Beiträge von Hereticus

Zitat von KielerSprotte

Ich hätte deshalb noch einen Alternativvorschlag:
Das EHF-F4 wird von der EHF voll vorfinanziert und der EHF-F4-Sieger spielt gegen den CL-F4-Sieger in einem Fußballstadion den "Champion of Europe" aus und die ca. 3-4 Millionen TV- und sonstige Einnahmen werden nach Abzug der EHF-F4 Ausgaben unter sämtlichen EHF und CL-Teilnehmern ausgeschüttet!

Ich bitte die Administratoren, diesen Beitrag für alle bekannten IPs der HBL-Geschäftsstelle zu blockieren, sonst kommt man da noch auf Ideen...

Den Supercup (ausgespielt wurde der "Europameister der Vereine") gab es ja schon mal. Finanziell und Ideel damals wie heute leider höchstens so wertvoll wie ein kleines Steak (das mag man in Gummersbach anders sehen, aber für den Rest der Welt trifft das wohl zu). Wenn man im EHF-Cup unbedingt noch ein Final Four-Tamtam veranstalten muß, dann sollte man entweder wie in der CL einen neutralen Veranstalter finden, oder man muß bei einem vorherigen Ausscheiden des Gastgebers eben damit leben. Das hätte man bei einem Scheitern von Nantes in der Gruppenphase ja auch gemusst.

Der derzeitige "Modus" ist jedenfalls völliger Käse. Kein Normalverbraucher versteht ihn und unfair ist er obendrein, denn das Weiterkommen ist ja jeweils von - auch noch ausgewählten - Ergebnissen in den drei anderen Gruppen abhängig. Nach den Punktzahlen aus allen Gruppenspielen wäre Logrono mit seinen 8-4 Punkten der zweitbeste Zweite hinter Nantes gewesen und flog als insgesamt fünftbeste Mannschaft der gesamten Gruppenphase raus, während Kopenhagen mit 6-6 weiterkommt. Bei diesem "Modus" kann man die Trainer lieber Murmeln werfen lassen. Man erkläre das mal einem Zehnjährigen und frage dann noch mal, warum die Jugend lieber Fußball gucken geht.

Ganz so unumstritten war die Bundesliga bei Einführung gar nicht. Und außerdem immer noch elf Jahre zweigleisig mit Endspiel bzw. Halbfinale und Endspiel. Als sie dann 1977 eingleisig wurde haben auch wieder einige herumgejammert wie heute über die eingleisige 2.Liga - mit genau den gleichen "Argumenten". Historisch hast Du trotzdem Recht. Der duale Saisonaufbau mit einem Punktspiel- und einem KO-Wettbewerb entstand 1888 mit der Einführung der First Division im englischen Fußball. Bis dahin gab es nur den FA Cup, den aber nicht immer die beste, sondern oft die glücklichste Mannschaft gewann. Um herauszufinden, welche die wirklich beste Mannschaft ist, "erfand" William McGregor das Round Robin-System, also das Prinzip alle gegen alle (das er allerdings wohl vom Schach abgeguckt hatte, wo es solche Turniersysteme schon länger gab. Die meisten heute allgemein verwendeten Spielpläne - wie auch der der HBL - basieren auf einem System, das der Schachspieler Johann Berger entwickelt hat). Wer dann am Ende die meisten Siege hatte, war die beste Mannschaft, also der "wirkliche" Meister. Das Ligaformat ist also das Gegenstück zum KO-Format und nicht dessen Unterbau oder Ergänzung.

Zitat von Arcosh

Wenn ein reguläres Punktspiel 30.925 Zuschauer in ein Stadion lockt, dann sollte ein Meisterschafts-Endspiel mindestens dieses Potential haben. (An einen wirtschaftlichen Gewinn - selbst unter Berücksichtigung eines möglichen kurzfristigen medialen Boost für die HBL - glaube ich dennoch nicht.)

Handball im Stadion gab's ja auch mal regelmäßig. Ich weiß, das waren andere Zeiten. Aber Feldhandball war damals vielleicht eine populärere Sportart als es Hallenhandball heute ist, darum ein paar Zahlen zur Orientierung. Der Besucherrekord der Feldhandball-Endspiele liegt bei 35.000 Zuschauern im Endspiel 1965 (BSV Solingen - GW Dankersen iim Ausverkauften Zoostadion in Wuppertal, der Besucherrekord für das Stadion selbst liegt übrigens nur knapp drüber bei ungefähr 38.000). Regelmäßig kamen - je nach Stadion, manchmal passten auch einfach nicht mehr rein - zwischen 15.000 und 30.000 Zuschauern zu den Endspielen und je nach Paarung waren auch andere Endrundenspiele ganz gut im fünfstelligen Bereich besucht. Dazu muß man allerdings auch sagen, daß es quasi nur Heimspiele gab, auch die Endspiele waren immer zumindest in der Nähe der Heimat eines der Endspielgegner. Andererseits gab es natürlich kein Eventpublikum, keinen nennenswerten Vorverkauf (der Endspielort wurde erst nach den Halbfinals bekannt, weil er sich nach den teilnehmenden Mannschaften richtete) und natürlich nicht im Ansatz so eine Marketingmaschinerie wie heute. Für ein Einmalevent wie Lemgo-Gummersbach damals oder ein Freiluftfinale mag man also mal 30.000 Zuschauer aktivieren können, vielleicht auch 40.000. Das spielt aber bei der Diskussion meiner Ansicht nach keine Rolle. Dieses Endspiel an sich - ob im Stadion, in einer Kreisturnhalle oder auf dem Tartankleinfeld davor ausgetragen - gehört einfach nicht zum Wettbewerb, völlig schnuppe ob es eine Million Euro bringt oder zehn. Für KO-Spiele gibt's den Pokal, damit ist dazu eigentlich alles gesagt.

Zitat von Casey

Dann würde der Traum des Österreichers von einem Stadion für 400.000+ Zuschauer doch noch war ...

Nö, dann bauen wir lieber die Große Halle ! Das paßt auch wieder zur Sportart. Der Sohn des Architekten ist ja auch Architekt und hat vielleicht noch ein paar alte Pläne vom Vater in der Schublade...

Ja, wird scheinbar nicht mehr ausgetragen Presov hatte schon im Vorfeld ein Lamento über die böse Terminplanung in der SEHA veröffentlicht.

Zitat von Steinar

Am ersten Spieltag wurde die Begegnung zwischen Tatran Presov und Metalurg Skopje nicht ausgetragen, sondern mit einem technischen 10:0-Sieg gewertet.

OK, Wertungen hast Du auf dem Balkan auch in den nationalen Erstligen immer mal. Aber in der letzten Saison wurden elf Spiele einfach gar nicht mehr ausgetragen und auch nicht gewertet (aus meiner Sicht dann das eigentliche Übel, weil die Tabelle dann unvollständig ist.). Dieses Jahr haben alle Teams wenigstens die planmäßigen 18 Spiele mit einem Resultat auf der Rechnung stehen.

Zitat von David G.

Play-off würde ich gar nicht so als Teufelszeug bezeichnen, [...] das machen ja auch alle großen US-Meisterschaften, und die die EM- und WM-Wettbewerbe im Handball und im Fussball machen das doch ähnlich, nur ohne Rückspielchance (ko-Modus). Auch in einer genannten Mischform mit Gruppenphase. Oder die CL. Und an einen richtig unverdienten Weltmeister kann ich mich nicht erinnern. Alternativen zu diskutieren halte ich schon für wichtig, ein weiter so wie bisher wird auf Sicht schwierig werden.

Diese Wettbewerbe bestehen in der Grundphase alle aus mehreren Gruppen (in USA Conferences und Divisions). Da sind KO-Spiele dann unvermeidlich. Als die Bundesliga noch zweigleisig war, brauchte man am Ende auch ein Endspiel (ab1970 dann Halbfinale und Endspiel). Die HBL ist heute aber eine geschlossene Liga in einer Staffel, da sind Play Offs völlig unnötig, weil sich am Ende schon alle mit allen verglichen haben.

Schon wieder ein Jahr rum... die zweite SEHA-Saison geht zu Ende und voraussichtlich werden tatsächlich alle Spiele ausgetragen werden (morgen abend die letzten beiden). Neuling Brest HC hat die Ligarunde gewonnen und spielt in den Play Offs Mitte April gegen Zagreb. Im anderen Halbfinale stehen sich die beiden Skopjer Clubs in der Neuauflage des letztjährigen Endspiels gegenüber. Das Finalturnier wird auch in Skopje ausgetragen. Die Zusammensetzung des Finalturniers ist damit 75% des letztjährigen, nur Brest ersetzt Tatran Presov, das in diesem Jahr Fünfter geworden ist.

Die sollen doch nicht etwa in der halbfertigen Empfangshalle vom BER spielen?

Das Meinungsbild ist ja aus dem anderen Thread dazu recht klar, aber mich interessiert trotzdem mal, wie das in Zahlen aussähe. Ich stelle mal die gängigsten möglichen Modelle zur Auswahl. Ein befähigter Mod oder Admin kann die Umfrage auch gerne an den anderen Thread hängen.

Zitat von Geraldo

Man stelle sich das Berliner Olympiastadion vor umgebaut mit einem Handballfeld und 10.000 Zuschauer

Vielleicht wollen sie das Endspiel ja auch 11 gegen 11 auf Großfeld austragen. Die Regeln müssten ja noch irgendwo in der Schublade liegen und in der Spielordnung sind sogar noch entsprechende Vorschriften drin. Man bräuchte auch nur einen Schiri, da steckt Sparpotential. Und dann wäre das Olympiastadion ja auch der richtige - der einzig richtige - Ort.

Zitat von David G.

es war aber eine komplette Play-off-saison. Und es gab ein Hin- und Rückspiel (mindestens). Das ist ein gewaltiger Unterschied, dann wäre es doch besser, gleich wieder den Play-off-Modus zu installieren als so etwas dieser Schwachsinn durch die Hintertür.

Naja. In der erwähnten Saison wurde dann am Ende der Vierte (Großwallstadt) nach zwei Finals (es war ein Best of Three-Modus) gegen den Tabellensechsten (Milbertshofen) Deutscher Meister. Nachhaltig war der Erfolg für den TVG auch nicht, denn in der Folgesaison erzielte er das schlechteste Tabellenresultat eines amtieren Meisters aller Zeiten (Platz 13 mit einem Punkt Vorsprung vor dem Letzten, Abstieg in letzter Sekunde und nur durch die Aufstockung der Bundesliga wegen der Wiedervereinigung vermieden).

KO-Spiele als Play Off sind immer Mist, egal in welcher Form*. Der Sinn einer Liga ist es, eine Reihenfolge der teilnehmenden Mannschaften zu ermitteln, deren sportliche Leistungsfähigkeit damit untereinander verglichen wird. Wenn alle Mannschaften die gleiche Anzahl von Spielen Jeder gegen Jeden bestreiten, ist die Mannschaft die beste gewesen, die am Ende die meisten Punkte auf dem Konto hat. Wer die wenigsten hat, war der Schlechteste und muß absteigen usw. Mit diesen Erkenntnissen ist der Zweck der Liga vollständig erfüllt und der Meister gefunden. Da braucht es kein Knock Out mehr. Entweder bestätigt dieses die Punkterunde (1991 sogar sehr exakt: 1.Meister, 2.Finalist, 3. und 4. im Halbfinale) oder es entwertet die ganze Punkterunde indem mit dem "falschen" Sieger der ganze Aufwand der eigentlich besten Mannschaft, den diese über die gesamte Saison erbracht hat, in sechzig Minuten zunichte gemacht wird. Ersteres ist überflüssig, Letzteres unfair. Die einzige Option, bei der ich mir sinnvoll ein "Finale" vorstellen könnte wäre ein Entscheidungsspiel bei Punktgleichheit, bei mehr als zwei punktgleichen Mannschaften eine Entscheidungsrunde.

Bei diesem Unsinn mit dem Endspiel im Stadion geht es einzig und allein um fifteen minutes of fame und ein bischen Extrakohle. Ein Wolkenkukuksheim, das sich ein HBL-Finale wie den Super Bowl ausmalt. Drunter geht's heute scheinbar auch nicht mehr. Sehr schade, daß die entscheidenden Leute sich offenbar weniger Gedanke darüber machen, wie die grundlegenden Probleme der Liga - etwa bei der Lizenzierung, den immer noch uneinheitlichen Spielterminen (man könnte sich gegenüber der EHF in der Wochenendfrage schon durchsetzen, wenn man denn wollte. Den Spaniern und Franzosen passt das auch nicht. (Mehr als) Eine europäische Saison ohne HBL, ASOBAL und LNH-Vereine wird man Wien nicht riskieren.) oder einer Unterstützung für Aufsteiger aus der 3.Liga bei der Bewältigung der eingleisigen 2.Bundesliga - gelöst werden könnten als über die Einrichtung von irgendwelchen telegenen Show-Events, bei denen man mal nett im Anzug vor der Kamera stehen und sich als "Macher" präsentieren lassen darf. Das hat ja irgendwie alles etwas von Pfeiffen im Walde.

* Ein paar Kompromissmodelle, in denen Punkt- und Play-Off-Spiele wenigstens in Beziehung stehen, gibt es international. In der litauischen Liga gab es bis letzte Saison ein Endspiel der beiden Ersten nach den Punktspielen (Doppelrunde + Meisterrunde) - aber nur dann, wenn der Vorsprung des Ersten weniger als sechs Punkte betragen hat. In Zypern werden immerhin die Ergebnisse aus der Punkterunde in die Play Off-Wertung (Best offive) einbezogen, so daß eine Mannschaft, die mit zwei Siegen reingeht, zum Weiterkommen nur einmal gewinnen aber zum Rausfliegen dreimal verlieren muss.

Zitat von schenky999

Da ist der 1. April!

Nur so ist das erklärbar. KO-Spiele sollten überhaupt nur dann eine Rolle in einer Meisterschaft spielen, wenn es unvermeidbar ist - bei einem Mehrstaffelsystem etwa, aber das ist ja nicht gegeben. Der Vorschlag, die ersten beiden einer eingleisigen Liga sollten nach 34 Spieltagen völlig ohne Not noch ein Endspiel spielen, ist -außer dem Gruppenphasenmodus im EHF-Pokal- das mit Abstand beknackteste, was ich in Sachen Meisterschaftsmodus jemals gehört/gelesen/gesehen habe. Ich verstehe sowieso nicht, was es denn am Modus zu basteln gibt. Die einzige Sinn machende Reform wäre eine Verkleinerung der Liga. Aber wenn das nicht gewollt ist, gibt überhaupt keinen erkennbaren Grund, den Modus zu ändern.

Worum geht es in der Bundesliga? Es geht darum, aus einer Anzahl Mannschaften die Beste eines Jahres zu ermitteln. Wenn eine Mannschaft nach 34 Spielen mehr Punkte gesammelt hat als alle anderen in der gleichen Anzahl Spiele gegen die selben Gegner, ist die Frage nach dem Meister beantwortet. Allerhöchstens bei Punktgleichheit am Ende könnte man ein Entscheidungsspiel ansetzen, aber wenn das nicht der Fall ist ist, braucht es kein Endspiel.

Höchst interessant ist außerdem, daß nur von nur "medialem Highlight", "Vermarktung", "Mehreinnahmen" zu lesen ist. Der sportliche Aspekt (= wie ermittelt man auf die fairste Weise die beste von x Mannschaften, also das worum es bei der Bundesliga eigentlich geht) findet überhaupt keine Erwähnung. Da wird der Wettbewerbsgedanke abgehängt, damit die Deutsche Meisterschaft für ein paar Kröten als Showevent an das Fernsehen verscherbelt werden kann. Und ob sich ein größerer Sender überhaupt für ein "Endspiel" von höchst fraglicher sportlicher Berechtigung überhaupt erwärmen kann, ist dabei noch überhaupt nicht raus. Man stelle sich nur mal in der letzten Saison ein Endspiel Kiel (bekanntlich 68-0 Punkte) gegen Flensburg (57-11) vor, und Flensburg gewinnt das Ding. Vielleicht noch nach Siebenmetern. Wer nimmt denn so einen Meisterschaftsausgang ernst? Da würden sich doch selbst die Flensburger für den Titel entschuldigen. Ich halte diese Idee jedenfalls für eine komplette Lachnummer. Es geht dabei nicht um einen sportlichen Wettbewerb (der wird durch diese Idee ja völlig konterkaiert), sondern nur um eine reine Show, ein paar Euronen und darum, daß gewisse Leute ihre Nase einmal im Jahr im Fernsehen bewundern wollen.

Aber leider... befürchte ich, daß die Mitgliederversammlung gute Argumente hat, dem Vorschlag zuzustimmen. Den meisten Vereinen kann ja im Grunde egal sein, wie der Meister ermittelt wird, weil sie mit der Meisterschaft nie etwas zu tun haben (werden). Die bekommen für null Aufwand mehr Geld, das ist ein gute Argument für eine Ja-Stimme. Und diejenigen Wenigen, die dauernd auf Platz 2-6 rotieren, können sich vielleicht Chancen ausrechnen, neben mehr Geld auch ab und zu Mal noch unverhofft zu einem Titel zu kommen, den sich die Saison über eigentlich eine andere Mannschaft verdient hatte. Eigentlich dürfte nur der THW dagegen stimmen. Hoffen wir, daß der sportliche Gedanke bei der Mehrheit am Ende doch über das blinkende $$$ obsiegt, aber ich bezweifle das mal.

Zitat von Gummersbacher

Abgesehen davon: Hat nicht damals die Liga ASOBAL einen zusätzlichen Startplatz im EC geschenkt bekommen, als das erste WC-Turnier ausgetragen wurde?

Das ist wohl auch die einzige Möglichkeit auf Basis dieses Dokuments. Die Frage ist, zu wessen Lasten das wieder ginge. Die EHF-Cup-Plätze sind ja eigentlich abgezählt. D.h. wenn alle Länder ihre Teilnehmer vollständig melden, gäbe es mit dem CHL-Titelverteidger ein Team zu viel (auch wenn der sich für die CHL qualifiziert, denn der Qualifikant ist eigentlich als -1 im EHF-Cup-System berücksichtigt. Wenn der aber gar nicht zum eigentlichen Kontingent gehörte, bleibt einer zuviel übrig). Am Ende wäre also in den ersten Runden ein ungesetztes Team aus einem "kleineren" Land zusätzlich zu eliminieren. Nicht, daß das unlösbar wäre oder wir das nicht schon aus der CL-Qualifikation kennen würden, aber man hätte diesen Fall bei der EC-Reform auch mal eindeutiger regeln können. Aber am Ende werden wir hier wieder nicht nur gratis, sondern auch völlig umsonst diskutieren, denn daß Hamburg die Champions League gewinnt, glaube ich eigentlich nicht und bei den anderen Sieben besteht die Not nicht.

Zitat von foerdefuchs

Wobei Platz 4 vielleicht auch wieder zu einem Wildcard-Turnier eingeladen wird...

... dann aber im EHF-Cup nicht(!) durch einen Nachrücker ersetzt wird.

Momentan würde es so aussehen (davon augehend, daß die derzeit ersten Sechs unter sich bleiben):
1.Kiel -> CHL
2.Löwen -> CHL
3.Flensburg-> CHL
4.Berlin -> EHF-Cup

EHF-Cup-Teilnehmer 2 (sicher):
Option A: Pokalfinale Melsungen - HSV: Pokalsieger im EHF-Cup
Option B: Pokalfinale HSV - Kiel: HSV im EHF-Cup
Option C: Pokalfinale Melsungen - Flensburg: Melsungen im EHF-Cup
Option D: Pokalfinale Flensburg - Kiel: BL-Platz 5 (derzeit HSV) im EHF-Cup

EHF-Cup-Titelverteidigerplatz (möglich):
Magdeburg oder Göppingen würden den Titelverteidigerplatz selbst einnehmen, niemand rückt nach (= BL-Platz 6 garantiert ohne EC, auch als CHL-Titelverteidiger)

Falls die Löwen den EHF-Cup gewinnen und sich für die Champions League qualifizieren, rückt dann der nächstbestplatzierte Bundesligist nach, der in den vorstehenden Optionen noch nicht qualifiziert ist, das wäre...
Platz 5: falls Melsungen sich über den Pokal qualifiziert hatte und in der Bundesliga schlechter steht als Platz 5
Platz 5: falls der HSV sich über den Pokal qualifiziert hatte und in der Bundesliga schlechter steht als Platz 5
Platz 6: falls der HSV sich über den Pokal qualifiziert hatte und in der Bundesliga besser steht als Platz 6

Falls Hannover, Hamburg oder Berlin noch unter die ersten drei rücken und Kiel, Flensburg oder Mannheim auf Platz 4-6 fallen, verschiebt sich wieder alles. Aber das Prinzip dürfte klar sein.

Im oben beschriebenen Fall, daß Hamburg die CHL gewinnt, sich aber nicht für die nächste qualifiziert würde ich übrigens nicht darauf wetten, daß unbedingt der BL-Vierte zum CHL-Wild Card-Turnier eingeladen wird, sondern eher daß das dann der HSV wäre. Einen Anspruch über den Tabellenplatz gibt es darauf ja nicht.

Bundesliga-Platz 4 und der DHB-Pokalsieger qualifizieren sich "planmäßig" (plus evtl. Titelverteidiger). Wenn beide DHB-Pokal-Finalisten schon anderweitig qualifiziert sind (Champions League oder BL-Platz 4 oder Titelverteidiger EHF-Cup), qualifiziert sich BL-Platz 5. Wenn beide DHB-Pokal-Finalisten und ein eventueller Titelverteidiger unter den ersten fünfen sind sind, qualifiziert sich auch noch BL-Platz 6. Wie die Champions League ausgeht, ist dafür egal, denn dort gibt es keinen Titelverteidiger-Platz extra.

Sollte der übrigens CHL-Sieger aus der Bundesliga kommen, aber nicht auf Platz 3 oder höher stehen (zB HSV), kann er seinen Titel nicht verteidigen, denn laut BL-Durchführungsbestimmungen werden immer die ersten drei gemeldet. Der Fall "Wir haben einen Titelverteidiger, der nicht unter den ersten Dreien steht" ist darin nicht vorgesehen, der HSV würde in diesem Fall also in den EHF-Cup gehen, wenn er sich dafür qualifiziert und müsste dann auf die CHL-Wild Card hoffen. Qualifiziert er sich nicht für den EHF-Cup (z.B. als BL-Sechster, wenn der EHF-Cup in ein anderes Land geht oder Melsungen Pokalsieger/-finalist wird), würde er auch als CHL-Sieger nächste Saison nicht am Europapokal teilnehmen.

Maribor spielt auf jeden Fall gegen eine deutsche Mannschaft, da sie nicht gegen Holstebro spielen können. Das heißt, es gibt in den beiden anderen Partien entweder zwei deutsch-dänische Duelle oder ein rein deutsches und ein rein dänisches.

Zitat von Arcosh

Edit: Hereticus war ein wenig schneller

Gelingt mir ja selten genug

Ich hatte erst nur den CHC hergenommen, aber du hast natürlich Recht. Ich sollte nicht immer so auf die Schnelle schreiben...

SKA Minsk kann der erste nicht-deutsche Verein werden, der das Finale in allen vier EC-Wettbewerben erreicht

Jetzt hat Esch als erster luxemburgischer Verein auch ein Halbfinale erreicht (und ich las neulich irgendwo, daß sie überhaupt das erste luxemburgische Team in einem europäischen Vereinswettbewerb irgendeiner Sportart seien, das in einem Viertelfinale war).

Initia Hasselt (BEL) - HB Esch (LUX) 26:28 / 27:28
Ankara BB (TUR) - CSU Suceava (ROU) 33:36 / 27:30
SKA Minsk (BLR) - RK R.Kragujevac (SRB) 42:29 / 43:27
Drammen (NOR) - Runar (NOR) 28:19 / 32:38

Damit das Halbfinale am 20./27.April:
CSU Suceava - HB Esch
Runar IL - SKA Minsk

Suceava war 2009 bereits im Finale, dort aber UCM Reschitz (auch Rumänien, heute als CS Caras Severin unterwegs) unterlegen. SKA Minsk kann der erste Verein werden, der das Finale in allen vier EC-Wettbewerben erreicht (Landesmeister Sieger 1987, 1989 und 1990, CWC Sieger 1983 und 1988, IHF-Cup Finalist 1992, gegen Wallau) und der erste CHC-Sieger der vorher bereits einen anderen Europapokal gewonnen hat (TuSEM, Großwallstadt und Nettelstedt gelang das allerdings schon im CHC-Vorläufer Euro-City-Cup, an dem allerdings noch alle Länder teilnehmen durften/mussten).