Beiträge von Hereticus

    Schade, schade, unsere sympathischen Nachbarn von unter'm Meeresspiegel haben es leider nicht geschafft. Auch sonst haben sich überall die Favoriten letztendlich durchgesetzt.

    Slowenien dürfte sich die Blöße, mit 13 oder mehr in Minsk unterzugehen nicht mehr geben.
    Spannend sind noch Slowakei-Ungarn (So.) und Polen-Rumänien (Sa.).

    Insgesamt finde ich diese Qualifikationsrunde ziemlich gelungen, wesentlich besser jedenfalls als der vorherige Quali-Modus, der aber für die WM ja weiterhin noch gilt. Natürlich gab es in jeder Gruppe auch einen Komplettloser, aber ich finde es so wesentlich gerechter, als wenn man sich über das vorhergehende Turnier schon qualifiziert.

    Es gab auch einige überraschende Momente, vor allem in Gruppe 7, und ein paar der "Kleinen" haben durchaus gezeigt, daß sie ganz so "klein" nicht mehr sind. In der Hinsicht haben mir neben den Holländern die Schweizer am Besten gefallen. Käse scheint also tatsächlich stark zu machen (Frankreich hat ja auch ganz ordentlich performt :D ).

    Schade nur, daß der Gastgeber bei der EM jetzt alleine als größter Außenseiter von allen dastehen wird. Sollte mal wer die Käs-Paladschinke erfinden :)

    Fragt sich aber halt, ob das Verhältnis noch stimmt. Und ob es wirklich so viel Sinn macht, daß sich die Sache immer mehr um das Geld dreht. Ich sehe eher eine grundsätzliche Problematik in der Ausbildung des Vollprofitums, das erst dazu führt, daß so viel Geldbedarf existiert.

    Es ist ja so, daß sportlich eh schon nur noch 8-10 Teams in Europa faktisch auf einem Level spielen. Dann kommt erstmal nichts, dann der Rest, wieder mit Abstufungen.

    In der Bundesliga verhält es sich nicht anders. Die CL-Teilnehmer sind mit zunehmender Häufigkeit auch immer die selben. Heißt, auch hier wird die Schere noch größer.

    Das Kernproblem ist eigentlich die Vollprofessionalisierung, die in den letzten ca. zehn Jahren eingesetzt hat, die ohne diese Einnahmen kaum durchzuhalten ist. Eine Folge sind die vielen Pleiten derjenigen Vereine, die nicht den Finger im Topf haben, weil diese gezwungen sind, die volle Professionalisierung ebenfalls mitzugehen, diese aber schlicht nicht bezahlen können.

    Wenn man die Halb-Profi-Zeit etwa bis 1998 oder 1999 ansetzt, so gab es in der Bundesliga bis dahin genau zwei Pleiten in 33 Jahren: 1983 Hannover und 1998 Rheinhausen, wo der Hauptsponsor in Konkurs gegangen ist, das also noch nichtmal direkt dem Verein anzulasten war.

    Seither gab es Pleiten oder Lizenzentzüge nur in der 1.Liga bei Niederwürzbach, Schutterwald, Delitzsch, Pfullingen, Essen, Wallau, nochmal Essen, Stralsund, Nordhorn. Gummersbach und Hamburg waren eigentlich auch schon "reif". Also elf Pleiten in zehn Jahren, und in der 2.Liga waren es noch mehr, die ich jetzt keine Lust habe zu zählen.

    Handball ist eben objektiv betrachtet immer noch eine Randsportart und hat zudem lange nicht die soziokulturelle Bindewirkung wie Fußball, wo (skandalöserweise!) Städte und Gemeinden im Zweifelsfall Millionenbeträge (aus Steuern) reinpumpen, um selbst den örtlichen Viertligisten zu retten oder zu fördern. 300 Profis in einer Liga müssen aber ja irgendwie bezahlt werden. Das funktioniert offensichtlich nur dort, wo ein entsprechendes Sponsorenumfeld und/oder eben solche Zusatzeinnahmen vorhanden sind, also im urbanen Raum mit entsprechendem Werbemarkt, das Ganze muß außerdem mit sportlichen Erfolg verbunden sein, damit sich genügend Interessierte finden, die als Empfänger der Werbebotschaften in Frage kommen.

    Das funktioniert "auf dem Dorf" nicht mehr. Alle, die kein urbanes Umfeld im Rücken haben und nicht direkt von solchen Zusatzeinnahmen wie CL-Prämien partizipieren, geraten fast zwangsläufig ins Schwimmen, weil die Einnahmenseite in den letzten Jahren bei Weitem nicht so stark angestiegen ist wie die Ausgabenseite. Größere Hallen gibt es ebenfalls nur in den großen Städten, diese sind zudem teurer. Die Verdoppelung des Zuschauerschnitts in den letzen zehn Jahren betrifft ebenfalls quasi nur die Großclubs und reicht zudem noch lange nicht aus.

    Profihandball funktioniert also nur unter bestimmten Bedingungen, mit einem urbanen Umfeld, in dem genügend ausreichend potente Sponsoren gewonnen werden können, und auch nur dann längerfristig, wenn entsprechender sportlicher Erfolg da ist. Insofern ist die Einführung der eingleisigen 2.Bundesliga nur konsequent, weil sich weniger Dorf- und Kleinstadtclubs in diese Sphären verirren werden und gar nicht erst in die Versuchung kommen, vollprofessionelle Strukturen aufbauen zu wollen (wohin das führt, kann man in Willstätt und anderen Orten ja sehr schön beobachten).

    Aber der ganze Vorgang führt eben auch dazu, daß sich nur sehr wenige Vereine wirklich im Profihandball dauerhaft einrichten können. Das gilt für die meisten anderen Länder wahrscheinlich noch viel mehr als für Deutschland. Die singulären Verdienstmöglichkeiten in der Champions League befeuern diesen Vorgang und beschleunigen das Wachstum der Lücke.

    Es sollte also grundsätzlich mal darüber nachgedacht werden, ob der ganze Prozess der laufenden Vollprofessionalisierung dieses Sports überhaupt sinnvoll ist, oder ob er am Ende nicht den Sport kaputt macht, weil sich nur noch eine vergleichsweisige winzige Elite finanziell behaupten kann, während der Rest schon fast gezwungenermaßen zum Amateur- oder Halbprofisport zurückkehrt. Welche Auswirkungen das sportlich hätte (die ja zum Teil schon zu beobachten sind), kann sich ja jeder ausmalen. Und das wiederum führt auch zu abnehmendem Interesse bei Zuschauern, Medien usw., denn schon Seppl Herberger wusste: "Die Leute kommen deshalb ins Stadion, weil sie vorher nicht wissen, wie's hinterher ausgeht."

    Gute Nacht.

    Zitat

    Original von Oberliga-SH
    Ok,dann wiederum müsste man fragen,für wen diese Situation überhaupt ein Problem darstellt. [...]
    Und man muss ja auch mal sagen,dass es eben Nationen gibt,in denen der Handball (noch) nicht so verbreitet und populär ist-Mannschaften aus solchen Nationen werden es dann eh auf lange Sicht noch schwer haben sich zu etablieren.


    Na eben für diese Länder ist die Situation das Problem. Die werden sich auch auf Sicht nicht entwickeln können, wenn sie nur dauernd gegen Ihresgleichen spielen und nicht an den Honigtöpfen beteiligt werden. Dadurch bildet sich ja erst diese Mehrklassen-Gesellschaft heraus, und durch den neuen CL-Modus wird sie noch weiter verschärft, siehe die vielen Verzichter. Mit der derzeitigen sportlichen Leistungsdiskrepanz muß man erst mal leben, aber man muß sie ja nicht noch weiter vorantreiben.

    Man darf mal nicht vergessen, daß die EHF weder ein Werbeverbund noch ein Marketingorgan der GCH noch ein Eventveranstalter oder ein sonstwie geartetes kommerziell ausgerichtetes Unternehmen ist, sondern ein (der Allgmeienheit seiner Mitglieder verpflichteter) Dachverband von Sportverbänden. Zielsetzung eines Dachverbandes muß es sein, allen seinen Mitgliedern zumindest langfristig gleichmäßige Entwicklungsmöglichkeiten zu verschaffen. Das schließt ein, daß die Länder, die bereits etwas oder voll entwickelt sind, nicht den anderen gegenüber dann noch bevorteilt werden, obwohl sie sportlich längst auf anderen Sphären schweben. Im Moment unternimmt dieser Verband aber alles, um das exakte Gegenteil dieser eigentlichen Zielsetzung zu erreichen.

    Daß die Spieler gerne CL spielen möchten, ist klar. Daß der Fan in Deutschland (im Moment, durch die in den letzten Jahren geschaffene Situation) lieber Barcelona als Kaunas zu Besuch hat, ist auch klar. Daß z.B. Hamburg gegen Zagreb mehr Kasse macht als gegen Kehra ist ebenfalls klar. Aber darum geht ja gerade: Nämlich daß zum Beispiel Kehra und Kaunas, die es viel nötiger als Hamburg oder Zagreb hätten, selber von Gegnern wie Kiel oder Barcelona sportlich, finanziell und das Interesse in ihrem Land am Handball betreffend profitieren zu können, dieses verwehrt wird und stattdessen die eh schon Reichen weiter gefüttert werden, während man die Armen sportlich wie finanziell verhungern lässt. Bildlich gesprochen.

    Daß übrigens der reine KO-Meisterpokal sportlich durchaus seine Reize hat, kann man daran ablesen, daß sich die Sieger, Finalisten und Semifinalisten bis zu seiner Abschaffung nicht dauernd zu wiederholen pflegten. Dieser sportliche Reiz ist natürlich auch auf das damals noch relativ ausgewogene Verhältnis von Semi-Profis (West) bzw. Staatsamateuren (Ost) zurückzuführen. Solche ausgeglichenen Verhältnisse wieder herbeizuführen, müßte das eigentliche Ziel der EHF sein. Daß dann eben nicht jedes Jahr zwei deutsche Mannschaften im Halbfinale sind, gehört dann halt dazu. Dafür ist es ja auch nicht der DHB-Pokal.

    Tórshavn - Nikosia ist natürlich sportlich wie von der Entfernung eine echte Knallerpaarung, da hast Du recht :)

    An der Problematik ändert das, daß das Ligasystem endlich weg wäre, es für die Finalisten sechs (mit Final Four sogar acht) Spieltermine weniger gäbe (siehe das multiple Dauergejammer über die zu hohe Belastung) und der Wettbewerb wieder entkommerzialisiert würde, er damit seinen eigentlichen Charakter als Zusatzveranstaltung zum Ligabetrieb wieder erlangen würde, und nicht so viele Teilnehmer ihre Spieler in der Hauptveranstaltung (nationale Liga) für diesen Wettbewerb schonen müssten, sondern sich in der Hauptsache wieder auf das wichtigere Ereignis (nationale Liga) konzentrieren könnten.

    Die Wahrnehmung des Wettbewerbs würde sich verändern und der Focus sich wieder auf die nationalen Wettbewerbe als dem eigentlichen Kern der Sache verschieben.

    In der jetzigen Form ist die Champions League kaum etwas anderes als ein überdimensional aufgeblasener Gelddruckwettbewerb für eine Elite, der viel zu wichtig genommen wird. 10 bis 16 Spieltermine sind für viele Teilnehmer im Extremfall (Finale) mehr als eine halbe Saison zusätzlich zu spielen. Way too much.

    Und, nochmal gesagt, es ist - vielleicht die Zielsetzung der GCH, aber - nun mal nicht die Aufgabe der EHF, ein Elitenforum zu schaffen. Der Verband ist für alle seine Mitglieder gleichermaßen zuständig. Und dazu gehören Zypern, Färöer und Bulgarien nun mal ebenso wie Deutschland, Spanien und Frankreich.

    Zitat

    Borah schrieb:
    Kielce gegen Kopenhagen und Zürick gegen Velenje. Ja, in der Tat, richtige Knallerspiele...


    Das ist der Meister des WM-Dritten gegen den Meister des aktuellen Europameisters und Ranglisten-Dritten. Im anderen Spiel sind ein diesjähriger CWC-Halbfinalist und der Vertreter des aktuellen Ranglisten-Siebten. Wo ist das Problem?

    Scheinbar besteht ein Wahrnehmungsphänomen darin, daß fast nur deutsche und spanische Mannschaften als Spitzenmannschaften ausgemacht werden. Ich sag ja, umbenennen in "Bundesliga-Asobal-Pokal", dann sind viele wohl glücklicher, ohne dieses ganze Kroppzeug aus Dänemark, Polen, Slowenien, Ungarn und und und. *Gähn*


    EDIT:
    Back to reality. Die Qualigruppen sind ausgelost worden
    (vorraussichtliche Ausrichter in Fett):
    1 Skopje, Minsk, Besiktas, Podgorica
    2 Saporoschje, PAOK, Strovolos
    3 Fyllingen, Bregenz, Partizan
    4 Prešov, Kielce, Porto

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Sehe ich eher umgekehrt. An einer Setzliste kommt man ja gar nicht vorbei. Gehen wir mal von einem Teilnehmerfeld von 48 Vereinen aus, dann brauchst du halt in der ersten Runde alleine 16 Freilose. Selbst, wenn du dann in der zweiten Runde diese Mannschaften noch vor einem Aufeinandertreffen bewahrst, dann hast du doch spätestens ab Runde 3 (Achtelfinale) nur noch Knallerspiele.


    Ich hab das mal fix umgesetzt (Mann, ich habe wirklich zu viel Zeit...), und einen Setzplan für den Meteo-Cup um den Christian-Stein-Pokal :D entworfen: guckst du hier (pdf)

    Ich finde das einen ansehnlichen Cupwettbewerb, und nach Runde 2 wie gesagt, fast nur Knallerspiele. Nach meiner Setzmethode ergibt sich in Runde 1 allerdings auch schon eines, und zwar kreuzen sich Serbien und Kosovo...

    Österreich, Dänemark, Deutschland und Schweden standen schon fest, seit heute sind ebenfalls fix qualifiziert:
    Island, Norwegen, Kroatien, Frankreich, Tschechien und Spanien.

    Noch offen sind:

    Gruppe 1: Polen oder Rumänien
    Polen benötigt einen Punkt im direkten Duell am Samstag
    Rumänien kommt mit Sieg in diesem Spiel weiter

    Gruppe 2: Russland, Serbien und Bosnien (zwei von drei)
    Bosnien müsste beide Spiele (Russland und Färöer) gewinnen und hoffen, daß Serbien in Italien nicht gewinnt oder Russland das letzte Spiel in der Schweiz verliert.
    Russland reicht ein beliebiger Punkt gegen Bosnien oder Schweiz (falls gegen Bosnien nicht mit 12 oder mehr verloren wird)
    Serbien reicht ein Sieg in Italien oder eine beliebige Niederlage Bosniens

    Gruppe 3: entschieden

    Gruppe 4: Ungarn, Slowakei oder Griechenland (einer von drei)
    Wahnwitzig kompliziert. Ungarn spielt noch gegen beide, dazu die Griechen gegen Kroatien
    Verliert Ungarn gegen Griechenland nicht, reicht ihnen ein Punkt gegen die Slowakei
    Verliert Ungarn gegen Griechenland, reicht der Slowakei dieser Punkt, sofern Griechenland nicht in Kroatien gewinnt
    Verliert Ungarn beide Spiele, kann es Griechenland mit einem Sieg in Kroatien schaffen
    Es gibt noch mehr Möglichkeiten, abhängig davon, wie das Spiel HUN-GRE (Hin 27:21) genau ausgeht.

    Gruppe 5: Slowenien oder Belarus
    (Belarus muß im direkten Duell ein 26:38 aufholen, ansonsten ist Slowenien durch)

    Gruppe 6: entschieden

    Gruppe 7: Niederlande oder Ukraine
    Den Niederländern reicht morgen ein Sieg im direkten Duell.
    Den Ukrainern reicht ebenfalls ein Sieg in diesem Spiel, wenn sie dabei ein 19:24 aufholen
    Bei Remis müssten die Holländer hoffen, daß die Ukraine am Sonntag in Litauen nicht besser abschneidet als sie selber in Spanien
    Bei Sieg Ukraine mit <5 reicht den Niederländern ein Sieg in Spanien (...) bei gleichzeitiger Niederlage der Ukraine in Litauen

    Zitat

    Original von ctproud


    Da kommen wir glaube ich nicht auf eine Meinung. Für mich ist halt die "Spannung" dadurch gegeben, dass es unterschiedliche Mannschaften waren.


    Auch das nicht... also jedenfalls sieht meine Vorstellung von Abwechselung anders aus. Wenn ich dir das mal statistisch untermalen darf ( :D :( Genau 15 Clubs waren in den letzten zehn Jahren im Halbfinale, von denen 5 nur einmal aufgetaucht sind. Die anderen 35 Slots verteilen sich auf genau 10 Vereine. Alleine Barca war 6 mal, CR, Kiel und San Antonio je 5 mal im Halbfinale. Ciudad Real stand in 4 der letzten 5 Endspiele, Kiel in 3 der letzten 4.

    Man kann auch die fünf Jahre davor noch gerne dazu nehmen, als es mit Barca, Bidasoa Irún und Zagreb genau drei verschiedene Finalisten gab. Insgesamt haben es bisher in den sechzen Jahren CL nur 14 verschiedene Vereine ins Finale geschafft, davon sind die beiden Premierenfinalisten und Irún nach einem bzw. drei Jahren schon von der Bildfläche verschwunden. In den letzten 13 Spielzeiten gab es nur 11 unterschiedliche Finalisten.

    Außerdem muß ich Meteo recht geben, daß es der Entwicklung abträglich ist, wenn immer die selben gegeneinander spielen und die Kleinen keine Bewährungschancen bekommen. Es geht ja auch gar nicht so sehr darum, daß die den Pott gewinnen sollen. Aber man sollte sie wenigstens mitspielen lassen, und nicht eine Elite ausbilden, die sich nur noch selber schlagen kann (wie es ja teilweise schon ist). Das wird meiner Ansicht nach irgendwann dazu führen, dass man den Europapokal als solchen und als sportliche Herausforderung kaum noch wahrnehmen wird, weil das Gewinnen oder die Finalteilnahme für einige wenige Vereine aus bestimmten Ländern zur Selbstverständlichkeit geworden sein wird (oder schon ist - es haben ja schon Lemgoer Fans hier als blamabel empfunden, daß der TBV an Bjerringbro gescheitert war - immerhin damals der Tabellenführer aus dem Land des EHF-Ranglisten-3.).

    Zitat

    Original von ctproud


    Ja, aber genau da sehe ich eigentlich einen Fehler in deiner Argumentation. Ich glaube eher, dass Lemgo oder meinetwegen Magdeburg mal Kiel schlägt als dass das Sloweniens 2. schafft. Ich sehe es auch nicht ganz so wie Du, sondern eher: es war in der Champions League fast immer absehbar, wer die Gruppenphase schafft. Danach in den k.o.-Spielen wurde es dann schwieriger.


    Aha. Ist das so? Von den möglichen 20 Finalisten der letzen 10 Jahre waren 7 Deutsche und 10 Spanier. Von den 20 ausgeschiedenen Halbfinalisten waren 12 aus Deutschland und Spanien. Von den 20 Halbfinalisten der letzten fünf Jahre waren gerade mal drei nicht aus diesen beiden Ländern. Spannung sieht anders aus, wenn Du mich fragst.

    Zitat

    Original von ctproud


    Weiter gedacht: Wie gerecht wäre es dann auf der anderen Seite, wenn sehr gute Vereine wie z.B. Hamburg rausbleiben müssen und stattdessen der FC Vaduz teilnehmen darf? Gerechtigkeit ist Ansichtssache...


    :) Abgesehen davon, daß Liechtenstein der eine (49.) Verband ist, der keine eigene Meisterschaft ausspielt (weil es mit dem HC Unterland nur einen einzigen Handballverein gibt): Ja, das fände ich gerechter und interessanter und auch angebrachter, weil...

    Zitat

    Original von ctproud


    Ist es so? Für mich gibt es zwei Möglichkeiten: spielen die besten Mannschaften Europas oder spielen die Ersten der jeweiligen Ligen? Letzteres wäre halt der Pokal der Landesmeister. Ersteres hätte eher was von einer Europaliga.


    ...ich bin nämlich nicht für Europaliga, sondern für Europapokal (im Sinne von Pokal = KO-Modus mit offener Auslosung jeder Runde = keine ligaähnliche Strukturen, und im Sinne von Europa = ganz Europa) bin.
    Die CHL mit ihren immer noch 16 Terminen ist viel zu aufgeblasen. Priorität sollte eigentlich immer der nationale Wettbewerb haben, der EC ist eine Ergänzung. Derzeit ist es eher umgekehrt, und das ist nach meiner Ansicht nicht wünschenswert.

    Wenn nur die objektiv besten Mannschaften Europas in der CHL spielen sollen, dann kann man sie gleich mit je Platz 1-12 von Bundesliga und Asobal besetzen, und der Rest spielt unter sich um irgendeinen Tätärätätä-Pokal (-> Prinzip: Challenge Cup).

    Zitat

    Original von ctproud
    Was mich allerdings stört: ich würde es begrüssen, wenn man mal vorher weiß, wer wo teilnehmen darf. So klare Regeln einfach. WildCards machen immer den Eindruck von "na wer hat denn hier den meisten Einfluß geltend gemacht?"


    d'accord.

    Zitat

    Original von ctproud


    Den Satz möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen... weil ich glaube, dass der 4. der Bundesliga schon sportlich stärker einzuschätzen ist als der 2. aus Slowenien.

    Und wenn man weitergeht, kann man auch die Frage stellen, ob das so ungerecht ist. Was kann Lemgo oder letztes Jahr Kronau-Östringen dafür, dass sie in der Bundesliga spielen und nicht in Liechtenstein, wo es etwas einfacher wäre, erster zu werden. ;)


    Kann schon sein, daß Lemgo stärker ist als Koper. Ist auch klar, daß Du dich freust, daß Lemgo die Chance bekommt. Aber das alles ist eigentlich nicht der Punkt.

    Die Champions League leidet seit Jahren an Langeweile. Bis zum Halbfinale ist eigentlich klar, wer wen schlagen wird. In den letzten drei Jahren waren nur deutsche und spanische Vereine im Halbfinale, und sogar das Endspiel beginnt, sich zu wiederholen.

    Woran liegt das? Klar, zum einen liegt es daran, daß die stärksten Mannschaften nun mal in Deutschland und Spanien spielen. Es liegt aber auch daran, daß diese beiden Länder überproportional vertreten sind. In den letzten beiden Jahren waren acht der 32 Gruppenphasenvertreter aus den beiden Ländern. In diesem Jahr sind es mindestens sechs der 24 Vereine, eventuell sieben.

    Die EHF hat 48 Mitgliedsverbände, die einen Meister ausspielen. Wie gerecht ist es dann, wenn in dem "Meister"-Wettbewerb regelmäßig 25% der Startplätze (bei Qualifikation von Lemgo oder León wären es dieses Jahr 29%) von nur zwei Ländern besetzt werden? Also, warum müssen GER und ESP, die eh schon überproportional vertreten sind, auch noch berücksichtigt werden, wenn es um Nachrückerplätze geht, anstatt anderen Ländern eine Chance einzuräumen, wenigstens einen oder einen zweiten Starter zu bekommen? (Kadetten :) ) Zwei Verbände bekommen einen vierten(!) Teilnehmer in Aussicht gestellt, während 23 andere Mitgliedsverbände überhaupt gar nicht erst gefragt werden, ob sie nicht vielleicht auch mal mitspielen möchten.

    Freilich, Lemgo ist vermutlich stärker als Schaffhausen, und selbst Melsungen wird auch besser sein als mancher andere Teilnehmer an der CHL. Aber es geht bei diesem Wettbewerb doch nicht nur darum, ausschließlich die Elite zu bespaßen. Es soll doch auch darum gehen, daß sich Mannschaften verschiedener Nationen messen und zeigen können.

    In diesem Jahr sind in der Gruppenphase nur noch 16 Länder vertreten. Im letzten Jahr waren es noch 22. Sechs Nationenplätze sind aus der Gruppenphase einfach gestrichen worden. Dazu kommt, daß der neue Modus mit fünf garantierten Auswärtsfahrten in der Gruppenphase für viele unbezahlbar geworden ist. Tradtionsvereine wie Haukar, Granitas, Banik Karviná können sich die Teilnahme nicht mehr leisten und verzichten sogar auf die Teilnahme an der Qualifikation (weil diese für die beteiligten Vereine ebenfalls kostspielig ist, und die Chance die Kosten anschließend wieder reinzuspielen gegen null geht).

    Das finde ich nicht nur bedauernswert, sondern erschreckend, weil durch diesen Modus und die hohen Kosten noch mehr Länder ausgeschlossen werden. Wenn die Teams aus diesen Ländern aber die Chance nicht mehr erhalten, regelmäßig gegen die "Großen" spielen zu können, dann wird sich auch ihr Niveau nicht verbessern. Sie werden nicht mehr in der Lage sein, gute Spieler von anderswo zu verpflichten usw. Die "Kleinen" braten dann in ihrem eigenen Saft (siehe Challenge Cup - im EHF-Pokal wären im letzten Jahr 58 Plätze frei gewesen, aber dann hätten sich die Großen von den nicht so großen belästigen lassen müssen), während eine kleine Elite sich selbst im Glanz einer Highgloss-Competition sonnt, an der nur noch der reiche Teil Handball-Europas teilnimmt.

    Wenn das so weiter geht, sind wir bald bei einem Wettbewerb, an dem nur noch deutsche, spanische, dänische und französische Teams teilnehmen werden. Ich nenne die CHL nicht umsonst beizeiten schon mal "Bundesliga-Asobal-Pokal". In der derzeitigen Form (und durch die längere Gruppenphase ist ja noch sicherer, daß auch die 'richtigen' Mannschaften weiterkommen...) ist die CHL als europäischer Wettbewerb fast sinnlos. Das ist überhaupt kein europäischer Wettbewerb, das ist ein deutsch-spanischer mit exklusiver Gastbeteiligung.

    Im Hinblick auf die hohe zeitliche Belastung (immer noch 16 Spiele) wäre überlegenswert, ob man nicht wieder zum gewohnten KO-Modus mit 1 Hin- und Rückspiel pro Runde zurückkehrt (maximal 12 Spiele pro Team). Ist auch spannender für das Publikum, und erzieht zur Sparsamkeit, weil man das Geld nicht mit Eimern nachgetragen bekommt.

    Zitat

    Original von SilverSurfer
    der Sachverhalt der unlauteren Nachahmung erfordere aber eine "Herkunftstäuschung", die hier nicht vorliege.


    *ROFL*
    Warum nicht, weil der Quellcode 1:1 kopiert wurde und damit der Klau offensichtlich war? Juristen können manchmal wirklich witzige Zeitgenossen sein ;)

    Na, wenn ich das mal früher gewusst hätte, hätte ich doch schon längst einen hw-Klon bei mir im Newsbereich laufen ;)

    Noch 'ne Frage wäre, warum eigentlich Lemgo und León um die Wild Card mitspielen dürfen und nicht UCM Resita (Reschitz) und RK Našice (Naschitz). Wenn man schon Vertretern der 7. und 8. der Rangliste (SLO+SUI) die Chance gibt, einen zweiten Teilnehmer reinzukriegen, dann wären eigentlich der 9. und 10. (eben ROU + CRO) die logischen weiteren Teilnehmer, und nicht der 1. und der 2., die sowieso beide schon mehr Teilnehmer stellen als alle anderen.

    Aber vielleicht hat man sich ja an die erbärmliche Eintönigkeit dieses Wettbewerbs schon so sehr gewöhnt, daß man sie nicht durch "Exoten" unnötig gefährden will. Schließlich muß man ja möglichst sichergehen, daß sich nicht aus Versehen Mannschaften aus anderen Ländern außer Deutschland und Spanien für das Final Four qualifizieren.

    Slowenien ist auch "direkt hinter" plaziert, nämlich direkt hinter Russland, dessen zweiter Starter ja zurückgezogen hat. Slowenien ist das beste Land der Rangliste, das keinen zweiten CL-Starter hat, insofern ist die Entscheidung pro Slowenien einigermaßen nachvollziehbar. Die Frage ist eigentlich lediglich, warum es nicht statt Celje Koper geworden ist, die in der Liga und der Meisterrunde vor Celje waren. Vielleicht hatten die keine Lust?

    Celje ist außerdem nicht "Vierter der Liga" geworden, sondern Vierter in der Meisterrunde. In der regulären Punktspielrunde waren sie Dritter. Einige Länder melden nicht nach dem Play-Off-Ausgang, sondern nach dem Ausgang der Doppelrunde. Norwegen beispielsweise meldet grundsätzlich nicht seinen Landesmeister, sondern den Gewinner der Ligarunde vor Play Off.

    Zitat

    Arcosh schrieb:
    Merkwürdig sind die Entscheidungen der EHF dennoch. Als letztes Jahr die Rhein-Neckar Löwen eine Wild card erhielten, durfte dafür auch eine andere deutsche Mannschaft in den EHF-Pokal nachrücken. Die Situation war durchaus vergleichbar.

    Und wieso sichert man den Verlierern des Wild-card-Turniers überhaupt einen EHF-Pokal-Startplatz zu? Die bloße Teilnahme an einem Wild-card-Turnier kann dafür doch eigentlich keine Berechtigung sein. Ademar Leon, die Kadetten Schaffhausen und der TBV Lemgo wären sowieso im EHF-Pokal startberechtigt gewesen. Lediglich Celje wurde auf diese Weise doch noch ein Platz mindestens im EHF-Pokal zugeschustert.

    Nun, grundsätzlich ist im EHF-Pokal ja noch reichlich Potential für freie Plätze. Die erste Runde hatte letztes Jahr genau drei Begegnungen, 32 wären aber möglich.

    Im letzten Jahr fielen die Löwen aus dem EHF-Pokal-Schema und dort wurde dann ein Platz frei, daher benötigte man einen Nachrücker. Dieses Jahr ist das aber so nicht der Fall. Regulär wären Lemgo, Leon und Schaffhausen drin gewesen = 3 Plätze. Da die jetzt erstmal mit Celje um die WC spielen, sind genau diese drei Plätze reserviert.

    Der Nachrücker für den WC-Gewinner ist damit Celje. (Oder Celje gewinnt die WC, dann gibt es sogar gar keinen Nachrücker, sondern die drei anderen spielen wie vorgesehen im EHF-Pokal). Grundsätzlich sind die Nachrückplätze ja auch nicht nationengebunden, sondern können nach "Gutdünken" vergeben werden. Man kann eigentlich schon froh sein, daß Celje nicht direkt die WC bekommen hat - man erinnere sich zB an die CL-Wild Card für Barcelona vor zwei Jahren.

    Daß Celje statt Challenge Cup in den Genuß der CL oder des EHF-Pokals kommt, hat natürlich ein G'schmäckle, aber das hat die Setzpraxis der EHF so oder so. Allerdings nicht deswegen, weil jetzt nicht auch noch die achte deutsche Mannschaft reinkommt...

    Der geht dann an Schaffhausen bzw. Celje bzw. Ademar.

    Es ist ja nicht "Lemgos Startplatz". Für die drei Turnierverlierer werden einfach drei Plätze im EHF-Cup reserviert. Wenn Lemgo ausscheidet, kriegen sie einen davon, wenn nicht, kriegen die anderen ihn halt. Da fällt ja nichts weg, das aufgefüllt werden müsste.

    Deutschland bekommt dieses Jahr so oder so sieben EC-Startplätze. Einer im CWC und die restlichen 6 entweder 4 CHL/2 EHF oder 3/3. So einfach ist das. Sonst müsste ja einer der anderen drei für Magdeburg weichen, das fänden die bestimmt nicht gut :)


    Irritierend finde ich allerdings, daß die Wild Card nicht an Saporoschje geht, wo man sich damit doch einen schöneren Qualimodus hätte bauen können.

    So gibt es jetzt 3 Dreier und 1 Vierergruppe (plus das WC-Turnier). Mit Sapo in der Setzliste hätte man 3 Vierergruppen spielen und sogar zusätzlich noch das Wild Card-Turnier veranstalten können. Oder eben vier Dreiergruppen, ohne Wild Card, das wäre eh zu bevorzugen gewesen.

    Edit:
    Der Link zur Liste auf der EHF-Startseite ist fehlerhaft. Der Direktlink zur Datei lautet:
    http://cms.eurohandball.com/PortalData/1/R…ding_160609.pdf

    Ich verstehe mein Geschreibe sowieso öfter mal erst beim dritten lesen... :D

    Aber es war doch nett gemeint, außerdem ist es immer gut zu wissen, daß hier vernünftige Quellen zitiert werden :D

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Da aber jeder Bürger dann quasi als Einzelelement betrachtet wird, scheitert man an der 5%-Hürde. ;) Man könnte immer noch seinen Wahlzettel ungültig machen oder eben ein Kreuz für Enthaltung einführen. Das wäre mir lieber als diese "Ach, es regnet heute. Da geh ich nicht wählen"-Mentalität, die ab und an auch vorhanden ist.

    Das Enthaltungskreuz würde ich sehr befürworten. Bei der letzten BTW hätte ich es zum Beispiel dringend benötigt.

    Um das Dilemma mal kurz zu beschreiben:
    - Extreme (MLPD, NPD) oder spinnerte (PBC u.ä.) Splittergruppen kommen für mich generell nicht in Frage.
    - CDU und FDP scheiden als Empfänger meiner Stimme ebenfalls grundsätzlich aus, da ich ihre Positionen in fast keinem Punkt teilen kann.
    - Die Linke/PDS warb mit xenophoben (Lafontaine) und utopistischen Parolen, also auch nicht wählbar.
    - Die Grünen hatten seit 1998 ihren eigenständigen Charakter verloren, und zudem die eigenen Positionen verraten (Pazifismus/Kosovokrise u.w.).
    - Die SPD, meine eigentliche Stammpartei, für die ich bis dahin immer gestimmt hatte, hatte in ihrer zweiten Legislatur eine Politik betrieben, die mit sozialdemokratischen und meinen persönlichen Idealen völlig unvereinbar ist (Agenda 2010, Hartzgesetze). Zudem hatten der Bundeskanzler und der Fraktionsführer mir gerade erklärt, sich nicht mehr in der Lage zu sehen, die Regierung weiter zu führen und alles dafür getan, sich vorzeitig aus der Verantwortung zu stehlen. Und wer nicht regieren will, obwohl er den eindeutigen Auftrag dazu noch hat (Die Beauftragung durch den Wähler lief bis 2006. Ein Mandat ist kein Willkürposten), den wähle ich dann doch nicht nochmal.

    Ich weiß nicht mehr, was für ein Wetter am Wahltag war, aber für mich war es nicht gut genug, um vor die Tür zu gehen. Es ist nicht so, daß ich nicht hätte wählen wollen, sondern es gab einfach einfach niemanden, den ich hätte wählen können. So lange es ein Enthaltungskreuz nicht gibt, muß man auch das Recht haben, nicht zu wählen.

    Zitat

    Original von meteokoebes
    Vielleicht sollte man einfach wie in Belgien Wahlpflicht einführen ;) - So richtig verstehen kann ich Nichtwähler jedenfalls nicht.


    Ich schon, obwohl ich ausdrücklich nicht dazu gehöre.

    Das Problem der Europawahlen ist, daß sie eigentlich sinnlos sind. Der europäische Wähler und Steuerzahler alimentiert seit Jahrzehnten mit dreistelligen Millionenbeträgen pro Legislaturperiode ein über 700 Köpfe starkes Parlament, das seine Interessen gar nicht vertreten kann. Die Wahlen entscheiden nur über die politische Ausrichtung der Diskussionsbeiträge, einen konkreten Einfluß auf die Politik der EU haben sie aber nicht.

    Das EU-Parlament ist keine Volksvertretung wie der Bundestag, weil ihm die diesbezüglichen Kompetenzen fehlen. Eine Übertragung der Souveränsrechte findet zwar durch die Wahlen de jure statt, kann aber de facto vom Parlament nicht umgesetzt werden.

    Man wählt (und bezahlt) ein Parlament, das keine legislativen Befugnisse hat, also keine Gesetzte beschließen kann und auch keine initiieren darf und auch ansonsten keine Eigenschaften hat, die man von den nationalen Parlamenten kennt. Es wählt weder den Präsidenten der Kommission, noch sonstige Vertreter der Legislative oder der Exekutive. Es hat nicht mal eine Kontrollfunktion gegenüber den Kommissaren oder den Räten. Es darf eigentlich nichts außer diskutieren und unverbindlich empfehlen.

    Damit ist der Sinn einer Wahl im Sinne der repräsentativen Demokratie (Übertragung der Souveränsrechte des Wählers [Für Deutschland Art.20 (2) GG: "Alle Macht geht vom Volke aus.."] auf eine parlamentarische Vertretung, die den Willen des Souveräns [des Wählers] ausübt) gar nicht gegeben.

    Das im Sinne von Art. 20 GG durch Wahlen übertragene Souveränsrecht übt faktisch nur der Vertreter des jeweiligen Mitgliedslandes im Europäischen Rat [in unserem Fall der/die Bundeskanzler/in oder ein Vertreter] aus, und der wird bereits über die jeweiligen nationalen Parlamentswahlen legitimiert.

    Die Entscheidungen in der EU treffen die beiden Räte, die Gesetzesinitiativen unternimmt die Kommission. Alle drei Gremien werden nicht gewählt, und sie sind auch durch die Europawahlen nicht zu beeinflussen. Das Parlament hat kein aktives Mitwirkungsrecht an der Zusammensetzung der Kommission (Vorschlagsrecht / Wahlrecht), sondern kann nur Kandidaten verhindern (Vetorecht). Das Parlament kann diverse Vorschläge machen und Prozesse anregen, es kann diese Vorschläge und Anregungen aber nicht rechtsgültig durchsetzen. Ob Kommission und Rat die Vorschläge und Meinungen des Parlaments berücksichtigen, obliegt ihnen völlig allein.

    In der derzeitigen "Verfassung" der EU (Gegeben durch EGV und die Verträge von Amsterdam u. Nizza) ist das Parlament ein reines Beratergremium und damit eigentlich viel zu groß und teuer, und in der derzeitigen Form eigentlich überflüssig. Es ist de facto eine NGO, die zwar Meinung machen und beeinflussen, aber nicht durchsetzen kann. Der Vertrag von Lissabon (so er denn jemals in Kraft treten wird), ändert an den Schlüsselfragen, die das Parlament betreffen leider auch nichts.

    Erst wenn das Parlament eine wirkliche Rolle als Legislative bekommt, wenn es einen Einfluß auf die "Regierungsbildung" (Wahl des Kommissionspräsidenten) erhält, wenn es die "Regierung" (Kommission) rechtlich wirksam kontrollieren kann, und wenn die Räte den Beschlüssen des Parlaments verbindlich verpflichtet sind, also wenn bei den Europawahlen ein "Wählerwille" gefragt ist, der dann auch tatsächlich politisch umgesetzt werden kann, wird die Wahl auch eine vernünftige Beteiligung haben.

    Wahlpflicht ist im übrigen generell abzulehnen, denn es gehört auch zu meinen demokratischen Rechten, mit keiner der antretenden Parteien und Kandidaten einverstanden zu sein und mich dementsprechend der Stimme zu enthalten. Keine Stimme abzugeben, bedeutet nämlich nicht automatisch, keine Meinung zu haben. Prinzipiell müssten diese Enthaltungen eigentlich bei der Sitzvergabe berücksichtigt werden.

    Die Eingangsfrage ist jetzt beantwortet. Leichlingen und Bernburg bekommen Gnadenbescheide und halten die Klasse, so daß es auch 2009/10 zwei 18er-Staffeln gibt.

    Seit heute Vormittag steht im SiS allerdings ein "Freilos" auf dem Spielplanplatz von Stralsund in der ZLN. Nicht daß da noch was droht...