Beiträge von ciemalla

Einer der admins scheint ja umgehend reagiert zu haben ... Leons Posting ist nichts hinzuzufügen, nur, weil man denkt, man sei im InterNet halbwegs anonym, was übrigens keineswegs stimmt, können nicht einfache irgendwelche verleumderischen Behauptungen aufgestellt werden, die durch nichts unterlegt sind ...

Das von Juristen hier Beiträge, die strafrechtlich relevant sein können editiert bzw. zensiert werden geschieht übrigens vorallem zum Schutz der handballecke und seiner Betreiber, aber auch zum Selbstschutz der Poster, das nur als Anregung von mir zum Nachdenken, falls jemand überlegt hier wegen "ZENSUR" aufzuschreien ...

wie nicht anders zu erwarten, von mir aber erstmal halbwegs kommentarlos, vor allem die beiden RA in der Kanzlei scheinen ja wirklich ausgesprochene Diplomaten zu sein, einfach mal als Sportrechtler allen Sportgerichten zu unterstellen, dass die sachliche Gründe nicht anerkennen... Mit allem anderen würden wir uns ja eh im Kreis drehen, da anscheinend die hier massenweise vorgetragenen Argumente bei einigen in Metzingen nicht angekommen sind ...

Zitat

Aus dem Reutlinger General Anzeiger

TuS-Revision zurückgewiesen

REUTLINGEN. Das Urteil kam einen Tag später als angekündigt - und brachte den Metzinger Handballerinnen die zweite Niederlage auf juristischer Ebene. Nachdem das Bundessportgericht in erster Instanz bereits den Einspruch gegen den Punktabzug und damit den aberkannten Bundesliga-Aufstieg abgewiesen hatte, unterlag der Klub nun auch vor dem Bundesgericht des Deutschen Handball-Bundes in Husum. »Die Revision ist zurückgewiesen«, berichtete der Reutlinger Anwalt Dr. Heiner Völker, der das Urteil anstelle seines Kanzleikollegen Dr. Peter Krause entgegengenommen hatte.

Die Begründung wird - wie im Fall des Einspruchs - nachgereicht. Er halte die Entscheidung für falsch, erklärte Völker, der selbst in der Sportgerichtsbarkeit tätig ist. Dort hat er die Erfahrung gemacht, dass diese Rechtsprechung keine konsequente Linie im Umgang mit formalen Beanstandungen verfolgt. Der Vereins-Chef der TSG Reutlingen formuliert es so: »Ich bin nicht sehr überrascht über das Urteil, weil ich den Umgang der Sportgerichte mit berechtigten formalen Einwänden, die ihren guten Grund haben, kenne.«

Andreas Baumgärtner zeigte sich, wie bereits beim erstinstanzlichen Urteil, enttäuscht. »Man kann nicht die TuS als Alleinschuldige hinstellen, wenn auch von Verbands- und Aufsichts-Seite Fehler gemacht worden sind«, sagte der Leiter der Metzinger Handball-Bundesliga-Abteilung. Er habe indes die Hoffnung, dass das Urteil durch eine schlüssige Begründung belegt werde. »Dann könnte ich es nachvollziehen und akzeptieren.«

Nachdem nun alle Instanzen der Sportgerichtsbarkeit ausgeschöpft sind, könnte die TuS jetzt noch vor dem Zivilgericht um ihr Recht kämpfen. Diesen Weg wird der Klub nach Baumgärtners Aussagen aber nur dann einschlagen, wenn ein Geldgeber die Kosten übernehmen würde: »Aus dem laufenden Etat werden wir es nicht finanzieren.« (eye)

wem das Anschauen vom Trailer reicht, die IG hat auf ihren Seiten schon einen weiteren Ausschnitt zum Download ... IG-Mitglieder konnten den schon seit heute Mittag sehen

mangels Masse nicht eröffnet, heißt eigentlich nur, dass das vorhandene Vermögen nicht einmal die Kosten des Insolvenzverwalters deckt und daher an die Gläubiger kein Geld gezahlt wird ...

über die investition muss man sich Gedanken gemacht haben, die offline-version war nur eine übergangslösung um den Zweitligisten ein jahr Zeit zu geben, die Voraussetzungen zu schaffen. Nächste saison ist online auch in den zweiten Ligen Pflicht, aber auch dieses Jah wurde schon der Großteil der Spiele online abgewickelt ...

Davon ab, wir drehen uns auch hier wieder ... Unabhängig vom Eintrag in den Spielbericht gehe ich davon aus, dass der Verein zwei Fakten kannte, bzw. definitiv kennen musste ...

1.) Die Spielerin ist 18 Jahre alt geworden.

2.) Spielerinnen über 18 Jahre dürfen nur zweimal auf Landespass eingesetzt werden. Für den dritten Einsatz ist ein BL-Pass notwendig.

Gibt es dagegen irgendeinen Widerspruch? Diese beiden Fakten sorgen dafür, dass die Spiele als verloren gewertet MUSSTEN. Das sagt die Spielordnung ganz ausdrücklich.

Wo ist jetzt das Argument dagegen? Das falsche Geburtsdatum hat dafür gesorgt, dass der Fehler später aufflog und nicht gleich beim dritten spiel auf landespass wie bei mainzlar oder nellingen, aber das entkräftet doch den eigentlichen Fehler nicht, oder steh ich hier komplett im Wald. Ich sehe kein Argument.

Dass die Spielerinnen nur so zum Spaß und zur Unterstützung auf der Bank saß, ist komplett irrelevant, da sind die Ordnungen eindeutig. Oder wollen wir jedesmal entscheiden, gut, die hat dreimal getroffen, das war nicht spielentscheidend, die viermal und hat viel Abwehr gespielt, das war spielentscheidend. Das ist doch gar nicht praktikabel. Wer auf den Spielberichtsbogen steht hat teilgenommen. Man muß ja niemanden eintragen ...

Dass das fehlerhafte Geburtsdatum nicht von Dritten entdeckt wurde ist ärgerlich, aber dadurch die eigentlich Verantwortlichen aus der Verantwortung zu nehmen? Dass kann ich mit meinem Rechtsempfinden nicht so ganz vereinbaren. Und wiegesagt, das war ja nur der Fehler, der das Auffliegen des ersten verhindert hat und ist gar nicht bestraft worden.

Wo war denn das Problem, der Spielerin einfach einen Vertrag zu geben, es gibt ja keinen Minimalbetrag pro Monat oder so. Man hätte nur nen Vertrag aufsetzen müssen, BL-Pass beantragen und gut ... Dass die Spielerin 18 wird, ist definitiv Pflichtwissen für den Verein, oder will ihr wirklich jemand ernsthaft anführen, dass der Verein auf das Spielprotokoll geschaut hat, da stand 17 und daher war man davon ausgegangen, dass die Spielerin ja doch noch keine 18 ist???

Natürlich ist das ganze Ding unglücklich für den Verein. Aber Ordnungen und Regelungen sind nun mal da, die können nicht einfach ignoriert werden. Wo ist ansonsten die Rechtssicherheit für die anderen Vereine, die sich an die Ordnungen halten? Ansonsten müssen wir einen George Bush einsetzen, der über dem Gesetz steht und einen Libby einfach aus dem Knast entlässt. In der BL entscheidet der dann jeweils nach eigenem Ermessen, was das schönste für alle Beteiligten ist. Das kann doch niemand ernsthaft wollen, oder?

Und noch abschließend eins, wenn ein Verein mit Ordnungen und Regelungen nicht einverstanden ist, dann kann er Eingaben machen und Anträge stellen, sowohl die HBVF wie auch der DHB sind demokratische Institutionen. Und soweit ich weiß, hat Metzingen sogar einen DHB-Vizepräsidenten im Verein. Wäre das nicht einfacher und kostengünstiger als eine Revision, wenn man nur eine zukünftige Änderung der Regeln will? Bislang hat auch Metzingen diese Regelungen getragen und mitbestimmt, da hat man sich auch dran zu halten und bei Verstößen mit den Konsequenzen zu leben ...

mein fehler, ist korrigiert ... danke für den hinweis ...

vielleicht meint er damit ja den von ihm eingebrachten Anteil am Grundkapital der GmbH, bzw. seine finanzielle Beteiligung an der Co KG, die Einlagen sind natürlich weg ...

Wo hat er das denn gesagt?

ich meine, dass die Lizenz für die neue Saison auf den Hauptverein beantragt und erteilt wurde ...

die neuen Lizenregeln gelten nicht für die Saison 07/08, das Lizenzierungsverfahren war ja bei der JHV bereits abgeschlossen, sondern das für 08/09. Früher geht es nicht ...

Bei der Insolvenz vor dem 1.7. käme es auf die vertragliche Gestaltung an, Nürnberg hat es ja auch geschafft, sich das rauszueiern, weil die Verträge da so konzipiert waren, dass die HBVF da keine Handhabe, gegen die rechtlich unabhänge dritte, diese GmbH aus der die Spielerinnen ihr Geld bekommen sollten, hatte. Um den Fall Metzingen zu beurteilen, bräuchte man da also Hintergrundinformationen, wie die Regelungen zwischen Verein und GmbH aussehen.

By the way: Unter dem angegebenen Link finde ich die Meldung nicht und die Vorgangsnummer finde ich über google auch nirgends anders im Netz ...

das mit der GmbH könnte sein, wenn es wie in Nürnberg gelagert ist, dann wäre der Zeitpunkt egal, da kenne ich die Vertragsgestaltung zwischen Verein und GbmH aber nicht und auch nicht, wie die zusammenhängen. Aber wenn jetzt der Verein den Spielbetrieb übernimmt und es die gleichen handelnden Personen mit dem gleichen Unternehmensziel sind, dann könnte evtl. auch eine Rechtsnachfolge konstruiert werden, damit könnten die Spielerinnen dann ihre Klage auch an den neuen Träger richten ...

Aber eins ist klar, dass ist alles Spekulation. So schlecht kann es dem Verein ja nicht gehen, nicht nur aufgrund der Neuzugänge, der neue Trainer hat ja laut PM auch einen unbefristeten Vertrag erhalten... Warten wir die nächste Saison ab ...

Davon ab, zunächst warten wir mal die Revision ab, aber ich denke nicht, dass es da Überraschungen geben wird ... Bislang habe ich nämlich immer noch keinen ansatzweise nachvollziehbaren Vorgehensgrund gegen den Sachverhalt gelesen, dass aufgrund mehr als zweifachen einsatzes auf landespass Punkte abgezogen wurden...

hmmh, kleines aber interessantes detail, ging die inso am 30.6. oder am 1.7. los. Am 30.6. wäre die Lizenz für die kommende Saison nämlich weg!!! Bei den ausstehenden Gehältern sollten sich die Metzinger Verantwortlichen übrigens mal lieber mit dem auseinandersetzen, was das Gesetzbuch über Insolvenzverschleppung sagt und das da einige Stellen wie Finanzamt, Krankenkassen, berufsgenossenschaften auch mal gerne auf die Verantwortlichen durchhaften und zwar ohne große Prozesse, siehe Beispiel Essen und Klaus Schorn ... Da wird der thread hier wohl noch um einiges länger ...

Ich vermute dahinter das Argument, dass die Spielerin vom Verein für 17 gehalten wurde, weil man sie so eingetragen hat. Von der Realität und dem Eintrag im Pass wusste der Verein nichts, im Protokoll steht, dass sie erst siebzehn sei, die SR haben das nicht beanstandet und damit wäre sie aus der juristischen Sicht Metzingens auch siebzehn und somit spielberechtigt ...

Das ist allerdings aus meiner Sicht so abwegig, dass ich wirklich einiges an Zeit gebraucht habe, um das nachzuvollziehen, falls ich es denn jetzt richtig verstanden habe. Aber mal ehrlich, dass kann doch nicht wirklich die Verteidigungstrategie sein, oder?

Noch einmal, Metzingen hat eine Spielerin in mehr als zwei Spielen auf Landespass eingesetzt. Welche Gegenargumente gibt es dagegen? Das allein ist der Grund, warum die Spiele als verloren gewertet wurden. Für die Falscheintragung im Spielberichtsbogen sind sie meines Wissens gar nicht belangt worden, das ist nur der Grund, warum die Sache erst so spät aufflog, weil da ein zweiter Fehler den ersten grundlegenden Fehler verdeckte ... ...

davon ab von wegen Unkenntnis der SpO, wenn ich am Spielbetrieb teilnehme dann hab ich auch die SpO zu kennen und zu beachten. Oder sagst Du bei Deiner Steuererklärung dann auch nachträglich, och, das hatte ich nicht gelesen, dass ich wirklich mein volles Einkommen angeben muss ...

handball-world.com stellt heute das neu beschlossene Jugendzertifikat der HBL in einem ausführlichen Bericht vor. Um über den Artikel und das Zertifikat direkt diskutieren zu können, richten wir hier den Thread ein, auf den wir auch aus dem Artikel verlinken werden.

Zitat

http://www.handball-world.com

Das Jugendzertifikat der HBL: Keine Umverteilung, hohe Anforderungen

Auf der Ligaversammlung am 23. Juni 2007 in Dortmund haben die Vereine der Handball Bundesliga das „Jugendzertifikat der HBL“ beschlossen. „Damit ist uns in Sachen Nachwuchsförderung der Durchbruch gelungen“, stellte HBL-Geschäftsführer Frank Bohmann nach der Entscheidung erleichtert fest. Das Zertifikat regelt in einer detaillierten Auflistung die quantitativen Anforderungen in Sachen Jugendarbeit, die in Zukunft auf die Bundesligisten zukommen sollen. Das Zertifikat, welches „Kennzeichen und Würdigung einer hervorragenden Jugendarbeit eines Clubs der Handball-Bundesliga“ werden soll, wird an die Vereine vergeben, die die Kriterien erfüllen, Übergangsfristen inklusive.

Eine Arbeitsgruppe mit Jugendtrainern des DHB wie Klaus-Dieter Petersen sowie Vereinsvertretern wie Frank Flatten, Uli Derad oder Sascha Schnobrich hat das "Jugendzertifikat" entwickelt. Im Mittelpunkt des „Jugendzertifikats“ steht „die qualitative Fort- und Weiterentwicklung der Jugendarbeit der Bundesligisten“, wobei ausdrücklich die Leistungsspitze ins Visier genommen und die Breite ausgelassen wird: „Jugendarbeit ist dabei die Basis für die Entwicklung von deutschen Topspielern. Alle anderen Maßnahmen können Jugendarbeit nur ergänzen“, heißt es in der Präambel.

Den Vereinen der ersten und zweiten Bundesliga falle in der Jugendarbeit eine Führungsrolle zu. „Nur die Bundesligisten können in Zukunft u.a. aufgrund gesellschaftlicher Entwicklungen (rückläufiges Ehrenamtliches Engagement, Konkurrenz zu anderen Freizeitangeboten) die Ausbildung der Handballelite durchführen“, wird in den „Richtlinien“ des Zertifikats festgestellt.

Keine Umverteilung

Das Zertifikat soll im Sinne einer Anreizschaffung die Bundesligisten der ersten und zweiten Ligen dazu motivieren, ihre Anstrengungen auf dem Sektor der Nachwuchsarbeit zu intensivieren oder zu beginnen. Das zentrale Incentive zur Erfüllung der Kriterien ist ein System von Strafzahlungen: „Vereine, die das Zertifikat nicht erhalten, fördern die Jugendarbeit durch Zahlung eines Beitrags, der zur Förderung der Jugendarbeit im Allgemeinen eingesetzt wird.“ Ein positiver Anreiz ist allerdings im System nicht vorgesehen, Transferzahlungen von Vereinen, welche die Kriterien nicht erfüllen an Vereine, die das Zertifikat haben, sind „ausdrücklich ausgeschlossen.“

Somit bleiben „Schulaktionen, internationale Jugendveranstaltungen, Jugendtrainerfortbildungen“ als mögliche Projekte, die aus dem Fonds der Strafzahlungen gefördert werden können. Welche Maßnahmen gefördert werden, entscheidet „der Vorstand der Handball-Bundesliga.“ Genauer wird das Zertifikat im Hinblick auf die zu zahlenden Gelder: „Bei Nichterlangung des Jugendzertifikats ist ein Verein verpflichtet in der Saison 07/08 0,5 %, in der Saison 08/08 0,75 % und ab de Saison 09/10 1% der (…) Bruttolohnsumme der Spieler und Trainer“ zu zahlen.

Für Zweitligisten ergeben sich in den beiden kommenden Spielzeiten, die als Übergangsphase fungieren, Mindestzahlungen von 1500,- EUR in der Runde 07/08, 2000,- in der Runde 08/09 und 2500,- in der Runde 09/10. Erstligisten zahlen analog 7500,-, 8500,- und 9500,-. Um das Sanktionssystem durchzuführen, wird ein „Zertifizierungsausschuß“ gebildet, der aus einem Geschäftsführer oder Prokuristen der HBL, einem Mitarbeiter des DHB-Auswahltrainerstabes und einem unabhängigen Sportwissenschaftler besteht. Dieses Gremium wird die inhaltlichen und „meßbaren“ Kriterien bewerten und das Zertifikat vergeben.

Die Kriterien des Jugendzertifikats

Die Kriterien zur Erlangung des Jugendzertifikats sind unter Aussparung der Übergangsphase äußerst hoch gesetzt, was auch den Autoren des Konzepts bewußt ist. So heißt es diesbezüglich: „Zur Zielerreichung sind daher hohe Kriterien erforderlich. Kurzfristig werden daher nur einige Vereine der Bundesligen das Zertifikat erhalten können. Langfristig sollen alle Vereine das Zertifikat erreichen, womit diese Richtlinie ihre Bedeutung verliert, die Ziele jedoch erreicht sind.“

Im Einzelnen fordert das Zertifikat ein, daß in der A, B und C-Jugend jeweils die höchste Landesverbandsklasse erreicht wird. Die A-Jugend muß auf 5 Trainingseinheiten in der Woche kommen, B und C-Jugend auf 4, D und E-Jugend auf 3. Die zweite Mannschaft soll langfristig zwei Klassen unter der ersten angesiedelt sein, zunächst soll 07/08 die 7. Liga, 08/09 die 6. und 09/10 die 5. Liga erreicht werden. Allerdings: „Bei den Zielen der Mannschaft muß Ausbildungsorientierung vor Gewinnorientierung stehen.“

Spätestens 09/10 müssen unter den Trainer der Jugendmannschaften ein A, drei B und 1 C-Lizenztrainer sein. Darüber hinaus muß ein hauptamtlicher Jugendkoordinator beschäftigt werden, der neben seiner handballspezifischen Ausbildung auch eine Pädagogische Ausbildung vorweisen muß. Auch ein Torwarttrainer, der „besondere Erfahrungen im Torwarttraining haben (muss), z.B. selbst Torwart gewesen sein“ soll sowie ein Athletiktrainer und ein Persönlichkeitstrainer gehören zum personellen Anforderungsprofil.

Der antragstellende Verein muß ein „ausbildungsorientiertes statt gewinnorientiertes Ausbildungskonzept“ vorzeigen. Schlußendlich ist auch eine entsprechende Infrastruktur nachzuweisen, inklusive zweier Dreifachsporthallen, eines Fitnessbereiches mit Kraftgeräten, eines Massageraumes sowie einer Außenanlage mit Laufbahn. Entlang dieses Kataloges können sich die Vereine der Handball-Bundesliga in Zukunft um die Erlangung des HBL-Jugendzertifikates bewerben.

Die Handball-Bundesliga hat das Jugendzertifikat unter dem angehängten Link eingestellt. Interessierte Leser können sich dort das Dokument herunterladen. Ihre Meinung interessiert uns! Diskutieren Sie in unserem Diskussionsforum http://www.handballecke.de. Hier: können Sie direkt zum entsprechenden Diskussionsbeitrag gehen. Den Autor können Sie auch unter jugend-handball@gmx.net direkt erreichen.

http://www.handball-bundesliga.de/pics/medien/1_…dzertifikat.pdf

Alles anzeigen

das wäre natürlich ne Möglichkeit, die HBVF hat übrigens deutlich Stellung bezogen => http://www.hbvf.de oder http://www.handball-world.com ...

verstehen kann ich den RA auch, Gerüchten zu Folge hat er 60 Seiten beim Bundessportgericht eingereicht, die Revision am besten genauso umfangreich, das macht schon Spaß. So genau kenne ich die Gebührenordnungen der Rechtsanwälte nicht, aber vermutlich liegt der Streitwert, 1. BL oder nicht, auch nicht gerade niedrig, so dass da schon ein ordentliches Sümmchen für den RA zustande kommt ...

Und noch einmal abschließend, auch wenn die Kontrolle nicht perfekt funktioniert hat, so ist das noch kein Grund dafür, dass die Spielerin auf einmal spielberechtigt ist. Unabhängig vom Eintrag im Spielbericht, das die Spielerin 18 geworden ist und dann nach zwei Spielen einen BL-Pass braucht ist Pflichtwissen für den Verein. Die hatten nur Pech, dass sie den Fehler gemacht haben, das falsche Geburtsdatum im Spielbericht einzutragen, deswegen ist es unglücklicherweise oder aus welchem Grund auch immer, nicht sofort aufgefallen, sonst wäre beim dritten Einsatz der Spielerinnen bereits der erste Punktabzug erfolgt. Am Sachverhalt, dem Verstoß, ändert dies aber nichts. Denn, wie das Gericht es sagt, wer alle Daten hatte und von allem Kenntnis hatte, das ist Metzingen, und die Verantwortlichen hätten den Fehler entdecken, bzw. erst gar nicht begehen müssen ...

die Vereine geben sich ihre Spielordnung selbst und so steht es jedem Verein frei, letztes Jahr, dieses Jahr oder im nächsten Jahr, einen Änderungsantrag zu stellen und beispielsweise für das alte System zu plädieren. Dies war aber nicht der Fall, also anscheinend scheinen auch die Kritiker dafür keine Mehrheiten zu sehen.

Nochmal zum Punkt Antrag zurückziehen, das ist ja keine Besonderheit der HBVF-Ordnung, dass ein Änderungsantrag mit dem Rückzug des Hauptantrags vom Tisch ist. Das ist bei jedem Kreis-, Bezirks- oder Landesverband, in eigtl. jeder Vereinssatzung die ich kenne, etc. so.

Es ist ganz einfach und da brauchen wir uns hier auch nicht noch mal drum drehen, verantwortlich ist lediglich der Mannschaftsverantwortliche des Vereins, der das Spielprotokoll unterschreibt. Das steht auch genauso im Urteil, da wird zudem noch erklärt, dass die Verantwortlichen des TuS Metzingen als einzige das Gesamtbild kennen. Zudem, wie auch mehrfach angeführt, selbst wenn eine Kontrolle nicht funktioniert, wird der Verstoß nicht dadurch aufgehoben.

Davon ab, wie oben zeitgleich gepostet ;-), ist die Sache ja gar nicht der Kern, der ist der Einsatz einer Spielerin über 18 Jahren in mehr als zwei Spielen auf Landespass. Und diesen Verstoß bestreiten die TuS und der Anwalt ja gar nicht, darauf gibt es aber nur eine Bestrafung, Punktabzug, da gibt es keinen Spielraum. Punkt. Ende. Aus. Schluß im Bus.

Da wird jetzt irgendeine Dolchstoßlegende gestrickt, der RA faselt weiter von einem Systemfehler, nach dem sich der Fehler mit dem Alter im System fortgesetzt hat, dabei werden die Daten von Spielerinnen auf Landespaß wie gehabt von Hand eingetragen und der Fall wäre auch im alten System genauso abgelaufen. Dann noch das Gericht anzugreifen und im vorzuwerfen, es sei nicht sachlich und nicht objektiv... Halt nicht so objektiv und sachlich wie die Berichterstattung in den lokalen Medien, das Urteil an sich scheint da niemand wirklich gelesen zu haben ...

Aus der zweiten Liga kam ein Antrag auf Aufstockung der 2. Ligen, an diesen wurde ein Änderungsantrag geknüpft (laut Satzung zu demselben Thema, also der Stärke der 2. Bundesligen möglich) auf Eingleisigkeit der 2. Ligen, ebenfalls von einem Zweitligisten. Der Sitzungsleiter hatte gefragt, ob die Antragssteller den ersten Antrag zurückziehen wollen, damit wäre der Änderungsantrag auch vom Tisch gewesen. Das unterblieb aber und so kam es erst zur Abstimmung über den normalen Antrag und danach zur Abstimmung über den Änderungsantrag.