Wenn der Schiedsrichter Vereinsvertreter ist (z.B. waren Lemme/Ullrich ja auch beim SC Magdeburg) dann sollte das darunter fallen.
Vereinsmitglied und nicht Vertreter. Das muss doch aber jeder Schiedsrichter sein, oder hab ich da ne Änderung verpasst.
diesbezüglich d'accord.
professionelle Strukturen in diesem Sinne - da bin ich mit Dir einer Meinung. Und bevor man hier die Bandenwerbung reguliert oder die PR-häppchen, wären grundlegende Ansätze sinnvoller (siehe u.a. Etatdefinition).Ein hauptamtlich arbeitender GF, Anforderungen an dessen Qualifikation, eine Geschäftsstelle die sich auch so nennen darf, eine fachkompetente Regelung zur Buchführung, Abschlüssen...das alles kann meinethalben auch verbindlich vorgeschrieben sein.
Ganz kritisch sehe ich so Konstrukte wie Marketingagenturen, Imageberater, Manager für das Anbringen der Werbebanden und was es da alles noch an Möglichkeiten gibt, die es meist nicht schaffen sich selbst zu finanzieren. Warum hat denn die Fußballliga 50% (ohne dass ich die Zahl selbst jetzt hinterfrage) Aufwand für ihre professionellen Strukturen? Weil die sich selbst ein heiden Geld kosten. Das Argument der langfristigen Rechnung halte ich übrigens auch mehr als fragwürdig. Ich glaube das wird immer nur formuliert, damit man sich selber die Taschen über einen längeren Zeitraum vollmacht (oh, hab ich das gesagt? Ich ziehe die Bemerkung zurück).
P.S.: Ich wage mal die Behauptung, dass die interessanteste Liga des Landes auch mit weniger aufwändigen Strukturen, das gleiche Interesse hätte. Die fünfte Liga ist regional auch mit null Struktur interessanter als die 2. BuLi-Handball mit wesentlich mehr Akzeptanz in der Bevölkerug - das liegt zum größten Teil an der Sportart selbst und deren gesellschaftlicher Akzeptanz und nicht an den Vermarktungsmaschinerien - die partizipieren halt nur sehr stark davon....
@ Tobi: Im Fußball - wenn auch schwer vergleichbar - klappt es. Bei denjenigen Handballklubs, die angemessen in die Struktur investiert haben, auch. Es geht ja nicht darum, einen lähmenden Wasserkopf zu installieren. Sondern darum, Leute einzustellen, die die immer größer und vielfältiger werdenden Themen auch abarbeiten und so erst die Voraussetzungen für ein größeres Engagement von Sponsoren schaffen.
Ist das so?
Der SCM hat diverse outgesourcte Aufgaben zurück in den Verein geholt.
Der Vfl hat sich von seinem Vermarkter (ist das so richtig bezeichnet?) getrennt.
Die Füchse haben das zur neuen Saison auch getan.
Alles aus dem Gedächnis und ohne Gewähr. Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass man schon versucht hatte vom Fußball abzukupfern, letztendlich aber feststellen muss, dass diese "professionellen" Strukturen halt doch nicht auf den Handball übertragbar sind - mein persönlicher Eindruck: back to the roots?
Mich stören allein schon die von Dir genannten Prozentangaben - 50% zu 70%....
Mal fiktiv: Bundesligist XYZ hat einen Etat von 4 Mio, davon fließen 70% in den Kader, also 2,8Mio
Jetzt baue ich "Strukturen" auf und will mich nicht verschlechtern: dann brauche ich also einen Etat von 5,6Mio um das (sportliche) Level zu halten.
Jetzt haben im Handball die Zuschauer einen relativ hohen Anteil am Etat (auch ein Unterschied zum Fußball). Es könnte also gut und gerne sein, dass die modernen Strukturen die Sponsorengelder erst mal verdoppeln müssten um überhaupt das sportliche level zu halten - für einen Sprung nach vorn vielleicht verdreifachen. Wenn soviel Potenzial brach liegen würde, kann ich mir kaum vorstellen, dass das nicht auch durch die derzeitigen Strukturen zum (großen?) Teil erkannt werden würde.
Mir persönlich ist halt ein Verein, der sich auf das "Kerngeschäft", nämlich den Sport, und dafür schlanke Strukturen mit viel persönlichem Engagement hat, lieber als eine perfekt funktionierende Wirtschaftsmaschinerie mit Anwälten, Beratern. Managern und und und...
Bevor man sich über Etatgrenzen, Obergrenzen, Strukturausgleich oder sonstwas unterhält, müsste die HBL ja wohl erst mal vorgeben, was ein Etat überhaupt ist und beinhaltet, ob die Angaben brutto oder netto sind und welche Positionen enthalten sein müssen etc.
Hier gibt es meines wissens nach immer noch keine Definition und damit auch keine Vergleichbarkeit der Etatangaben zwischen den Vereinen. Wie will man auf der Basis irgendwas limitieren?
Eine Lösung könnte sein, dass Vereine gezwungen werden, Geld in die Strukturen zu investieren, die es erst möglich machen, so viel Kohle ranzuschaffen, dass man möglichst unabhängig von Einzelpersonen wird.
Im Handball laufen erfahrungsgemäß etwa 70 Prozent des Gesamtetats in das Spielerpersonal. In der Fußball-Bundesliga sind es nur etwa 50 Prozent. Dafür leisten sich die Klubs eine Vielzahl (qualifizierter) Mitarbeiter, die sich um Marketing, PR, Rechtsgedöns, Sponsorenbetreuung und -gewinnung uvm. kümmern. Oder sie haben eine entsprechende Vermarktungsagentur, die Mindesteinnahmen garantiert.
Ich finde die Vorstellung, dass der mehrheitliche Anteil des Etats in die Leistungserbringer und nicht in den Wasserkopf fließen, nicht gerade unangenehm.
Erinnert mich ein wenig an das hier: LINK
Wenn das so stimmt, könnte ich den Ärger, den der BigBoss wegen des nicht erfolgten Gehaltsverzichts auf Jurasik hat, durchaus verstehen.
Wenn es um Bonuszahlungen bzw. Prämien geht, deren Grundlage sportlich nicht erreicht wurde, müsste Jurasik aber nicht zustimmen. Da hätte er doch wohl keinen Anspruch drauf. Also wird es wohl um vertraglich zugesicherte Festbestandteile gehen, oder wie soll man das verstehen?
Ja und wie schon richt festgestellt, muss die Bundesliga da nicht mit Steinen werfen. Was vielleicht etwas stört, ist die Tatsache, dass der Mäzen selbst aktiv auftritt und nicht ein GF oder Manager zum Gehaltsverzicht auffordert oder bittet...sei es drum. Derartige Kunstgebilde fallen mitunter sehr schnell wieder in sich zusammen. Da gibt es genug Beispiele in der Vergangenheit - Zagreb vielleicht als aktuelles. Riesige Ambitionen und wenn der kurzfristige Erfolg ausbleibt die Lust verlieren.
hat die zweite Manschaft einen eigenen Etat, oder wird die von der Ersten mitgetragen. Wirtschaftlich ist man ja jetzt eh verknüpft.
Für meinen Geschmack gibt es noch viel zu viele Fragezeichen. Insbesondere die Frage zu den 2,2 Mio, also ob das Geld tatsächlich geflossen ist oder nur gebürgt wurde, ist aus meiner Sicht der für die Zukunft des VfL entscheidende Punkt.
Mal ganz simpel dargestellt:
kommunizierte Schulden 4,4 Mio. (m.E. fehlen da noch die Unterdeckungen aus 2009/2010 und 2010/2011)
den Gläubigern angeboten wurde 50% Quote, damit der Vfl zum 30.06.2011 schuldenfrei dastehen soll, macht 2,2 Mio.
Geplanter Etat für 2011/2012 4,2Mio (vielleicht waren es jetzt auch 4,4, kann jetzt nicht nachsehen)
Liquiditäsunterdeckung für kommende Saison genau diese 2,2 Mio.d.h. man hat aus den kalkulierten und abgesicherten (!) Einnahmen von 4,2 eben 2,2 rausgezogen, um die Schulden damit zu bezahlen. Und genau die fehlen, bzw. fehlten, denn die hat man binnen 1 Woche aquiriert.
In echt war es so, das die Gläubiger mit weniger als 50% (also 2,2Mio) zufrieden waren (mussten).
Mal ganz simpel nachgefragt: Ist das Geld (2,2Mio) denn tatsächlich an die Gläubiger geflossen - also so als quasi reale Kontobewegung-, oder wurde "nur" dafür gebürgt, dass es mal irgendwann fließt (auf Sport 1 war ja zu hören, dass Bürgschaften beim VfL durchaus üblich sind. Der Name Rudolph fiel in dem Zusammenhang auch).
Das mag für die VfL-Fans jetzt vielleicht kleinlich daherkommen. Wenn ich das Prinzip einer Bürgschaft aber richtig verstehe, heißt das doch nur, dass der Bürge dafür grade steht, falls der Schuldner nicht mehr zahlen kann (z.B. Insolvenz). Die Schulden selbst hätte ich damit überhaupt nicht reduziert, lediglich das Risiko für den Gläubiger.
Das wiederum würde bedeuten, dass der VfL nämlich nicht bei 0 anfängt, sondern sukzessive seine Verbindlichkeiten bei den Gläubigern abstottern müsste- naja also jedenfalls die ausgehandelten 50%....
un zum Etat der neuen Saison: Wenn ich mit 4,2 im Vergleich zu 4,5 plane, dann scheint der Kader offensichtlich doch nicht viel billiger geworden zu sein, Snuffmaster. Der Etat sind doch die planmäßigen Ausgaben des Vereins, also zum Großteil Lohnzahlungen. Oder sind in den 4,2 ggf schon Tilgungsanteile der Verbindlichkeiten mit berücksichtigt.
UNd jetzt die Frage: Wenn man selbst in sportlich guten Jahren auf der Einnahmeseite 1,3 Mio der geplanten Ausgaben nicht verbuchen konnte, woher kommen dannn die 1 Mio heute? Mehr Zuschauer? Höhere Sponsoringeinnahmen? Eins davon muss es wohl sein, sonst wäre der Etat schon wieder nicht gedeckt, oder? Ach nein, da muss man wohl der Lizensierungskommission vertrauen, die in dem Fall ganz sicher gnadenlos eingeschritten wäre...
Die Kritik der Fans anderer Vereine kann ich da durchaus verstehen. Und wenn ich lese, dass man ja jetzt von 0 beginnend wieder in den Kader investieren kann, ist das wohl ein Schlag ins Gesicht all derer Vereine, die sich gerade um den selben Spieler bemühen und kein finanzielles Harakiri begehen wollen oder können...
Vielleicht noch mal für mich zur Erklärung: Herr Geerken hatte auf Sport1 etwas davon erzählt, dass man mit den rund 2Mio den schuldenfreien Neuanfang beginnen könnte. Auf Sport1 steht jetzt wieder, dass man lediglich die Liquiditätslücke schließt. Wie hoch sind denn nun die Verbindlichkeiten und wieviel hat man durch die 2,2 Mio wirklich abgebaut (wenn überhaupt) bzw. wurde die Liquiditätslücke dadurch geschlossen, dass sich Gläubiger in der Rangfolge nach hinten schieben lassen haben? Oder hat man tatsächlich den Verein auf quasi schuldenfreie Beinen neu aufgestellt.
Für mich ist wenig transparent, was dort tatsächlich gelaufen ist.
Und zum Wettbewerbsvorteil: den hat/hätte der VfL tatsächlich dann gehabt, wenn er sich einen Kader geleistet hätte, der nicht gegenfinanziert ist (Achtung Konjunktiv). Damit sammle ich sportlich Punkte die seriös finanzierte Vereine halt nicht bekommen. Sollte sich etwas in der Art und Weise nachweisen lassen, wäre ein Punktabzug in der neuen Saison m.E. tatsächlich sowas wie ausgleichende Gerechtigkeit.
Das ist quasi Insolvenzverfahren mit "außergerichtlicher Einigigung". Wenn wir Insolvenz anmelden, dann bekommt ihr vielleicht 5-10%. Mit 2 Millionen bekommt ihr 40% heraus.
...mit dem wesentlichen Unterschied, dass nach ner Privatinsolvenz meine Hütte weg wäre...
hier ist es sowas von selbstverständlich, dass nur nen paar Gläubiger auf ihre Forderungen verzichten müssen und alles läuft weiter wie bisher. 2Mio für 4Mio...nun habt euch mal nicht so. Ist doch nur Geld.
«Mit diesen zwei Millionen können wir unsere Gesamtschulden von viereinhalb Millionen beseitigen»
Na das ist doch mal ne Geschäftsidee, wenn 4 Mio Schulden mit 2 Mio getilgt werden können. Ich werd mal bei meiner Bank anrufen, ob das mit meinem Hypothekendarlehen auch so geht.
Was bringt mir ein Aussen der 10 Kisten pro Spiel macht, aber sein gengnerischer Pendant 6 bis 8 Tore?
Na das wäre ja schon mal ein direktes Positionsplus von +4 bis +2. Wenn das auf jeder Poition gilt, gewinnt man quasi immer.
Gegenfrage: Was nützt mir ein Defense-Gott (wenn es denn einer ist), der selber kaum trifft. Und dass der THW gelegentlich mit zwei Sporttaschen auf Außen spielt, ist nun wirklich kein Geheimnis. Nebeneffekt für den Gegner: man kann sich drauf einstellen, wenn die Außen eh nicht angespielt werde und die Mitte dicht machen. Ahlm bekommt das grade gut zu spüren.
Und zum Rest: Ist schon clever, dass der THW auf Titel verzichtet um mit den eingesparten Prämien Gewinn zu machen. Dass dazu erst der Derad kommen musste...Respekt. Was wird sich der Herr Schwenker ärgern, dass er den Trick nicht damals selbst entdeckt hat und immer in die blöden Titelfallen der Gegner reingetappt ist. schon doof, so im Nachhinein betrachtet.
"fehlgeschlagene Neuzugänge" aha, damit sind also die Spieler gemeint, die nicht so eingeschlagen haben wie erhofft. Ich hatte die Formulierung so verstanden, dass das geplante Transfers waren, die der THW dann nicht realisieren konnte, also geplatzte Transfers.
Mit dem Ansatz bin ich d'accord. Insbesondere Kubes und Dragicevic wären da wohl zu benennen.
ALF: das "Problem" der Entwicklung von Ahlm kann man auch direkt auf Kavticnic umbrechen. Der hat in dieser Saisin auch nicht mehr die Leistungen gebracht, die er vor seinem Wechsel abrufen konnte (jedenfalls in den Spielen die ich gesehen habe und von denen ich gelesen habe). Insofern sehe ich den Wechsel der Spielerpersonen erst mal als nicht falsch an. Für die Entwicklung der Manschaft, und da hast Du recht, spielt es keine Rolle, wer den Schritt zurück macht.
Wenn wir schon bei Einzelkritik sind, sollte man auch LA nicht vergessen. Wenn man Klein spielen sieht, hab ich bisher noch kein überragendes Spiel von ihm gesehen - BL-Durchschnitt. Wenn man ihn hinterher reden hört, könnte man meinen, er ist der einzige Leistungsträger. Ich habe den Eindruck, dass da Realität und (Selbst-)Wahrnehmung weit auseinander liegen. Vielleicht hab ich aber auch nur zufällig seine schlechteren Spiele gesehen.
... und das ist gerade vor dem Hintergrund der fehlgeschlagenen Neuzugänge des letzten Jahres ein Problem.
wen meinst Du damit genau?
Freundschaft!
Du magst Dich ja richtig erinnern. Was aber überhaupt nichts mit meinen Einlassungen zum Thema Quenstedt zu tun haben. Im Laufe der Saison hat sich gezeigt, daß Quenstedt Fuß gefaßt und sich auf Bundesliganiveau eingependelt hat. Und da kann man sich dann schon fragen, ob es richtig ist, Quenstedt gehen zu lassen, um dafür einen Eijlers zu halten.
schwierig.
Wenn ein Gustavsson zu haben ist, und bezahlbar ist, dann muss man zuschlagen. Da gibt es wohl keine zwei Meinungen. Wen man dann von seinen Torhütern behält, ja gute Frage. Bis zum Zeitpunkt wo man sich entscheiden musste, hat Quenstedt keine Bäume ausgerissen. Das mag an den geringen Spielanteilen gelegen haben oder aber einfach auch am Respekt vor den Gegenern. Im gleichen Maße, wie Eijlers über den Saisonverlauf nachgelassen hat, hat sich Quenstedt gesteigert und nun bei der Verletzung richtig groß aufgespielt. Aus heutiger Sicht hätte man mit Quenstedt und Gustavsson in die neue Saison gehen können. Aus damaliger Sicht halte ich die Entscheidung für richtig. Und da ich davon ausgehe, dass auch wieder Zeiten auf den SCM zukommen, in denen es nicht wie von ganz allein läuft, ist mir die Mischung eines jungen und eines erfahrenen Torhüters ganz sympathisch. Eine sportliche Inkompetenz kann ich für mich dabei nicht erkennen.
Auch zur allgemeinen Kritik an der Änderung des Nachwuchsmodells eine Anmerkung von mir: Die Randbedingungen haben sich von 2002 bis 2011 gravierend geändert. Damals war der SCM Spitzenklasse und jeder Nachwuchsmann, der die Perspektive auf die Erste hatte, hat sich alle 10 Finger nach einem Vertragsangebot geleckt. Die Konditionen waren auch wichtig, man musste den Jungs aber auch keine utopischen Preise für die ersten Profijahre bieten.
Wenn Du heute ein Angebot machen würdest, hören sich die Berater und Spieler sicher erst mal um, ob es gleichwertig oder besser noch woanders gibt. Man muss also die Attraktivität mit Preisaufschlägen ausgleichen - zusätzlich zu den Kosten, die man für die Ausbildung schon hatte.
Dazu kommt, dass andere Vereine mitlerweile ebenfalls Nachwuchskonzepte haben und ambitionierter Nachwuchs nicht mehr 300km abwandern muss. Da kann man auch in Berlin, oder Gummersbach bleiben. Es wird also schwieriger, die Talentierten Jungs, die dann auch erst noch auszubilden sind, nach MD zu locken.
Ganz wichtig ist, dass der auszubildende Nachwuchs dem Verein weiterhilft. Was nützt es mir, wenn ich die halbe Bundesliga ausbilde und die Jungs dann gegen mich spielen? Welche Nachwuchskräfte der letzten Jahre, haben denn der Ersten noch echte Impulse gegeben? So viele kommen dabei gar nicht rum.
Und dass man das wenige Geld nicht auf verschiedene Baustellen verteilt, sondern besser auf das Top-Produkt konzentriert, halte ich wirtschaftlich betrachtet für richtig.
Wow, da bin ich baff!
irgendwie hörte sich das bei Patrick Wiencek komplett anders an!Man muss natürlich dazu sagen, von Gummersbacher Seite allgemein und nicht von tobi_m!!!
na den wesentlichen Unterschied hat die liebe snuffmaster doch im quo vadis-thread schon dargestellt.
Im Gegensatz beim Wechsel von PW war der VfL von Vukovic über das Interesse und die Vertragsverhandlungen mit dem TuS sofort informiert und wusste von Anfang an bescheid, dass der Spieler nicht nur mit dem VfL verhandelt. Daher wird der Spieler ganz sicher nicht auf die Bühne verbannt, weil er ja alles richtig gemacht hat.
so dicht können "alles richtig machen" und "alles falsch machen" halt beieinander liegen...
...Wir reden darüber, dass ein Spieler nicht verlängern will, sondern nach Ende seines Vertrages gerne zu einem anderen Verein wechseln will. Das ist legitim und normal. ...
na wollen wir mal hoffen, dass das auch die Verantwortlichen als normal sehen. Im letzten dieser Fälle fand sich der Spieler plötzlich auf der Tribüne wieder...
Im Gegensatz zu manch anderem 110% Spieler im Kader hilft er mit seinen 75% dem VfL enorm weiter, gerade in der Abwehr.
na das sieht die liebe snuffmaster aber ganz anders... 
(da iss es auch nicht schlimm, wenn er für teures Geld in der Zweiten spielt).
Und dabei darf man ganz sicher nicht vergessen, wer diese öffentliche Schlammschalcht angezttelt hat. Ich glaube da kann man auch ganz getrost Sinn und Zweck ableiten.
Mir gefällt irgendwie die Vorstellung, dass der THW und auch PW adäquat reagieren.
PW macht Dienst nach Vorschrift also Training und spielt (wenn er denn eingesetzt wird) in der Ersten. Freiwilligkeitsleistungen wie der Antritt in der Zweiten entfallen. Dazu noch ein Bisschen Nationalmanschaft für die Spielpraxis...
Der THW holt Hansen.
Der Vfl löffelt die Suppe, die er sich eingebrockt hat schön selber aus und PW geht irgendwann ablösefrei.
Etwas passt mir an euren Überlegungen nicht:
... Auch sehe ich das problem mit MD noch nicht so einfach, wie es hingestellt wird. Der Spieler hat einen bis 2014 gehenden Vertrag. Er ist mehr als unzufrieden. Macht es für Kiel Sinn, einen Spieler zu behalten, für den jetzt schon klar ist, nur Lückenfüller zu sein und eh seinen Vertrag niemals erfüllen wird bei Kiel? So einfach mit: "Der geht nur, wenn der andere kommt" sehe ich das eben nicht, da das Problem viel tieferliegt. Wie stark ist bitte ein Spieler, dessen Moral gegen 0 tendiert? Kann sich der THW so einen als Backup wirklich leisten, oder ist es dann doch besser dem Spieler, der ja unbedingt auch weg möchte, die Freigabe zu erteilen? ...
...und jetzt ersetze MD durch PW und THW durch VfL. Meinst Du nach der Degradierung in die zweite Manschaft und dem Umgang mit seiner Offenheit und seiner Person wird er sich noch den Hintern für diesen Verein aufreißen?
Im Gegensatz zu MD hat PW seine Schäfchen im Trockenen. Der kann ganz bequem mit 75% und ohne Verletzungsrisiko Dienst nach Vorschrift machen. MD muss sich in den kurzen Einsatzzeiten ein neues Angebot erarbeiten.
Aus meiner neutralen Positione heraus, hat der THW die besseren Karten und eine hohe Ablöse hat sich der VfL mit seinen Sanktionen gegen PW wohl selbst verbaut. Ich denke dass jedem klar ist, dass PW mit dem Anschlussvertag 2012 in der kommenden Saison ein Unruheherd sein wird, weil das Thema bei der kleinsten Formschwankung vorgeholt wird.
Falsch!!!! Du musst in Zukunft mehr Steuern und Abgaben zahlen, wenn in Dormagen NICHT Bundesliga-Handball gespielt wird. Denn wenn der DHC aufgelöst wird, gibt es keinen Etat von 1,1 Millionen,von dem Lohnsteuerpflichtige Handballprofis, Trainerstäbe und Physiotherapeuten bezahlt werden, die dann ggf im Arbeitsamt landen und dort auch direkt auf das Team der netten Catering-Truppe trifft, die bisher immer hervorragend bis zu 3000 durstige Handballfans versorgte. Das die Gewerbesteuerumsätze an Dormagens längster Theke bisher auch nicht unerheblich waren brauch ich wohl nicht zu erwähnen, die gibts dann auch nicht mehr. Jetzt kannst du mal dein Flipchart rausholen und nach guter Peter Zwegat (der von RTL) Manier mir mal deine Kosten-Nutzen Ausarbeitung zu posten.
ohje. Mit der Logik dürfte es ja gar keine Insolvenzen mehr geben. Jedes Unternehmen ist es wert subventioniert zu werden, weil immer jemand dran hängt, der selber wirtschaftet oder steuern zahlt oder sonst irgendwas davon hat.
Meinst Du nicht, dass die meisten Handballprofis einen anderen Verein finden werden und nicht auf dem Arbeitsamt landen? Meinst Du nicht, dass das Geld (1,1Mio) was in den Etat fließen würde auch ohne Handball wieder im Wirtschaftskreis landet, oder wird das etwa verbrannt?
Und auch die Besucher der längsten Theke Dormagens werden ihr Geld steuerpflichtig ausgeben und nicht häckseln.
Gesamtwirtschaftlich betrachtet ist das also egal ob in Dormagen Handball gespielt wird oder nicht - hängt ja keine Wertschöpfung dran. Bei den Gläubigern ist das halt Pech. Die sind aber in der Regel sowieso gekniffen. Entweder sie verzichten um das Konstrukt am Leben zu halten oder es geht krachen und dann kriegen sie mangels Masse auch nix - blöd.
vielleicht geht ja Kiel das Geld aus ...
*duck und ganz schnell wegrenn*
...Du meinst jetzt aber nicht dass der THW sein Tafelsilber versetzen muss, weil der Antrag auf Prozesskostenhilfe abgeleht wurde? 
Nein im Ernst, das würde nur Sinn machen, wenn man auf Narcisse setzt. Wie sieht es denn auf der Baustelle aus?
