und drohen ihrem Chef mit der Faust, wenn denen etwas nicht passt, so wie sie sich im Stadion wie Affen auf die Zäune setzen und von dort aus pöbeln?

    Zitat

    gunalto
    Ein Wiederholungsspiel is in meinen Augen wenig sinnvoll.

    Dürfte z.B. Ben-Hatira in einem Wiederholungsspiel spielen?

    Ja dürfte er, weil das gestrige Spiel dann anulliert wäre, also als nicht gespielt gilt. Also hätte die gelb-rote Karte auch keine Auswirkung. Aber wen juckt das in diesem Fall? Diese Entscheidung kann doch nicht von der möglichen Mannschaftsaufstellung von Hertha BSC abhängen.

    Zitat

    Wäre
    Kobiashvili gesperrt, wenn sich der Verdacht bestätigt, dass er Stark
    geschlagen hat?

    Ja und zwar für den Rest seiner Tage. Tätlichkeiten gegen Schiedsrichter ziehen in der Regel lebenslange Sperren nach sich und das ist davon unabhängig, ob das Spiel in dem diese stattgefunden hat anulliert wird oder nicht oder ob das Spiel vorbei oder unterbrochen war.

    und das spiel wurde regulär zu ende gebracht...stark hat es angepfiffen , es lief weiter und dann wurde abgepfiffen

    wenn es danach ginge müsste auch in den fällen wo ein zuschauer als flitzer, etc, auf das feld stürmt und auf einzelne spieler losläuft, was schon oft passiert ist, regelmässig dann das spiel wiederholt werden

    düsseldorf war letztlich durch die auf das spielfeld laufenden "fans" genauso betroffen wie berlin

    Das war aber nunmal kein Flitzer. Es war nicht ein Spinner auf dem Rasen sondern hunderte. Wie kreuzgefährlich die Situation war, wurde hier schon x-mal angesprochen. Offenbar (jedenfalls wird das auf der F95 Facebookseite behauptet), wurden auch Pyros aus dem Berliner Block in andere Blöcke geschossen. Das alles hat mit Fußball nicht mehr das geringste zu tun, wobei es wie schon gesagt egal ist ob Chaot 1 ein rotes und Chaot 2 ein blaues T-Shirt an hatte. Ich schaue seit 30 Jahren Fußball und das war das irregulärste Spiel, das ich bisher gesehen habe.

    Ob der Aufstieg sportlich verdient war ist dabei Nebensache. Darum geht es nach diesen Szenen nicht mehr. Es geht darum, ein wahrnehmbares Zeichen zu setzen, daß ein solches unzumutbares Verhalten von Zuschauern deutliche Konsequenzen hat. Diese sogenannten Fans beider Seiten haben eindrücklich gezeigt, daß sie dem Rest der Welt nicht zuzumuten sind und ihre Anwesenheit für andere Stadionbesucher eine Gefahr für Leib und Leben darstellt. Ich bin echt kein ängstlicher Typ und auch nicht schmächtig, aber ich gehe nicht mehr zum Fußball. Und zwar genau deswegen.

    So etwas kann und darf die DFL nicht dulden und hier ist es mit einer Geldstrafe alleine oder einem einzigen Geisterspiel auch nicht mehr getan. Das ganze Quatschen der letzten Jahre und sinnlose Auswärtsfanverbote, die nicht durchsetzbar sind oder läppische 50.000 Euro-Geldstrafen sind sinnlos. Die Bestrafung für die gestrigen Ereignisse muß so deutlich, teuer und wirksam ausfallen, daß sie auf Jahre erinnert wird. Zwanzig Punkte Abzug für die kommende Saison zum Beispiel, wobei ich das schon recht milde fände. Besser wäre, beide in die Regionalliga zu schicken und für 2-3 Jahre nicht mehr in die Bundesliga zu lassen. Fortuna als betroffener Verein und von den Idioten eigentlich Geschädigter müsste danach seinerseits (wenn die Einsicht auch Herrn Werner mal gekommen sein wird) die finanziellen Folgen vollständig auf identifizierbare Störer umlegen. Fotos gibt es ja davon genug, Filmaufnahmen auch, da werden sich ja welche finden und identifizieren lassen.

    Das ist auch das Mittel der Wahl für künftige Ereignisse dieser Art oder wie sie in Karlsruhe geschehen sind. Randale im oder direkt vor dem Stadion (ob mit oder ohne Verletzte) oder im Stadion verbotene Feuerwerkskörper zünden/werfen: beim 1.Mal zwanzig Punkte weg, beim 2.Mal sofortiger Zwangsabstieg in die vierte Liga mit Einnahmeausfallersatz für die Gastgeber der dann nicht mehr stattfinden Auswärtsspiele. Einzufordern sind die finanziellen Verluste von dem betroffenen Verein dann direkt bei den Störern. Das wird auf die Dauer das einzige sein, das hilft. Wenn jemand weiß, daß er gleich für sein Leben pleite sein wird, wenn er jetzt diesen Bengalo anzündet, überlegt er es sich wahrscheinlich zweimal. Bis jetzt ist das einzige was ihn erwartet der "Heldenstatus" bei den Mitpupertierenden. Und das muß sich dringend ändern.

    Der Einspruch der Hertha ist vor der Folie des Verhaltens der Berliner Fans also auch äußerst zwiespältig zu sehen. Nach dem gestrigen Abend wäre das gerechteste Urteil, das Spiel beidseitig als 0:2 verloren zu werten und den FC St.Pauli als Nachrücker in die Bundesliga aufzunehmen. Statutentechnisch dürfte das irgendwie möglich sein (ich kenne die DFL-Statuten nicht so genau, aber das wird sich schon irgendwie drehen lassen), aber einen Präzedenzfall gibt es immerhin, denn es wurde ja schon einmal eine Mannschaft als Nachrücker hochgezogen. Auch damals an Stelle von Hertha BSC übrigens.

    Zitat

    Pommes
    du willst einfach nicht verstehen worum es mir wirklich geht


    Doch ich verstehe, worum es dir geht. Du findest, daß das eine harmlose Dummheit war und keine böswillige Absicht dahinter steckte. Das mag intentional bei vielen Platzläufern tatsächlich so gewesen sein, es ist aber für die Wirkung unerheblich, weil die Intentionen der Platzläufer für die Spieler etc. nicht erkennbar gewesen sein können. Damit provozieren sie Panik und diese ruft unter Umständen eine agressive Reaktion hervor, die wiederum zu einer agressiven Antwort anderer Anwesender (die noch in den Blöcken standen) führen könnte. Daß das gestern nicht passiert ist, war reine Glückssache. Es hätte aber leicht passieren könnnen, und wer auf den Platz läuft, nimmt in Kauf, daß so etwas passieren kann.

    Man macht so etwas einfach nicht. Jeder weiß, daß es gefährlich und nebenbei auch unerwünscht ist. Den Platz zu stürmen ist auch bei Bundesligaaufstieg kein Menschenrecht, sondern das mutwillige Herbeiführen einer für alle Anwesenden gefährlichen Situation, zumal nicht Wenige von den Platzläufern auch erheblich alkoholisiert gewesen sein dürften. Das hat etwas mit der Reflektion des eigenen Verhaltens im öffentlichen Raum und damit auch mit persönlicher sozialer Kompetenz zu tun. Wer sich in meiner Wohnung so (vergleichbar, hier ist kein Platz für 1000 Rothemden :) ) aufführt, und die Gefährdung anderer Anwesender in Kauf nimmt, fliegt raus und wird nie wieder reingelassen.

    Zitat

    Roter Teufel
    das war in den 70er jahren, glaube 78 oder 79, als "fans" nach abpfiff den rasen stürmten und es viele verletzte gab

    man sieht, das problem ist lange bekannt......

    Das war 1979, die HSV-Spieler von damals sind heute noch geschockt (ich habe eben erst ein Interview mit Hrubesch im kicker Extra "100 Deutsche Meister" dazu gelesen). Und eben, das Problem ist lange bekannt. Jeder Zuschauer weiß, welche schlimmen Folgen solch ein Verhalten haben kann. Warum macht man das dann trotzdem weiterhin? Das ist die Kernfrage. Irgendwie ist es ja schon ein bischen unverständlich, wenn nicht sogar idiotisch, oder etwa nicht? Wenn ein Problem als solches bekannt ist, heißt das nicht, das das problematische Verhalten zu akzeptieren ist, nur weil es "alle machen" (weiteres dazu siehe oben).

    Zitat

    Pommes
    Fakt ist das es während bzw. vor dieser 20 Minütigen Unterbrechung keinerlei Ausschreitungen, Auseinandersetzungen oder ähnliches passiert ist.

    Das Betreten des Spielfeldes als Unbefugter während der Veranstaltung (des Spiels) IST eine Ausschreitung. Es spielt keine Rolle, ob dann noch jemand verprügelt wurde. Und wie wollen Spieler und Schiedsrichter in der Situation denn unterscheiden, ob das jetzt alles Familien auf Dienstagsabendausflug sind oder ob die Leute denen vielleicht an die Wäsche wollen? Wenn ich ein Spieler in blau bin und da kommen plötzlich 1000 rot gekleidete Menschen auf mich zugerannt, sehe ich zu daß ich da wegkomme. Natürlich verursacht das Angst bei den Spielern. Ob die Platzläufer tatsächlich gewaltbereit sind oder nicht ist doch gar nicht mehr relevant, das kann doch in einer solchen Situation erst mal gar keiner unterscheiden. Außerdem war das ja nun nicht das einzige Vorkommnis gestern abend, wie Du ja selber schon angemerkt hast. Aber das fandest Du ja alles nicht so schlimm und außerdem haben die anderen ja angefangen...

    Erstens bin ich jedenfalls noch nie auf die Platte gerannt, wenn ich nicht selber Spieler war. Zweitens hast Du, wie ich glaube, das Problem nicht als solches erfasst. Es ist nicht normal, wenn Zuschauer den Innenraum stürmen, auch wenn es woanders auch passiert. Das rechtfertigt doch nichts. Wenn mein Nachbar morgen anfinge, auf der Straße mit Bengalos um sich zu werfen und von links kommende Passanten zu verprügeln, dann würde ich mich doch nicht daneben stellen und die von rechts kommenden Passanten verprügeln, "weil das andere ja auch machen und damit angefangen haben". Ich würde mich auch nicht ins Fenster legen und dem applaudieren. Ich würde auch nicht sagen, daß die Passanten ja selber schuld wären, weil sie ja wissen müssten was passiert, wenn sie durch unsere Straße gehen. Sondern ich würde den anzeigen und alles daran setzen, daß dieser Typ aus dem Verkehr gezogen wird.

    Es ist auch nicht normal, mitten in einer Menschenmenge Gegenstände anzuzünden und bengalische Feuer abzubrennen. Es ist noch viel weniger normal, brennende Gegenstände umher zu werfen. Auf der Straße oder auf dem Marktplatz genausowenig wie in einem Fußballstadion. Daß das in den letzten ca. zehn Jahren so eingerissen ist, weil die Vereine bisher nicht konsequent genug dagegen vorgehen, heißt noch lange nicht, daß es in Kauf zu nehmen wäre, weil man "ja weiß, worauf man sich einlässt, wenn man da hingeht". Ich kann mich noch an die Anfangstage der Bengalos Anfang der Neunziger Jahre erinnern, wo Leute, die damit erwischt wurden von Ordnern und Polizei an den Schultern aus dem Stadion geschliffen wurden. Und so muß es auch sein. Der Mob darf nicht die Regeln machen.

    Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob es sich dabei um Berliner, Düsseldorfer, Kölner, Dortmunder, Kieler, Hannoveraner oder Timbuktuaner handelt. Wer im Fanblock neben mir steht und randaliert, gehört nicht zu meiner Gruppe, egal ob der das gleiche Trikot anhat wie ich. Wer das im Block gegenüber macht, gehört ebenfalls nicht zur gegnerischen Fangruppe. Diese Randalierer gehören alle zur selben dritten Gruppe, der Gruppe der sich asozial verhaltenden Gefährder. Egal, welches Trikot oder welchen Schal sie tragen, das ist der gleiche Haufen, die stehen nur zufällig nicht nebeneinander und die haben allesamt nichts im Stadion verloren.

    Denn warum sollte es sich mit den grundlegenden Regeln des zwischenmenschlichen Zusammenlebens ausgerechnet in einem Fußballstadion anders verhalten als im normalen Leben? Gerade in einem Fußballstadion, wo sich viele Menschen, insbesondere auch viele Kinder, die eigentlich nur "ihre Stars" bewundern wollen, auf engem Raum aufhalten sollte man sich eigentlich besonders rücksichtsvoll verhalten. Und was hat Feuer legen, brennende Gegenstände werfen oder während einer Veranstaltung die Bühne (den Platz) stürmen mit Freude, Feiern oder Leidenschaft zu tun? Nichts. Absolut nichts.

    Ich habe in meinem Leben geschätzt rund 250 Erst- und Zweitligaspiele besucht, auch oft auswärts oder als Neutraler. Was sich in den letzten zehn Jahren entwickelt hat, hält mich aber mittlerweile schon seit Jahren davon ab, weiterhin Fußballspiele zu besuchen, weil ich auf diesen Mist überhaupt keine Lust habe.

    Bemerkenswert richtiger Kommentar von Rainer Franzke auf kicker.de

    Zitat

    Und täglich wird in Fan-Foren auf der einen Seite zu Gewalt aufgerufen und auf der anderen Seite, nach den Zwischenfällen, gezielt Verharmlosung betrieben. Verharmlosung dahingehend, dass es sich nur um kleine Minderheiten handeln würde. Dabei geben die Gewalttäter in den Kurven oder hinter den Toren längst den Ton an. Sie werden von den Nachbarn nicht nur geduldet, sondern in vielen Fällen auch angefeuert und unterstützt.Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen! Wer Straftaten duldet und gefasst wird, muss mit einer Bestrafung rechnen. Davor dürfen Verbände und Vereine nicht mehr zurückschrecken. [...]

    Gefordert ist eine konzentrierte Aktion gegen den Hooliganismus im Fußball. Mit dem konsequenten Ausschluss all jener, die Stadien zur Bühne krimineller Handlungen machen nebst jener, die das tolerieren. Sonst läuft die große Mehrheit der begeisterungsfähigen Fußballanhänger fort, die das Stadion nicht als rechtsfreien Raum sehen.

    Sehr wahr. Man muß endlich wieder in ein Stadion gehen können ohne Angst zu haben, mit versengten Hosenbeinen oder gebrochener Nase wieder rauszukommen.

    Zitat

    Pommes01
    Was mir massiv auf die Eier geht ist jetzt wieder dieses Ausschreitungsgerede. Was ist denn passiert? Hertha und Düsseldorfer
    haben Pyro abgebrannt und auf den Platz geschmissen. Schlimm genug das die Scheisse auf dem Platz landet aber handelt es sich hier um Ausschreitungen? Nope

    Und was mir massiv auf die Eier geht ist dieses "die Anderen haben aber angefangen"-gequatsche. Als ob es hier um einen Düsseldorf-Berliner Konflikt ginge. Da sind allseitig gruppenweise Idioten unterwegs, bei denen es gar nicht darauf ankommt, welches Trikot die anhaben. Ob rotes oder blaues Hemd ist doch völlig egal. Diese Hirnis zerstören das Spiel und verhalten sich in einer Ansammlung vieler Menschen agressiv und asozial. Und einen brennenden Gegenstand mutwillig in ein Areal zu werfen, in dem sich Menschen (auch Fußballspieler/Schiedsrichter/Offizielle sind Menschen!) aufhalten ist also keine Ausschreitung? Mann, das ist kein "harmloser Spaß" oder ein "Dummejungenstreich" oder sonstwie "normal" zu finden, sondern mindestens eine versuchte Körperverletzung.

    Zitat

    Pommes01
    Düsseldorfer haben sich während dem Spiel im Innenraum gesammlt und sind dann zu früh drauf los gestürmt um zu feiern.

    Was zum Geier haben Zuschauer überhaupt im Innenraum zu suchen?

    Zitat

    Pommes01
    Das die Hertha Idioten ihre Bengalos aufn Platz geschmissen ham, das
    Lell anscheinend erst den einen Düsseldorfer Spieler angegangen ist und
    später noch den Schiri in den Katakomben, davon wird natürlich nichts
    mehr erwähnt.

    Es geht überhaupt nicht darum, welchem Verein diese Idioten (vorgeblich!) angehangen haben. Das ist keine Frage, wer "angefangen hat" und es gibt auch keinen Grund für Relativierungsversuche wie "die anderen haben aber auch was gemacht/sind auch nicht besser etc.".

    Wer während ein Fußballspiel besucht und dabei mit brennenden Gegenständen um sich wirft oder unbefugt auf den Platz rennt (ob abgepfiffen oder nicht, spielt gar keine Rolle, da hat kein Zuschauer zu keinem Zeitpunkt etwas zu suchen), kann nicht mehr alle Sinne beisammen haben und hat bei einer öffentlichen Veranstaltung wie einem Bundesligaspiel nichts zu suchen. Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, welches Trikot er anhat oder welches Vereins er vorgibt, Fan zu sein (denn Fans sind das ja eigentlich nicht) - das ist schlicht und einfach asoziales und vollkommen inakzeptables Verhalten.