Beiträge von Hereticus

Der Vorgang ist übrigens schon zwei Wochen her (17. November). Der VfL Waldheim hat an diesem Wochenende sein letztes Heimspiel in diesem Jahr in seiner Heimhalle abgehalten. In der gleichen Spielklasse (Verbandsliga Sachsen Ost / d.i. 6.Liga) wurde am Sonntag (gestern) das Spiel Radeberger SV - HSV Puslnitz nach fünf Roten Karten für die Gäste (plus einer für Radeberg) abgebrochen, da die Spielermindestzahl bei Pulsnitz damit unterschritten war (1 TW, 1 Feldspieler übrig). Scheinbar gab es während des Spiels auch noch "Reibereien" auf der Tribüne. (-> vgl.Facebooks von Radeberg / Pulsnitz ) Ich will das konkret nicht weiter kommentieren, weil ich nicht in der Halle war, aber ich habe hier auch schon so einige Herzkasperkandidaten bei Sechstligaspielen auf der Tribüne gesehen (Chemnitz spielt in der Parallelstaffel), wo ich mich manchmal frage ob das der Thematik (Begegnungen im Niemandsland der 6.Liga) so wirklich angemessen ist.

Zitat von hbl76

Die Liga ist ja so unspannend! Lasst uns den Modus ändern!

Eine Niederlage nach 51 Spielen mit 101 von 102 möglichen Punkten ändert ja nun wohl nichts Grundlegendes an der Gesamtsituation der Liga. Bei dieser Debatte geht es ja nicht um die Ergebnislage von Oktober bis Dezember diesen Jahres oder zwischenzeitliche Hochs von Melsungen oder Wetzlar, wenn die mal drei bis fünf Spiele in Folge gewinnen, sondern um die Entwicklung der HBL über die letzten Jahre bis Jahrzehnte. Es bleibt immer noch statistisch nachweisbar, daß es eine zwei-(drei-)-Klassen-Liga ist, auch wenn der THW nach eineinhalb Jahren mal ein Spiel verliert. Wie dem auch sein, ich wollte für die Statistikfreunde nur noch anmerken (was aber auch dazu passt, wenn man es richtig interpretiert), daß dies die höchste THW-Heimniederlage seit fast 17(!) Jahren ist (10.Februar 96 gegen Lemgo auch -4, höher zuletzt am 22.02.1995 mit 21:29 gegen Hameln).

25:29, sensationell. Damit endet die längste Serie ungeschlagener Spiele der Bundesligageschichte nach genau 1 1/2 Saisons (51 Spiele mit 50 Siegen und 1 Remis; Vorheriger Rekord waren 47 Spiele ohne Niederlage, ebenfalls THW). Außerdem bleibt Kiels Hausrekord von 25 BL-Heimsiegen in Serie stehen. Nur die Serie der unbesiegten Auswärtsspiele (derzeit 27, BL-Rekord) läuft noch.

Die nicht-Fachmedien gucken immer nur nach dem Namen/Herkunft der EC-Gegner, orientieren sich grob an den Verhältnissen im Fußball und erklären im Vorfeld sicherheitshalber alles für schwierig. Anschließend ist von Blamagen die Rede, wenn nicht jedes Spiel mit mindestens +12 gewonnen wird - "It's all the same, only the names have changed"

Danke. Ich hatte danach auch schon gesucht, aber das Dokument nicht gefunden.

Es ist also alles so, wie wir das hier schon mehrfach angenommen hatten, außer daß die Ergebnisse gegen die Vierten bei der Berechnung der besten Zweiten nicht berücksichtigt werden (ergo wie bei der EM-Quali die Ermittlung des "besten Dritten" läuft).

"Benutzerfreundlich" ist dieser Modus nicht unbedingt, aber immerhin ist mir nun klar, wie das läuft. Vielen Dank.

Zitat von ALF

Freundschaft!

Und jetzt die Frage: was passiert mit Nantes? Wenn sie Erster oder Zweiter werden, dann sind sie direkt im Final Four und wenn sie schlechter abschneiden außen vor?

Die Formulierung auf der Setzliste für die Qualifikation für das Viertelfinale lautet: "four 1st placed teams of Group Phase as well as the three best 2nd placed teams (excl. Organiser of the Final Tournament)", und für das Final Four: "3 Winners of Quarterfinals as well as the organiser of the final tournament". Der Fall, daß der Organizer (Nantes) ausscheidet, ist dort eigentlich gar nicht erwähnt.

In dem ursprünglichen Modus-Dokument (-> hier zu finden ) sieht es so aus, als wäre der Organizier automatisch für das Halbfinale gesetzt, und sieben Mannschaften würden ins Viertelfinale kommen, aber das wäre ja völliger Unsinn. Also sind wir hier bislang davon ausgegangen, daß Nantes sich wenigstens sportlich qualifizieren muß. Sicher ist das aber auch nicht, es gibt bislang (m.W.) keine offizielle Formulierung seitens der EHF, die alle Eventualfälle abdeckt.

Allerdings heißt es heute auf der Webseite: "The French league club will itself compete in the Group Phase of the competition for a place in the Final Tournament. The club has agreed to host the event even if they do not qualify for the final event." Es besteht also die Möglichkeit, daß Nantes vorher ausscheiden kann. Entweder in der Gruppenphase - oder eben doch im Viertelfinale, denn in der Meldung von heute morgen heißt es ja (s.o.): "Two best teams from each group will qualify for the quarter-finals", also daß sich alle Ersten und Zweiten qualifizieren. Wohingegen früher schon einmal zu lesen war: "In the case where a team that has qualified for the Quarter-finals is selected as organiser of the Final Tournament, this team will then qualify directly for the Final Tournament, and the Quarter-finals will be played with six teams – the top team in each group and the two best ranked second placed teams." - nichts Genaues weiß man also nicht, weil sich das alles irgendwie gleichzeitig ergänzt und widerspricht.

Es ist auch nirgendwo zu finden, wie die Rangfolge der Gruppenzweiten ermittelt wird. In den Nationalmannschaftswettbewerben (z.B. EM-Qualifikation) werden ja etwa gar nicht alle Gruppenspiele berücksichtigt, sondern die Partien gegen den Gruppenletzten fallen da aus der Wertung. Ob das hier auch so ist, oder ob der plane Punktestand genommen wird, weiß man nicht. Es bleibt nur zu hoffen, daß die EHF bald mal mit einer verbindlicheren Formulierung ums Eck kommt.

Es ist Nantes, also doch kein Neutraler. Kommunikation und EHF, ein Gegensatzpärchen par Excellence.

Auslosung:
Gruppe A: Göppingen, Koper, Guif Eskilstuna, Cd. de Logroño
Gruppe B: Prešov, Motor Saporoschje, RN Löwen, KIF Kolding-Kph.
Gruppe C: Elverum, Holstebro, Plock, Maribor
Gruppe D: Besiktas JK, Stiinta Bacau, Magdeburg, Nantes

Zitat

eurohandball.com

The first round of the Group Phase will be played on 9/10 February, the sixth and the last on 23/24 March 2013. Two best teams from each group will qualify for the quarter-finals, which is scheduled for 20/21 April (first leg) and 27/28 April (second leg). The Final Tournament will be played with two semi-finals and third place match and final on 18/19 May. The venue of this event will be annouced at the draw on Thursday in Belgrade.

Diese Formulierung spricht eigentlich für einen neutralen Austragungsort, da der Host/Bester-Zweiter-Modus nicht erwähnt wird.

Die offizielle Webseite tickert alle Spielstände live

Zitat von Bilbo

dachte, der Ausrichter sei in jedem Fall dabei.

Zitat

EHF-Webseite von irgendwann Anfang des Jahres, siehe dieser Beitrag von Gummersbacher
In the case where a team that has qualified for the Quarter-finals is selected as organiser of the Final Tournament, this team will then qualify directly for the Final Tournament, and the Quarter-finals will be played with six teams – the top team in each group and the two best ranked second placed teams.

Der Ausrichter ist nur dabei, wenn er sich für das VF qualifiziert. In diesem Fall scheidet der schlechteste Gruppenzweite aus und nur die anderen sechs Vereine auf den Gruppenplätzen eins und zwei - außer dem Gastgeber und dem schlechtesten Zweiten - qualifizieren sich für das Viertelfinale. Wenn der Ausrichter der schlechteste Zweite ist, scheidet der drittbeste Zweite aus. Gilt dann für diese Mannschaft praktisch als verlorenes Viertelfinale gegen den Host. Die Qualifikation der Gruppenzweiten ist also von externen Faktoren (Ergebnisse in den anderen Gruppen, sportliches Abschneiden des Ausrichters) abhängig und ähnlich sportlich fair wie auswürfeln oder Stöcker ziehen. Dämlich ist für diesen Modus noch geschmeichelt.

Wenn sich der Ausrichter hingegen nicht für das VF qualifiziert, sind alle acht Gruppenersten und -zweiten im Viertelfinale.

Setzliste lt. EHF-Webseite (frage mich bitte keiner nach den Kriterien):

Men’s EHF Cup Group Phase Seeding

Pot 1:
Frisch Auf! Göppingen/GER
Elverum Handball Herrer/NOR
Besiktas JK/TUR
TATRAN Prešov/SVK

Pot 2:
Team Tvis Holstebro/DEN
RK Cimos Koper/SLO
HC Motor Zaporozhye/UKR
Știința Municipal Dedeman Bacău/ROU

Pot 3:
Orlen Wisła Płock/POL
Rhein-Neckar Löwen/GER
Eskilstuna Guif/SWE
SC Magdeburg/GER

Pot 4:
Naturhouse La Rioja/ESP
HBC Nantes/FRA
KIF Kolding/DEN
RK Maribor Branik/SLO

Spannend wäre halt, daß das Turnier dann in einer wirklichen Weltstadt stadtfände und entsprechend vielleicht auch Aufmerksamkeit außerhalb der Handballwelt und insbesondere bei den allgemein sportverrückten Türken erregen könnte. Die türkische Liga besteht momentan noch hauptsächlich aus Betriebsclubs stasatlicher Einrichtungen oder kommunal betriebenen Sportvereinen (z.B. Ankara BB oder Izmir BBSK) und Universitäts-Clubs. Rekordmeister bei den Frauen ist zum Beispiel der Sportverein des staatlichen Landwirtschaftsbüros (TMO), gefolgt vom Betriebsverein der staatlichen Lottogesellschaft (Milli Piyango). Bürgerliche Vereine spielten bis auf BJK bisher kaum eine Rolle. Erst in den letzten Jahren haben Trabzonspor und dieses Jahr Antalyaspor Teams aus Uni-Clubs übernommen bzw. diesen ihren Namen zur Verfügung gestellt.

Zitat

Ronaldo
Die Handballhalle kann man vergessen. Außerdem ist Istanbul für die Anhänger aller Clubs schwer erreichbar.

Es wird wohl mehr als eine Sporthalle in Istanbul geben. Und wieso ist ausgerechnet Istanbul schwer erreichbar? Da gehen doch stündlich Flieger von und nach Überall.

Zitat von Bilbo

Ach, Besiktas sollte das schon finanzieren können (wenn auch nur über Fußball und Basketball), und ne entsprechende Halle dürfte in Istanbul ganz zur Not auch aufzutreiben sein

Leider ist Handball in der Türkei so populär wie Croquet, sonst wäre Istanbul natürlich die attraktivste der vertretenen Adressen. Aber ich sehe das auch entweder in Mannheim oder Kopenhagen, wobei man sich vielleicht dort ein wenig vor dem Freilos ziert, das man ja nach eigenem Verständnis nicht nötig haben sollte.

In der Gruppenphase:
[GER] Frisch Auf Göppingen
[GER] Rhein-Neckar Löwen
[GER] SC Magdeburg
[DEN] KIF Kolding-Kopenhagen
[DEN] Team Tvis Holstebro
[FRA] HBC Nantes
[ESP] Ciudad de Logroño
[NOR] Elverum IL
[POL] SPR Wisla Plock
[ROU] Stiinta Bacau
[SLO] RK Koper
[SLO] RK Maribor Branik
[SVK] Tatran Prešov
[SWE] IF GUIF Eskilstuna
[UKR] HC Motor Saporoschje
[TUR] Besiktas JK

Zitat von ALF

Mir fällt nichts ein, was rational für Magdeburg in Skopje spricht.

Mir auch nicht, aber mir fiel schon bei der Auslosung nicht ein, weshalb Vardar am SCM scheitern sollte. Das war aus deutscher Sicht eines der schwierigsten Lose überhaupt. Aber noch scheint es ja gut zu gehen, Pause 14:14. Das reicht ja noch

Raphael - Holstebro [Ende] 35:32 (Hin: 19:35)
Argous - Löwen [Ende] 27:27 (Hin: 17:37)

Zwischenstände:
Maribor - Sisak [45'] 27:17 (Hin: 29:30)
Vardar - Magdeburg [47'] 22:21(Hin: 27:30)

Besiktas dreht ein -11 gegen Haslum (37:25 nach 20:31) und zieht damit in die Gruppenphase ein. Perm verpasst leider nach dem Hinspielsieg die Sensation und muß Kolding-Kopenhagen den Vortritt lassen, die damit für mich der Topfavorit auf den Titel sind (41:24 nach 27:30)

Zitat

immerweiter
Sicher sind die finalen zwei Play-Off-Runden vom Vermarktungspotenzial,
evtl. auch der Spannung, Zuschauerresonanz, Fernsehen etc. für die
beteiligten Teams attraktiv - aber der Rest? Kuckt euch doch mal
Eishockey an - die reguläre Saison ist der Kampf um die goldene Ananas.
Frauen-HBL? Interessiert bis April keine Sau.

Da darf die Frage gestellt werden, ob Spiele wie Kiel gegen Hildesheim in der HBL außerhalb der Fankreise beider Clubs wirklich jemanden interessieren (außer mir, wenn ich ein mögliches neues Rekordergebnis aus einer solchen Begegnung erwarte...).

Zitat von Lord Helmchen

Und warum Spiele wie Wetzlar-Essen, Göppingen-Großwallstadt oder Minden-Nettelstedt weniger spannend sein sollen als RNL-Kiel hat mir auch noch niemand verraten. Die 18er Liga ist wunderbar und soll so bleiben!

Klar sind die als Einzelspiele auch spannend. Aber noch spannender wären diese Begegnungen ja, wenn es dabei um etwas ginge. Es ist für den Ligaverlauf nämlich leider vollkommen wumpe, ob Burgdorf gegen Balingen gewinnt oder verliert. Am Ende landen beide irgendwo im riesigen Tabellennirvana zwischen Platz 8 und 14. Minden gegen Emsdetten oder Großwallstadt gegen Solingen wäre diese Saison jedenfalls weitaus spannender als Großwallstadt gegen Kiel oder Mannheim. Die jetzigen letzten Sechs der 1. mit den Top 6 oder 10 der 2.BL in einer Liga zu haben würde eine weitaus spannendere Liga ergeben als die HBL es derzeit ist.

Und es ist für einen kleineren Verein wie z.B.Wetzlar vielleicht ein spannender Erfolg, fünfzehn Jahre im Tabellenmittelfeld der 18er Liga zu landen (ist es ja auch), aber vierzehn Bundesligajahre am Stück im Mittelfeld sind für den neutralen Betrachter (den es für die Liga zu gewinnen gilt) wohl der Inbegriff von grauer Maus* und im Ligakontext eher völlig unspannend.

Die 18er Liga züchtet graue Mäuse und wird - bedingt durch die gewaltigen Niveauunterschiede, die es so z.B. im Fußball nicht gibt - bei Duellen zwischen oben und unten immer langweiliger, wie die Zahlen unmißverständlich belegen. Wie ich schon schrieb, man kann das so gut finden und lassen, aber dann darf man nicht über die Niveauschere jammern.

* Bisher spielzte noch kein Verein so lange durchgehend in der Bundesliga ohne sich dabei jemals für irgendeinen Europapokal zu qualifizieren wie Wetzlar. Die einzige EC-Quali als Vizepokalsieger 1997 gelang ja noch als Zweitligist, und vierzehn durchgehende Erstligajahre ohne EC-Quali oder Abstieg hat sonst noch keiner geschafft.

Zitat von MoRe99

Sehe ich das richtig, dass zumindest im Moment keine Spiele an Weihnachten angesetzt sind? Ob das so bleibt?

Zitat

Schnelle Mitte
Das war doch mal so beschlossen worden (HBL und DHB mein ich), damit die
Natio mehr Zeit hat, um sich auf das Turnier im Januar vorzubereiten...

Dafür geht es aber eine Woche früher wieder los (01. Februar statt 09. Februar wie diese Saison)

Zitat von Arcosh

Ich bin der Ansicht, dass Deutschland aufgrund seiner Einwohnerzahl bzw. Anzahl aktiver Handballer und Wirtschaftskraft eine 18er Liga im Herrenhandball bestreiten können sollte. Andererseits ist der von Hereticus erwähnte Modus (12er Liga mit anschließender Meister-/Abstiegsrunde) auch in meinen Augen ein sehr guter Kompromiss aus Spannung und Berücksichtigung der Leistungen der gesamten Spielzeit. Wäre da nur nicht die geringe Ligengröße .... Es bestünde die Gefahr, dass Profihandball noch mehr zum norddeutschen Sport wird und die süddeutschen Standorte von der Landkarte verschwinden. (Quasi ein Spiegelbild des Eishockey)

Man muß sich eben entscheiden, was man will. Die Bundesliga ist derzeit die größte erste Liga Europas (Die dreiteilige italienische Liga lasse ich mal raus. Dort wurde vor dieser Saison die oberste Liga quasi abgeschafft und in die schon mehrgleisige zweite Liga integriert, was zusammen jetzt die neue Serie A ist, die sportlich jetzt noch mehr unter "ferner liefen" laufen dürfte als bisher schon). Sicherlich ist das auf die Zahl der Handballer und Einwohner auf den ersten Blick angemessen. Offensichtlich gibt es aber nicht ausreichend viele Spitzenhandballer, um eine Liga aufzustellen, in der 18 Mannschaften aus Topniveau spielen und nicht genügend Vereine, die genug Geld acquirieren können, um dauerhaft ein Spitzenteam zu unterhalten. Wenn man ehrlich ist, gibt es von den Niveausprüngen her jetzt schon zwei, wenn nicht drei "Ligen" innerhalb der 1.Bundesliga.

Seit es die 18er Liga wieder gibt, ist das untere Drittel permanent Kanonenfutter. Die unteren sechs Clubs haben zusammen gegen die oberen Sechs in den letzten zwölf Spielzeiten im Schnitt gerade einmal zehn der 144 möglichen Punkte pro Saison geholt (genau 10,18 oder 7% der möglichen Punkte). Der Trend ist dabei sogar eher abnehmend (4(!), 7 und 6 Punkte in den letzten drei Spielzeiten). 2009/10 holten die letzten Sechs der Abschlußtabelle ganze 37 Zähler gegen die anderen zwölf Teams der Liga (von 288 möglichen), letzte Saison immerhin 49. Die letzten Sechs der Bundesliga sind sportlich jetzt schon so etwas wie eine halbe zweite Liga.

Man kann mit dieser sportlichen Schere leben, wenn man will. Dann darf man aber auch nicht über das Niveau jammern und muß mit Performern wie Hildesheim letzte Saison oder TuSEM diese Saison eben leben. Man kann auch den kleineren Vereinen das Etikett "Bundesliga" oder "2.Bundesliga" weiterhin gönnen möchten, dann wird man aber weiterhin mit ein, zwei Pleiten pro Jahr leben müssen, weil es eben immer wieder Vereine geben wird, die entweder den Niveauaufschluss finanziell erzwingen möchten und daran scheitern oder sich die Bundesliga schlicht nicht leisten können. In "meinem" Modell werden es von vorn herein weniger dieser Vereine überhaupt in die 1.BL und 2.BL schaffen, und das wird langfristig auch das Ziel sein müssen.

Es ist ganz einfach so, daß der Kreis der Vereine, die in der Lage sind Handball auf sportlichem Topniveau anzubieten und das auch zu finanzieren, recht klein ist. Da man den THW nicht zwingen können wird, absichtlich schlechter zu spielen als möglich oder seine halbe Mannschaft an den Rest der Liga zu verleihen, wird man andere Wege finden müssen, die Konkurrenz schlagkräftiger zu machen. Schritt eins dahin ist, diese Konkurrenz auszudünnen und die Schwächsten herauszunehmen.

Die Reform 2010/11 war ein guter erster Schritt in die richtige Richtung, aber im Topbereich immer noch zu halbherzig. 38 HBL-Vereine sind besser als 56, aber immer noch zu viele, wenn man einen sportlich und finanziell ausgeglichenen und stabilen Toplevelbereich haben will. Eine endlich vernünftige und konsequente Lizenzierungspolitik seitens der Liga gehört natürlich ebenso dazu wie wirtschaftliche Mindesvoraussetzungen für die Teilnahme, wobei die Durchlässigkeit zwischen den Ligen natürlich trotzdem erhalten bleiben sollte. Eine Folge eines solchen weiteren Schnitts wäre, daß sich Vereine, die ambitioniert nach oben (d.i. in meinem Modell bereits die 2.Bundesliga) möchten, wirtschaftlich solider darauf hinarbeiten müssten.

Ich finde es besser, den Schnitt zwar hart, aber ehrlich anzusetzen und Vereinen wie dem derzeitigen TuSEM oder Eintracht Hildesheim eine attraktive 2.Bundesliga und Clubs wie Obernburg, Dessau oder Coburg eine gesicherte Existenz im Übergangsbereich 3.Liga/Regionalliga anzubieten, als wie bisher jedes Jahr drei bis fünf Hazardeure in der HBL zu haben, die sich Bundesliga eigentlich nicht leisten können, es aber "mal versuchen" und von denen dann regelmäßig zwei die Segel streichen.

Man kann so weiter machen wie bisher, aber dann muß man mit den bisherigen Erscheinungen leben (Niveauschere, Pleitewelle). Oder man macht noch mal einen harten Schnitt und versucht, die HBL endgültig zu professionalisieren, wobei das die 2.BL unbedingt einschließen muss, wenn auch auf "milderem" Niveau. Sportliche Attraktivität, finanzielle Stabilität und Massenbetrieb in der ersten und zweiten Liga wird man im Handball zusammen niemals haben können.

Ich schlage wie immer das Modell vor, das die Frauen-Bundesliga ab 2013/14 einführt. Zwölf Mannschaften, Doppelrunde (= 22 Spieltage), dann zwei Sechsergruppen (=10 Spieltage, insgesamt 32 Spieltage mit 16 Heimspielen pro Team). Die Endphase der Doppelrunde und die Endrunden bieten fast durchgehend spannende Spiele. Der Haken besteht in der drastischen Reduzierung, die aber angesichts der katastrophalen Pleitewelle der letzten fünfzehn Jahre ganz offensichtlich sowieso dringend nötig ist, da es ja ganz offensichtlich keine 38 Vereine gibt, die gleichzeitig professionellen Handball anbieten können.

Die 2.BL sollte also ebenfalls verkleinert werden, und zwar m.M.n. auf 16 Teams. Das ergäbe insgesamt (1.+2.BL) zehn HBL-Mannschaften weniger als derzeit, so daß eine Leistungskonzentration die zwingende Folge wäre, die nicht nur das Sportliche, sondern auch das Wirtschaftliche betrifft. Nur die wirtschaftlich stärkeren Clubs könnten in diesem Modell bestehen, was angesichts der andauernden Pleitewelle in erster und zweiter Liga auch dringend anzuraten ist, wie schon erwähnt. Der Erstligamodus würde durch die in der Summe viel mehr interessanten Spiele in erstens das Interesse (-> TV) und zweitens auch die Einnahmen (-> TV, Zuschauerinteresse) erhöhen und dazu vermutlich auch sportlich viel spannender werden als bisher.

Auffangen könnte man die mittelstarken Teams in einer zweigleisigen Dritten Liga auf die dann erst die jetzige viergleisige (jetzt Dritte, dann Vierte) Liga folgen würde. Insgesamt hätten wir strukturell also die Ligapyramide der Saison 2010/11 (1-2-4-12 Oberligen) mit einer Eliteliga oben drauf.