Beiträge von jfherden

Die englischen Regeln sprechen bei Spielfortsetzungen immer wieder vom "restart", das ist leider nicht so sehr eindeutig.
Aber die Regel 16 ist im Englischen mit "The Punishments" überschrieben, wortwörtlich mit der Phrase "then the most severe of the two punishments shall be given" aus der Regel 17:6 übereinstimmend.

Ich sehe da keine Wischiwaschi-Beschreibung und auch keine Übersetzungsfehler. Ich lese daher auch keinen Spielraum, dass hier von einer Regel eine Spielfortsetzung vorgeschrieben wird.

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Uwe aus LD
jfherden
Doch, 17:6 tut dies und kann dies und wenn danach nicht verfahren wird liegt ein Regelverstoß vor, der, wenn spielentscheidend und Einspruch eingelegt ist, zu einem Instanzenbescheid führt. Ob dir das recht ist oder nicht.

Du kannst doch lesen, oder? Regel 17:6 spricht von Strafen, eine Spielfortsetzung ist keine Strafe. Das sollte gerade einem "Juristen" wie dir klar sein, oder nicht?

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Original von Handball-SR
Sr zu sein bedeutet nämlich nicht, sich selbst zu verwirklichen und hierfür auch allgemein gültige Regelungen zu ignorieren, nur weil man sich nicht mit ihnen identifizieren kann.

Das ist überhaupt nicht die Frage. Ich weiß allerdings nicht, ob du noch weißt, wie es "an das Basis" zur Sache geht. Da kommen in der 2. Kreisklasse frustrierte Hobbyhandballer an den Ball, die nur zu gern ihren Frust auslassen. Die einen treten nach, die anderen geben dem KL noch einen Ellenbogen mit und die dritten können sehr gut zielen und meinen, dass der TW ja "genau dafür gemacht sind", einzustecken.
Sicherlich sind das nur wenige Promill der Handballer, aber es gibt sie.

Und gerade in den Krückenligen, in denen einige Spieler "just for fun" spielen, muss man so manchen Frustschützen Einhalt gebieten. Und sei es nur dafür, dass am nächsten Montag wieder alle Beteiligten einigermaßen unversehrt zur Arbeit gehen können.

Ganz ehrlich? Das sehe ich u.a. als meine Aufgabe, und da pfeife ich in Ausnahmefällen auch sehr gern gegen die herrschende Lehrmeinung.

Wer mich jetzt verteufeln möchte und mich als Verräter der schwarzen Zunft kreuzigen will: Meinetwegen. Derjenige sollte sich nur klarmachen, dass die Welt weder schwarz noch weiß ist. Und dass jemand, der in einem von Hundert Fällen von der Lehrmeinung abweicht, nicht verteufelt werden muss.

Aber ich verstehe auch, dass es offensichtlich einigen hier nicht leicht fällt, sich das einzugestehen.

Zumal ich auch der Meinung bin, dass es durchaus erlaubt sein darf, die herrschende Lehrmeinung anzuzweifeln. Wie ZeeBee bin ich auch der Meinung, dass es insbesondere in diesem Fall sehr gute Gründe für diese "Anarchie" gibt.

Für mich ist die Frage nach wie vor nicht geklärt. Die Regeln geben keine Maßgabe an die Hand, ob hier 7m oder Freiwurf gegeben wird.

Die Entscheidung liegt zwischen den SR und kann letztlich nicht einmal durch eine Regel vereinfacht werden. Ein 7m kann es nur geben, wenn eine klare Torchance vereitelt wurde. Und wenn sich die SR nicht einig sind, bestehen immerhin Zweifel daran. Und das kann nicht einfach eine Regel "plattbügeln".

Jepp, und der Zusatz "Wenn sie nicht zu einer gemeinsamen Entscheidung gelangen" bringt mich fast zum Lachen. Wenn ich das nicht schaffe, sollte ich die Pfeife an den Nagel hängen.

Oder bewertet jemand bei der IHF den 7m doch als "Strafe"?

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Original von Theoitetos
jfherden
Wie kommst du zu der Ansicht aus meinen Worten derartige Aussagen herauszulesen? Oder steckt da wollen dahinter

Nenn es "leichte Provokation"

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Original von Theoitetos
Da ich mich nicht als medizinischer Laie einstufe würde ich nie solche Pauschalaussagen wie du tätigen, dass jeder Kopftreffer gesundheitsgefährdend ist.

Mal abgesehen vom medizinischen Laientum: Eine "Gefährdung" ist (u.a. nach Wikipedia) die Möglichkeit, dass eine Person (=Gegenspieler) mit einer Gefahrenquelle (=Ball als Kopftreffer) zusammentrifft. Im Umkehrschluss muss nicht einmal ein Schaden eintreten, um eine Gefährdung als existent zu betrachten.
Selbst die (konkretere) "Gefahr" ist die Situation, in der ein Schaden eintreten kann.
Folglich ist, da durch einen Kopftreffer gesundheitliche Schäden (die über blaue Flecken oder Beulen hinausgehen wie Nasenbeinbruch, Gehirnerschütterung) hervorgerufen werden können, ein Kopftreffer, sofern er nicht nur ein "Streifschuss" ist, eine gesundheitliche Gefährdung.

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Original von Theoitetos
Du solltest aber als medizinischer Laie als SR schon einschätzen können ob Verletzungsfolge oder nicht, oder gibst du auch bei jedem Gesichtstreffer mit der Hand eine Disqualifikation?
Spieler wird kurz behandelt 2Min., Spieler muss zur Behandlung vom Spielfeld kommt schon eher der roten nahe, oder? Gar Blut im Spiel macht die Entscheidung denke ich noch einfacher.

Was ist mit einer Gehirnerschütterung? Kein Blut, nicht zwangsläufig Übelkeit oder Unbehagen. Nicht jeder Nasenbruch ist mit Blut verbunden.

Demnach höre ich aber bei dir auch die Tendenz raus, dass du einen Kopftreffer nicht als gesundheitsgefährdend einstufst?

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Original von Theoitetos
Was macht eine Entscheidung auf Stürmerfoul und min. 2-Minuten (durch folgende Anweisung die progressive Strafe konkretisiert) kaputt?
Was wäre den deine "Wunsch"Entscheidung?

Bei Kopftreffer eine klare Dq.

Die Anweisung ist im Übrigen sehr wischiwaschi:

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bei Verletzungsfolge ist auf Disqualifikation zu entscheiden.

Woher soll ich als medizinischer Laie entscheiden, ob der Abwehrspieler verletzt ist oder nicht? Innerliche Verletzungen kann ich nicht abschätzen.
Da das Wischiwaschi ist, muss ich bei einem "kapitalen" Kopftreffer (kein "Streifschuss") von einer Verletzung des Gegenspielers ausgehen. Damit Dq.

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Wieso sich hier einige die Regeln so zurecht drehen, um eine Bestrafung auszusprechen verstehe ich nicht.

Ich drehe hier nichts. Regel 8:5 spricht von "gesundheitsgefährdendem Angriff". Wenn du hier keine Rote Karte gibst, sagst du indirekt aus, dass ein Kopftreffer keine Gesundheitsgefährdung beinhaltet?

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Original von Uwe aus LD
Wenn die Auffassung von jfherden, dass 8:5a den Kopftreffer mit umfasst zutreffend wäre, wäre die Regelung 8:5e überflüssig, da ja schon durch 8:5a die DQ gegeben werden müsste (wenn aus dem Spiel raus, auf jeden Fall auch bei einem freien Ball).

Die Aufzählung in Regel 8:5 ist nicht abschließend ("insbesondere wenn" ist nur eine Aufzählung, wann es unausweichlich zur Dq kommen muss).
Die Regel 8:5 spricht von "gesundheitsgefährdendem Angriff" und in Verbindung mit dem Kommentar

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Die Gefährdung des Spielers und nicht die Intensität des Körperkontaktes ist maßgebend für die Beurteilung, ob in dieser Situation eine Disqualifikation geboten ist.

Und wer jetzt hier der Meinung ist, dass bei einem Kopftreffer keine Rote Karte gezogen werden muss, der ist schlussendlich der Meinung, dass ein Kopftreffer keine gesundheitliche Gefährdung darstellt.

Das kann ja nicht wirklich sein, oder?

Lehrmeinung ist Lehrmeinung, die Regel sagt etwas anderes aus.

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Original von Theoitetos
Stürmerfoul mit progressiver Strafe.

Genau das macht den Sport kaputt. Weil dann mit grob unsportlichen Mitteln (mit der Angst des Gegners, einen Ball auf die Nase zu kriegen) versucht wird, ein Spiel zu machen.
Wenn nämlich solche Fouls zu "Lappalien" gemacht werden, sinkt die Hemmschwelle.

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Original von Wrath
pech gehabt, ich spiel seit acht jahren im tor und stecke ständig kopftreffer weg. ich sehe das einfach als aufgabe des torhüters auch ma seine rübe vorn ball zu halten.

Du solltest deine Prioritäten nicht falsch setzen. Aufgabe eines TW ist, es Treffer abzuwehren. Dass es dabei ab und zu hart zur Sache geht, ist wie allgemein im Handball nicht zu vermeiden.
Aufgabe eines SR ist es jedoch, das Spiel so zu leiten, dass kein Spieler über die "gesunde Härte" des Spiels hinaus gesundheitlich gefährdet wird.
Und ein Kopftreffer ist nun mal grundsätzlich gefährlich. Die Folgen können von einem "harmlosen" blauen Auge über ausgeschlagene Zähne bis hin zur gebrochenen Nasen sehr vielfältig sein. Je nach Job, den du spätenstens am Montag Morgen wieder ausüben willst um Knete zu verdienen, wirst du selbst das blaue Auge nicht unbedingt gebrauchen können.

Wenn du Handball als Profi spielst, musst du sicher so etwas einstecken können. Für alle anderen ist Handball ein Hobby, das in jedem Fall anderen Belangen nachzustehen hat.
Daher gibt es klare Grenzen. Und jeder, der einigermaßen Handball spiele kann, kann den Kopf des Gegners als potentielles Ziel ausklammern.

Und wenn er es nicht kann oder will, dann geht er halt frühzeitig duschen.

Das ist meine Auffassung von Verantwortung, die ich als SR für jeden einzelnen Spieler in den von mir geleiteten Spielen habe.

Und davon abgesehen hat eine solche Rote Karte - über die Matchstrafe - nicht mal ansatzweise irgendwelche Folgen für den Werfer, während der Getroffene unter Umständen länger mit den Folgen zu kämpfen hat.

Wenn du so kamikazemäßig unterwegs bist, Wrath, dann ist das deine Einstellung. Die kann und will ich nicht ändern, dafür bist du groß genug. Dennoch bin ich davon überzeugt, dass nicht alle Torwarte dies so sehen und ganz gern selbst den kleinsten sichtbaren blauen Fleck vermeiden wollen.

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Original von Wrath
und so wie ich deine einstellung hier deute warst du entweder nie im tor oder du verteilst gerne rote karten....

Weder noch. Es gibt halt Grenzen. Und wenn die überschritten sind, ist es halt vorbei.

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Original von Zwetschge
Ich glaube das war auf das Rückgrad bezogen. Daher auch der entsprechend Smiley

Ok, jetzt hab ichs War wie gesagt spät gestern

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Original von SteamboatWillie
Dann dürfte es oberhalb der D- und E-Jugend eigentlich gar keinen Spielbetrieb geben...

Würde ich so nicht sagen. Aber wer als SR ausgebildet wurde, der sollte wenn er im "richtigen Betrieb" pfeift, auch willens sein, unpopuläre Entscheidungen zu treffen.

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Original von Dany
wir sind mal einer Meinung freut mich

Mich auch :cheers: Aber im Ernst: Wirklich weit auseinander liegen wir doch eher selten.

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Original von Dany
Also ist es auch erlaubt aus dem Spiel heraus eine DQ wegen Wurf isn Gesicht zugeben.

Ich sehe hier auch keine Regelwidrigkeit.

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Original von thomask
wenn du deine Sr Schein mal solange hast wie ich und in den Ligen gepfiffen hast ich gepfiffen habe, kannst du so einen Blödsinn auch schreiben, dass ich einen Sr Schein machen soll.

Wie wäre es mal, wenn du deine Äußerung (ich spreche mal nicht von Blödsinn, wie du es tust) überdenkst, die dazu führten, dass ich das geschrieben habe? Ich wiederhole noch einmal deine Aussagen:

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Original von thomask
Dany,
wenn er es vor mir ankündigt, dann wird er ausgeschlossen -> Tätlichkeit. Rot ist dann überflüssig.

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Original von thomask
Dany,
du gibst ihm Rot, wenn er zu dir sagt dem schieße ich die Rübe weg? Du wertest das dann schon als grob unsportlich obwohl noch gar nichts passiert ist. Hier gebe ich 2 Min.

Warum gibst du hier nur 2 Min? Was ist in deinen Augen "grob unsportlich"? Die Androhung, jemanden gesundheitlich zu schädigen, noch nicht? Was wäre denn deiner Meinung nach "die Krönung"?

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Original von thomask
Vielleicht erinnerst du dich daran, dass man eine direkte rote Karte im Spielberichtsbogen begründen muss. Und wenn die Entscheidung regelwidrig ist, habe ich eine Einspruchsmöglichkeit.

Jepp und eine Begründung "Dq nach Regel 8:5 wegen Kopftreffers" nicht regelwidrig. Ein Kopftreffer gefährdet die Gesundheit eines Gegenspielers. Die Fälle a bis e sind nur Beispiele, wann zu disqualifizieren ist ("insbesondere wenn"). Entscheidend ist der letzte Satz des Kommentars: "Die Gefährdung des Spielers und nicht die Intensität des Körperkontaktes ist maßgebend für die Beurteilung, ob in dieser Situation eine Disqualifikation geboten ist." Sprich, es geht in der Regel 8:5 einzig und allein darum, ob der Gegenspieler gefährdet wurde. Und das ist bei einem Kopftreffer eigentlich unstreitig der Fall, oder?

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Original von thomask
Wobei ich aber glaube, dass selbst dann wenn der DHB deine Entscheidung revidiert du immer noch keine Einsicht zeigst.

Wie gut, dass du mich einschätzen kannst

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Original von Handball-SR
Rote Karten sind grundsätzlich und ohne Ausnahme unantastbar? Da wäre ich grundsätzlich und ohne Ausnahme sehr vorsichtig, bevor ich das behaupten würde.

Ok, es war spät gestern abend. So formuliert ist es nicht ganz richtig. Es sollte eher heißen "Eine Rote Karte als Tatsachenfeststellung ist unantastbar". Und die Regelauslegung zur Regel 8:5 ist eine Tatsachenfeststellung: Der SR bewertet, ob ein Gegenspieler gefährdet wurde.

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Original von Uwe aus LD
Die IHF hat in 8:5 e eine Spezialregel getroffen unter welchen Voraussetzungen ein Kopftreffer bestraft wird. Diese regelt die Kopftreffer bei Torleuten und Abwehrspielern abschließend.

Nein, sie regelt die Bestrafung bei Kopftreffern auf Abwehspielern nach einem Freiwurf und bei Torwarten nach 7m. Eine Verallgemeinerung auf alle Kopftreffer ist damit nicht statthaft.

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Original von Uwe aus LD
Grundsätzlich sind Spezialreglungen eng auszulegen und eine Erweiterung, Analogie auf andere Fälle nicht zulässig.

Jepp, aber wenn du meine Aussage korrekt gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich keine Analogie zur Regel 8:5e ziehe. 8:5e ist - wie du korrekt schreibst - abschließend. Der Rest der Regel 8:5 ist es hingegen nicht, es steht ausdrücklich der "juristische Weichmacher" "insbesondere wenn", der die Liste a bis e nicht abschließt, sondern in Verbindung mit dem Kommentar darauf abzielt, hier zu bestrafen, wenn der Gegenspieler gesundheitlich gefährdet wird.

Folge der 8:5-Dq ist ja auch "nur" eine Matchstrafe. Und wenn sie 2 Minuten vor Schluss kommt, ist es sogar völlig egal, ob ich 2Min, Dq oder Ausschluss gebe. Spielentscheidend wäre sogar die 2Min-Strafe, wenn es im Spiel hart auf hart kommt.

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Original von Wrath
boa ganz ehrlich, ich würde mich kaputtlachen, wenn du einem rot geben würdest, der mich im gesicht trifft....

Ganz ehrlich? Das will ich sehen, dass du dann noch lachen kannst. Oder lass mich raten, du bist kein TW oder wurdest noch nicht wirklich im Gesicht getroffen?

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Original von SteamboatWillie
Vielleicht könnte man auch eine unsportlichkeit herleiten. Ist aber schwierig.

Ich würde hier nach 8:5b disqualifizieren. Da brauch ich keine Unsportlichkeit und keinen 7m als Ausgang.
Selbst Unfähigkeit ist keine Ausrede.

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Original von SteamboatWillie
Ist aber immer schwierig und gehört schon ne Portion Rückgrat dazu dann rot zu geben.

Wer kein "Rückgrad" hat, im Handball als SR Rot zu zeigen, der sollte D- und E-Jugend pfeifen.

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Original von Linus
Bei einer Disqulifikation wären Einsprüchen Tor und Tür geöffnet.

Wieso? Ist eine Tatsachenentscheidung, mehr nicht. Kein Einspruch, kein gar nix.

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Original von Uwe aus LD
8:5 b trifft hier nicht da es für den Fall eine Spezialregelung in 8:5e gibt!
Daher ist nach den Regeln eine Strafe bei Kopftreffer aus dem Spiel heraus nicht möglich wenn nicht klare Anhaltspunkte für eine grobe Unsportlichkeit (Absicht) vorliegen !

Dein "Spezialfall" in 8:5e betrifft, wenn du genau liest, den TW beim 7m. Da hier kein 7m vorliegt, kann 8:5e nicht greifen. Bei 8:5b ist keine Einschränkung, dass es nicht für angeworfene TW gilt. Also: Woher nimmst du deine Auslegung?

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Original von theoitetos
Den einem Spieler beim 1. Mal gleich Absicht zu unterstellen ...

Tut niemand. Aber ein Spieler kann eine "Aktion so ausführen, dass der Gegenspieler an Kopf oder Hals getroffen wird", damit ist die Regel erfüllt, es benötigt keine Absicht.

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Original von thomask
Dany
der Einspruch geht durch, da die SR Regelwidrig etwas bestrafen was nicht bestraft werden kann.

Ähm nein. Regel 8:5b ist eindeutig. Auch völlig ohne Vorsatz. Der Einspruch ist Unsinn. Rote Karten sind Tatsachenentscheidungen und damit grundsätzlich und ohne Ausnahme unantastbar. Siehe auch Regel 17:11.

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Original von thomask
Dany,
wenn er es vor mir ankündigt, dann wird er ausgeschlossen -> Tätlichkeit. Rot ist dann überflüssig.

Du solltest besser mal einen SR-Schein machen. Eine nicht ausgeführte oder nicht vollendete Tätlichkeit ist kein Ausschluss, sondern Rot. So auch ein "Faustschlag ins Leere" oder ein "nicht treffendes Anspucken".

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Original von thomask
Dany,
du gibst ihm Rot, wenn er zu dir sagt dem schieße ich die Rübe weg? Du wertest das dann schon als grob unsportlich obwohl noch gar nichts passiert ist. Hier gebe ich 2 Min.

Wofür gibst du 2 Minuten? Wenn eine Bedrohung nicht grob unsportlich ist, was dann?

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Original von SteamboatWillie
Also für mich liest sich das genau so. Und sogar ohne den Passus wie zum Beispiel im Westdeutschen HV der einem SR zwar den freien Eintritt gewährt aber ohne Anrecht auf einen Sitzplatz.

Ich kann dir durchaus folgen, habe ich es doch genauso gelesen. Aber so eindeutig wie mein zitiertes Beispiel vom HVN finde ich es nicht.

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Original von Theoitetos
Und was machste mit demjenigen der sich selber ansetzen kann, da Ansetzer im Kreis? Oder wie willste das bei nicht namentlichen Ansetzungen überprüfen, wo nur der Verein angesetzt wird?

Selbstansetzer sollten dann ihren Posten verlieren, bei Vereinsansetzungen (die gibt es bei uns gar nicht) müsste halt ein Verantwortlicher vom Verein dafür geradestehen.
Für den strafrechtlichen Vorwurf allein wird sicherlich die Bagatellgrenze unterschritten sein.
Man muss es ja auch mal klar sagen: Eine Sauerei ist es ja schon, aber dass derjenige neben den sportrechtlichen Konsequenzen auch noch strafrechtliche zu fürchten hätte, geht ein wenig weit.

Zum Thema "freier Eintritt": Die meisten LV oder RV haben einen entsprechenden Passus in der SR-Ordnung, hier ein Beispiel vom HV Niedersachsen:

Zitat

Der gültige Schiedsrichterausweis berechtigt nach Maßgabe des HVN zum freien Eintritt zu allen Handballspielen bis zu den dem Verband unterstellten Spielklassen.

Heißt im Klartext: Bis zur Oberliga ist der Eintritt frei, ab Regionalliga wäre der RV zuständig.

In der DHB-SR-Ordnung steht folgendes schwammiges:

Zitat

Der gültige Schiedsrichterausweis berechtigt nach Maßgabe des DHB und der
Verbände zum freien Eintritt zu den Handballspielen in ihrem Zuständigkeitsbereich.

Da kann ich mir nicht vorstellen, dass das freien Eintritt zu BuLi-Spielen bedeutet, aber genauere Infos habe ich nicht gefunden.

Zitat

Rein strafrechtlich könnte hier zudem ein Betrug im Sinne des § 263 StGB vorliegen, da der Ansetzer möglicherweise über seine Eigenschaft als Schiedsrichter täuscht und sich somit einen Vermögensvorteil (Entlohnung der Schiedsrichterspesen) verschafft und dadurch bei dem jeweiligen Verein auch einen Vermögensschaden (diese bezahlen ihn dann ja) herbeiführt.

Sollte hier tatsächlich jemand wegen Betrugs ermitteln, so wird das Ganze binnen weniger Minuten wegen geringer Schwere, fehlendem öffentlichem Interesse und fehlender Wiederholungsgefahr (wenn das bekannt wird, wird der vermeindliche SR von niemandem mehr angesetzt) eingestellt werden.

Zitat

Original von eisbeer
dann sollten die SR nicht auf ihr Recht bestehen, nur weil die schwarze Farbe den SR vorbehalten ist.

Wie viele Trikots soll ich denn als SR mit zum Spiel nehmen? Ich habe zwei schwarze und ein blau/schwarzes. Soll ich mir noch ein grünes, ein gelbes, ein lilanes, ein weißes, ein graues, ein braunes Trikot kaufen und mit Anhänger zum Spiel fahren? Ich muss ja nicht nur die Feldspieler-Trikotfarben vermeiden, sondern auch die Torwarttrikotfarben.

Ich verstehe einfach nicht, warum Mannschaften unbedingt in Schwarz spielen müssen. Zu der Zeit, wo Schwarz nicht "vorrangig für die SR vorgesehen" sondern "vorbehalten" war, war es mein Problem als SR, wenn ich mit meinem blau/schwarzen Trikot aufgelaufen bin und dort eine blaue Mannschaft spielte.

... oder mit den Konsequenzen (Fehlpässe zu den SR) leben
Wir haben diese Saison 4 Spiele gepfiffen, bei denen eine der Mannschaften als eingetragene Farbe schwarz hatte.
Wir sagen den Trainern vorher immer Bescheid, dass wir damit keine Probleme haben, die evtl. auftretenden Fehlpässe aber aufs Konto der Mannschaft gehen. Bislang sind wir immer gut damit gefahren, bei den paar Fehlpässen, die dann tatsächlich in unsere Richtung gehen, gingen die Meckereien vom Trainer dann auch in Richtung Mannschaft

Das Timing zum Nullschritt passt nicht, danach kommt ein Schritt (1)nach rechts, dann scheinbar nach links (dabei bleibt er aber rechts stehen, daher kein Schritt. Dann ein voller Schritt nach link (2), dann wieder nach rechts (3), mit dem er - m.E. nach im Kreis - abspringt.

Den Nullschritt halte ich für nicht korrekt ausgeführt, daher Schritte und Kreis. Die Schritte hätte ich im Spiel auf die Schnelle nicht erkannt, wohl aber den Kreis