Beiträge von Hereticus

    Dieses Turnier findet aber vor Anwurf des 1. Spiels der EM statt, während der EM ist Pause für das deutsche Team.

    Gut, in Österreich hat man diese Termine eher im Kopf ;)
    Die WM-Quali ist halt direkt vor der EM, also innnerhalb des Freistellungszeitraumes, den die Liga der Nationalmannschaft hierzulande einzuräumen pflegt. Da muß man keine Extraspiele mehr organisieren, das wollte ich damit sagen (ein bischen Sarkasmus war auch dabei, weil wir diese Qualifikationsrunde seit es sie gibt ja bisher noch nie spielen mussten). Darum auch der Bezug sum Supercup, den man sich dieses Jahr dann auch abschminken kann. Ochsentour statt Hacke-Spitze-Einszweidrei.

    Braucht man nicht extra einrichten, die EHF war schon so freundlich - es gibt schon ein "Ersatzturnier" namens "WM-Qualifikations-Gruppenphase" im EM-Zeitraum. Weil die uns bisher als regelmäßiger EM-Teilnehmer immer erspart geblieben war, ist die hierzulande nicht so im Fokus der Aufmerksamkeit, wird aber schon seit 2000 stets parallel zur Europameisterschaft ausgetragen (Erste Doppelrunde im November, die anderen beiden im Januar). Und dieses Mal sind wir dabei. Der Novembertermin war vom DHB bisher immer für "Super-Cup" oder andere Freundschaftsspiele genutzt worden, das braucht man dieses Jahr auch nicht. Um die Terminplanung muß man sich keine Sorgen machen, dank der verpassten Qualifikation stehen eine ganze Menge Quali-Runden in den nächsten Jahren an, da füllt sich der Kalender ganz von selbst.

    Mal kurz back to topic... die Schweiz hat das letzte Spiel in Spanien mit 16:29 verloren, steht damit mit 1-11 Punkten als erstes als einer der drei schlechtesten Vierten fest und muß somit in der folgenden EM-Quali erst ein Zwischen-Play-Off gegen Finnland, Griechenland oder Estland spielen, bevor sie in die Gruppenspiele kommt. Spanien ist neben Frankreich als einziges Team mit weißer Weste durch die Quali gekommen.

    Statistisch gesehen gibt es Hoffnung... Die EM 2014 wird das neunte Turnier in Folge ohne Edelmetall für den DHB sein - verpasste Qualifikationen eingerechnet - und eine Turnierstrecke von mehr als zehn A-Turnieren (A-WM, EM, OS) ohne Medaille an den DHB gab es bisher noch nie (zehn waren es von der WM 1986 bis inkl. WM 1997).

    Die Rekordstrecke an gespielten Turnieren (also ohne Berücksichtigung der verpassten) ohne Medaille ist mit sieben zur Zeit eingestellt (alle nach WM 2007). Ebenfalls sieben waren es von der WM 1986 bis zu den OS 1996.

    Dem Gesetz der Serien nach ist folglich die nächste Medaille - bei erfolgreicher Qualifikation - bei der WM 2015 fällig, aber spätestens bei der EM 2016...

    Dann wäre Deutschland bei jedem Sieg mit Niederlage Tschechiens weiter, oder?

    So ist das. Die Höhe der Siege ist egal, weil wir den DV mit Tschechien gewinnen. Aber wenn das nicht passiert, geht es in die Dritten-Wertung und da ist der Dritte der Gruppe 7 vermutlich auf alle Fälle besser als wir, auch weil die Israel-Spiele da nicht zählen und das Spiel von Österreich gegen Bosnien auch nicht. Möglich ist auch noch Platz 4 (bei Niederlage mit 4+ gegen Israel), da gibt es auch noch eine Reihenfolgenwertung, die drei schlechtesten Vierten spielen nämlich bei der nächsten EM-Quali noch eine Extrarunde vor der eigentlichen Gruppenphase. Dort sind wir mit vier Punkten aber auf der sicheren Seite, derzeit sind die Schweiz, Bosnien (je 1 Punkt) und Rumänen (0 P.) die drei "Glücklichen", und die können uns folglich alle nicht mehr überbieten.

    Ich habe mal die Drittenrangliste um alle noch möglichen Gruppendritten ergänzt (oben auf "Q II Drittplatzierte" klicken):
    EM-Qualifikation ( auf bundesligainfo.de)

    VfL: Dafür brauch es kein "Sorry", hab das ja selber in die Runde geworfen :D
    Zudem wäre Brack "nur" DHB-Coach sicher zu langweilig...das ging auch zusätzlich zum HBW.

    Bredemeier hat das damals auch parallel zum Job in Düsseldorf gemacht. Bundestrainer Männer ist unter den Voraussetzungen mit vier bis sechs Pflichtspielen in der kommenden Saison (vorr. vier WM-Quali-Gruppenspiele im Winter (November und Januar, die letzten vier parallel zur EM...) und mit Glück bei Bestehen dann zwei Play Off-Spiele im Juni) eh kein Vollzeitjob. Turniervorbereitung und -planung muß ja vermutlich bis mindestens Januar 15 nicht mehr betrieben werden. Sichtung ist beim Doppeljob auch zumindest in der HBL inklusive. Ich tippe allerdings eher auf Jan Gorr als auf Dr. Brack.

    Die drei schlechtesten Gruppenvierten dieser Qualifikation müssen bei der Quali zur EM 2016 übrigens in die zweite Vorqualifikationsrunde, das ist ein Zwischen-Play Off, um sich überhaupt für die Gruppenphase zu qualifizieren. Die attraktiven Gegner dort sind Finnland (seit heute sicher), Italien oder Griechenland und Estland oder Belgien. Und mit einer -4-Niederlage gegen Israel ist der vierte Platz ja auch für den DHB dieses mal noch drin ;( (Allerdings müßte noch einiges schief laufen, um noch unter die drei schlechtesten Vierten zu geraten - aber möglich ist das durchaus noch)

    So grad mal gerechnet, im Dritten-Ranking sind wir mit unseren mickrigen 2 Punkten bei Tordifferenz -3 tatsächlich derzeit Zweiter - helfen kann uns nur ein Kantersieg von Österreich gegen Russland mit mindestens neun Treffern Abstand. Bei jedem anderen Ergebnis in diesem Spiel ist der Dritte der Gruppe 7 auf jeden Fall besser als wir, egal ob es am Ende Serbien (5 Punkte), Österreich (3 Punkte) oder Russland (2 Punkte und TD +5) wird (und natürlich sollten die anderen Dritten auch nicht mehr viel punkten).

    Weiter hilft natürlich ein Sieg gegen Israel bei gleichzeitiger Niederlage Tschechiens gegen Montenegro. Aber da fehlt mir irgendwie der Glaube.

    Wie wird denn jetzt der beste Gruppendritte errechnet?

    Werden da wirklich nur die Spiele gegen den 1. und 2. berücksichtigt (wie es bei Wikipedia steht)?

    Yep. Als Dritter sind wir auf jeden Fall raus, wenn Österreich oder Servien Dritter in der Gruppe 7 wird, die hätten beide mindestens drei Punkte.

    Montenegro ist jedenfalls gleich qualifiziert, und Tschechien reicht dann am Abschluß am Samstag ein Punkt gegen die.

    Hier wurde von Anderen schon gut herausgearbeitet, dass eine andere Vorgehensweise möglich gewesen wäre. So wie es ja 2011 auch gehandhabt wurde.

    Die ganze DIskussion über eine neue Regelung ist doch völlig obsolet. Es gibt bereits eine Regelung. Man muß sie halt nur anwenden:

    Zitat

    DHB-Spielordnung Fassung vom 01.07.2012
    § 47 Nichtaustragung, Nichtbeendigung eines Spiels
    Kann ein Spiel infolge besonderer Umstände nicht ausgetragen oder nicht zu Ende geführt werden, entscheidet die Spielleitende Stelle über die Wertung oder Neuansetzung des Spiels.

    Das kam 2011 zur Anwenung, als das Spiel in Wetzlar abgebrochen werden musste. Eine 1:1-Wertung ist also prinzipiell möglich, sogar am letzten Spieltag (der in der HBL ein Sonderfall ist, s.u.). Der Spielleiter kann aber nur eine salomonische Wertung treffen, wenn der Paragraph auch zur Anwendung gelangt. Das war beim SCM-Spiel nicht der Fall.

    Das Problem im vorliegenden Fall ist ganz einfach, daß die HBL das Spiel nicht nach §47 SpO von selbst abgesetzt - also eine Nichtaustragung "infolge besonderer Umstände" festgestellt - hat. Dadurch war der SCM quasi zur Absage gezwungen, was er aber nach §46 SpO gar nicht darf:

    Zitat

    DHB-Spielordnung Fassung vom 01.07.2012
    §46 Absetzung und Verlegung eines Spiels
    (1) Absetzung oder Verlegung eines Spiels ist zulässig. In allen Fällen entscheidet die Spielleitende Stelle.
    [...]
    (3) Wird der Antrag auf Verlegung des Spiels abgelehnt oder wird diesem entsprochen, gilt diese Entscheidung als Bestätigung oder als Abänderung des Spielplans.

    (Das Wichtige/Zutreffende von mir rostrot markiert)

    Ein Antrag auf Verlegung mußte von der HBL allerdings abgelehnt werden, weil laut Punkt 16 der Durchführungsbestimmungen HBL gilt:

    Zitat

    DF-Bestimmungen HBL 2012/13
    16. Anträge auf terminliche und uhrzeitliche Verlegung von Spielen des letzten Spieltages können nicht gestellt werden.

    "Kann nicht gestellt werden" bedeutet, selbst wenn einer gestellt wird ist dieser von vornherein nichtig. Einem Antrag auf Verschiebung konnte die HBL aufgrund ihrer eigenen Bestimmungen also gar nicht zustimmen. Allerdings ist davon die Feststellung der "besonderen Umstände" nach §47 nicht berührt. Daß das nicht erfolgt ist, war meiner Ansicht nach der eigentliche Fehler.

    Die (erzwungene) Absage seitens des SCM erfüllt jedenfalls den ersten Satz des §50 SpO, den ich schon weiter oben zitiert hatte, und damit ist die Spielwertung formal gar nicht anders möglich:

    Zitat

    DHB-Spielordnung Fassung vom 01.07.2012
    §50 Sonderfälle des Spielverlustes – Spielverlustwertung
    (1) Für eine Mannschaft ist ein Spiel in folgenden Fällen mit 0:2 Punkten und 0:0 Toren als verloren zu werten:
    a. wenn sie das Spiel absagt oder schuldhaft (unentschuldigt und/oder ohne stichhaltigen Grund) nicht antritt;

    Anm.: Das Schuldhafte Nichtantreten im zweiten Halbsatz bezieht sich m.M.n. auf die Situation vor Ort, in der eine Mannschaft ohne vorherige Absage des Spiels nicht antritt*, nicht aber auf eine Absage zwei Tage im Voraus, denn man hat das "oder" zu beachten - es trennt diesen Satz in zwei unterschiedliche Sachverhalte. Darum kann auch das Argument "es gab doch einen Stichhaltigen Grund" hier nicht aktiviert werden, weil sich der Teilsatz "ohne stichhaltigen Grund" schon nicht mehr auf die Absage, sondern nur auf das Nichtantreten (am Spieltag vor Ort) bezieht.

    Fazit: Der SCM hat das Spiel (gezwungenermaßen) selbst abgesagt, aber das darf er nach §46 (1) SpO gar nicht. Darum mußte die Wertung nach §50 (1) a SpO mit 0:2 erfolgen. Einer terminlichen Verlegung konnte wegen P.16 DfB-HBL per se nicht zugestimmt werden (einer räumlichen schon; man hätte - ungeachtet der konkreten Hochwassersituation nur theoretisch gedacht - also bspw. auch in GP spielen können). Andererseits wäre eine Absage durch die Liga und damit eine Remis-Wertung nach §47 SpO möglich gewesen, ist aber unterblieben. Wieso, weshalb, warum müssen sich die Beteiligten fragen. Ich persönlich glaube ja, daß man aufgrund der fehlenden sportlichen Bedeutung der Partie (und auch angesichts der katasrophalen Hochwasserlage) über solche Fragen wie mögliche Spielwertungen gar nicht groß nachgedacht und auch nicht damit gerechnet hat, daß das solche Wellen schlagen könnte (mich überrascht das ehrlich gesagt auch).

    Dumm gelaufen in diesem Fall, aber ich glaube nicht, daß es eine neue Regelung braucht. Die Spielordnung gibt auch Einzelfallentscheidungen mit Remis-Wertung her, sie wurde hier nur nicht in diesem Sinne angewendet.

    * Mannschaft erscheint nicht zum Spiel oder weigert sich zu spielen, weil der Ball nicht rund genug ist oder was weiß ich, das kennt ja jeder Kreisklassenaktive aus der Praxis.

    Sollte Hochdorf in den Süden kommen bzw. dort bleiben, wird Saarpfalz m.E. aber nicht als letzter Südwest-Mohikaner in der Weststaffel verkümmern. Die werden im Paket mit Hochdorf eingruppiert, damit sie wenigstens noch ein Spiel mit halbwegs regionalem Bezug haben.

    Nach der vorläufigen Einteilung, die mir vorliegt ist das schwierig bis unmöglich, weil einfach kein weiterer geeigneter einzelner Kandidat für die Weststaffel zur Verfügung steht. Es sind derzeit 14 NRW-Vereine, die sind alle im Westen eingeteilt, dazu Saarpfalz und Hochdorf oder Düsseldorf. Wenn man VTZ da herausnehmen wollte, müsste man wieder einen aus dem Bereich Ostsee (der dann aber seinerseits wieder keinen "regionalen Bezug" in seiner Staffel hätte, weil die anderen Ostsee-Clubs alle im Norden sind) in den Westen schieben. Dafür muß dann einer vom Osten in den Norden (das wäre allerdings leicht lösbar) und noch einer vom Süden in den Osten (auch lösbar, aber vermutlich ebenfalls nur 'unter Protest'). Also heavy rotation. Da glaube ich nicht dran. Nicht umsonst ist Hochdorf von Anfang an als einziger Wechselkandidat zwischen West und Süd im Gespräch gewesen. Derbies bzw. regionale Bezüge einzelner Vereine können bei der Einteilung eben nicht alle berücksichtigt werden, wie wir das schon x-fach bemerkt haben. Wenn man das wollte, müsste man in diesem Jahr die Staffeln unterschiedlich groß machen oder wieder feste Gebiete einführen, was aber de facto die Restaurierung der Regionalliga bedeuten würde, mit allen Unbillen die das mit sich bringt (insbes. gleitender Abstieg). Enttäuschungen wird es in jedem Fall geben, wenn nicht im Südwesten, dann woanders. Nur die Westclubs dürften dieses Jahr so oder so alle ziemlich zufrieden sein.

    Jetzt kann der Pfalzadler bis zur Relegation wieder etwas ruhiger schlafen, Leutershausen bleibt in Liga 2 und somit kommt Hochdorf in den Süden. Wie gesagt, bis zur Relegation. Bleibt Neuhausen in der Liga, geht es wohl doch in den Westen. Also Hoffen und Bangen bis zum 30.6 !

    Wenn Gensungen die Relegation gewinnt, könnte Hochdorf auch im Westen bleiben, weil man dann einen Platz in der eigentlich vollen Oststaffel braucht, der am leichtesten durch die Verschiebung eines der bayerischen Oststaffel-Teams nach Süden geschaffen würde, wodurch Hochdorf wieder in die derzeit im Westen bestehende Lücke rücken würde. Das einfachste in der jetzigen Lage wäre, wenn Düsseldorf die Relegation gewinnt und diese Lücke füllt.


    Der zählt den Feldhandball mit. Dann sind es 10.

    Nein, ich zähle die vier Vizemeisterschaften vor der Einführung der Bundesliga mit (1953, 1956, 1960 und 1964). Mit den sechs Bundesliga-Vizetiteln macht das zehn Hallenhandball-Vizemeisterschaften. Die verlinkte Bilanz zeigt nur Bundesligaspielzeiten und dabei auch dreimal einen 2.Platz in der Nord-Staffel, der jeweils nicht zur Deutschen Vizemeisterschaft führte (1969, 1972 und 1992). Dafür langte der 3.Platz 1991 zur Vizemeisterschaft, weil der THW anschließend das Play Off-Finale erreichte. Dazu kommen fünf zweite Plätze in der eingleisigen Liga (1983, 1985, 1989, 2004 und 2011), in Summe zehn zweite Plätze in der Endabrechnung, nur Hallenhandball.

    Ich möchte darauf hinweisen, daß sie SG Flensburg-Handewitt zum zehnten Mal Deutscher Vizemeister und (allem Spott entgegen heute erstmals !) durch den heutigen Sieg Deutscher (Co-)Rekord-Vizemeister geworden ist. Den "Titel" teilt man sich nun für mindestens ein Jahr mit dem THW, der vor zwei Jahren seine zehnte Vizemeisterschaft eingefahren hatte.