Beiträge von jfherden

Tja, das is immer das Problem an so manchen Situationen. Wenn der SR hinten keine Augen hat, dann interpretiert er deine Aussage völlig falsch.
Aber das zeigt auch, dass SR auch nur Menschen sind.
Auch wenn es manchmal stimmt, dass wir SR mal weghören müssen, so bin ich der Meinung, dass Beleidigungen nicht zum Handball gehören und demnach auch bestraft werden müssen.
Auch wenn die Entscheidung in dem Fall vielleicht etwas hart war (2-Min hätten es meiner Meinung aber trotzdem sein müssen), sie war regelgerecht.
Ob regelgerecht immer sinnvoll heißt, da müssen wir nicht drüber diskutieren. Das ist sicherlich nicht der Fall. Aber es war zumindest unsportlich, denn das ganze hätte man auch anders sagen können (auch wenn das im Einzelfall subjektiv manchmal ganz anders aussieht). Demnach hätte ich hier nicht Rot sonder 2-Min gegeben.

Das stimmt schon Schmiddy, das meinte ich auch nicht. Nur du musst von vorn herein festhalten zu welchen Kontingenten die Gelbe dann zählt. Wenn sie zu beiden zählt, dann ist die Situation nun mal so, dass der Offizielle schon gelb gesehen hat und sich dann umtragen lässt. Wenn die Mannschaft bis dahin schon 3x Gelb gesehen hat, dann ist es halt die vierte im Mannschaftskontingent. Das halte ich nicht für so tragisch, denn du kannst ja im Nachhinein nichts daran ändern.
Ich würde nicht einfach vier Gelbe Karten pro Mannschaft geben!

Aber was hältst du von dem Ansatz, dass der Trainer sich nur ummeldet, um mehr meckern zu können (um nicht gleich mit Rot auf die Tribüne zu gehen, sondern zwei Zeitstrafen mehr kassieren zu können)?

Ich persönlich halte Bernds Variante am besten, dass die Gelbe Karte nach dem Ummelden für beide Kontingente zählt.

Das stimmt zwar alles, aber ich kann mir bei einigen Trainern vorstellen, dass sie sich als Spieler nachtragen lassen, um mehr Hinausstellungen kassieren zu können, sprich: Um mehr meckern zu können.
Das ist sicherlich ein Einzelfall, aber es ist genauso denkbar wie 4 Gelbe Karten für eine Mannschaft. Was als Einzelfall ja nun auch nicht so schlimm ist, oder? Schließlich steht in den Regeln nur "sollte". Also "nur" ein Schönheitsfehler.

Wohingegen du (HC) mit deiner Regelung einen Spieler im Spiel hast, der eine Gelbe Karte als persönliche Strafe erhalten hat, diese Strafe aber nicht für das Spielerkontingent zählt. Im Endeffekt zwar auch nur ein Schönheitsfehler, aber für irgendeinen Haken muss man sich entscheiden.
Wenn ein Offizieller, der schon Gelb oder sogar 2-Min hatte und sich dann nachtragen lässt, liegt m. E. die Vermutung nahe, dass er nur weiteren Spielraum haben möchte zum Meckern.

Was sagst du denn dazu, dass du mit deiner Regelung einen Spieler im Spiel hast, der zwar persönlich verwarnt ist, dessen Verwarnung aber nicht zu dem Spielerkontingent zählt? Ist das nicht auch ein wenig doof?

Zitat

Original von berndo
So wie ich 16:12 Satz 1 jedenfalls verstehe hast Du die Möglichkeit eben nicht, bzw. es wird eben nur die schwerwiegendere Strafe angezeigt.

Mal abgesehen von der Faulheit und dem Unverständnis vieler Beteiligter glaube ich, dass hier Gelb und dann 2-Min zu geben durchaus regelgerecht ist.

Denn die Regel 16:12 ist mit "Mehr als ein Verstoß in derselben Situation" überschrieben und sagt im Regeltext direkt aus: "[...] gleichzeitig oder in direkter Folge vor dem Wiederanpfiff [...]". Erstens handelt es sich meiner Meinung nach um zwei verschiedene Situationen und zweitens ist das Spiel zum Zeitpunkt des zweiten Fouls noch nicht einmal unterbrochen, also (siehe fettgedruckter Text) kann es nicht vor dem Wiederanpfiff passiert sein. (Naja gut, nach dem Spiel ist ja bekanntlich auch vor dem Spiel )

Aber sicherlich, und da sind wir uns alle einig, würde es niemand wirklich in Erwägung ziehen, erst Gelb und dann 2-Min zu zeigen.

Aber Fakt ist doch (und das meinte ich mit meinem ersten Posting, Schmiddy!) dass zuwenige SR hier durchgreifen, bzw wie Schmiddy es gesagt hat öfter weghören!

Muss auch Dany und Friggi recht geben, dass sowas nichts mit dem Sport zu tun hat (Beleidigungen allgemein, gegen wen auch immer). Leider greifen viel zu wenige SR dabei durch. Erst recht nicht, wenn es gegen Betreuer geht, die ihre eigene Mannschaft anmachen.

Tja, aber was willst du da machen? Ganz unten hast du ja teilweise nicht mal Z/S...

Genau so wie berndo das sieht, sehe ich das auch...

Trapp: Wenn du b) und c) ankreuzt ist das sicherlich falsch, denn du widersprichst dir ja damit

Ich lasse mir die Zeit und schaue erst auf meiner Notizkarte nach, ob ich schon Gelb gegeben hab. Wenn ja dann gibts 2-Min, sonst Gelb. Und wenn ich vergessen haben sollte, etwas aufzuschreiben, dann muss ich darauf hingewiesen werden (Partner oder Z/S).
Aber meistens kommt doch von der gegnerischen Bank lauthalsiges Geschrei: "Der hatte doch schon Gelb". Da sollte man auch schon nachschauen : )

Ja das ist richtig. Ich meinte nur nicht direkt 2x2-Min sondern (wie Schmiddy das schon richtig gesagt hat) für das erste Vergehen 2-Min und fürs zweite nochmal 2-Min.
Wenn die Vergehen gleich schwer waren, dann hätte das so aussehen müssen, wenn die Spielerin bereits vorher verwarnt worden wäre.

Jepp, Unsportlichkeiten kannst du jedem Beteiligten gegenüber begehen, also SR, Z/S, Mitspieler, Gegenspieler, Zuschauer etc. (Erläuterung 5 und Erläuterung 6)
Ob das dann bestraft wird, ist Sache und Einschätzung der SR...
Und vor allem wie es bestraft wird... Von der Gelben Karte bis zur Roten Karte...

Ein Beamer wäre ideal, aber man könnte doch versuchsweise Laptops n der Halle einsetzen...
Außerdem dachte ich das Programm wäre zur Übung. Da alles zu beachten und umzusetzen, dass es am Ende funktioniert ist schon nicht so einfach ; )

Zitat

Original von berny2

Beim offiziellen DHB-Spielbericht müssen selbsverständlich auch bei Verwarnungen die Spielminute eingetragen werden. Bei Hinausstellungen wird dann die genaue Spielzeit eingetragen.
Die Handhabung mit Gelber/Roter Karte und 2 Fingern durch Z/S ist sogar Anweisung des DHB's.
Dies ist auch ersichtlich durch die Richtlinien für Z/S des DHB (zum downloaden auf der SR-Seite des DHB).
Dort steht unter Punkt 13, dass Z/S eine gelbe/rote Karte bei sich haben müssen. Bei Punkt 19 steht deutlich, dass der Sekretär alle Zeichen des SR zu wiederholen hat.
Also nur wenn die Zeichen nicht von Z/S wiederholt werden, hat der Beo was zu meckern.

Danke für die Infos... Da merkt man, dass ich lange nicht Z/S war : ) Muss ich mir vielleicht mal anschauen...

wie wärs mal mit nem programm das ne anzeigentafel aufm bildschirm darstellt? so richtig schön komfortabel mit 2-Min-Strafen-Countdown und Zeitanzeige und allem Schnickschnack.
Dir wird da doch sicherlich was einfallen...

Zitat

Original von Schmiddy
Sollte es erst zu einen späteren Zeitpunkt festgestellt werden, muss man halt im Kästchen für die gelbe Karte 2 Zeiten rein schreiben.

2 Zeiten? Bei unseren Berichten müssen nur Kreuze für Gelbe Karten gemacht werden. Erst bei Zeitstrafen und Disqualifikationen werden Zeiten eingetragen.

Was sagen überhaupt die Mannschaften und Beos zu der Handhabung mit Gelber/Roter Karte und 2 Fingern?
Offiziell haben Z/S doch gar keine Karten, führt das nicht zu Missverständnissen?
Sicherlich ist das ne gute Methode sich mit Z/S zu verständigen, aber was sagen Beos dazu?

Schmiddy
rein regeltechnisch ist es sicherlich möglich erst Gelb dann 2-Min zu zeigen. Die Transparenz wäre sicherlich auch größer gegenüber den Beos. Aber rein praktisch würde ich es nicht machen. Denn der Ansatz würde auch bedeuten, dass (wenn die Spielerin vorher bereits verwarnt war) sie für das erste Vergehen 2-Min bekommen würde und dann für das zweite nochmal 2-Min.
Das zu rechtfertigen ist mit Sicherheit nicht leicht. Denn wenn du als Ansatz nimmst, progressiv bestrafen zu müssen für diese Vergehen, dann müsstest du auch 2x hintereinander 2-Min geben.
Im Endeffekt bedeutet die Gelbe Karte nix mehr beim Handball, da gebe ich Ralf recht.

Und wenn du dich selbst fragst, warum du in dem Vorteils-Zug erst Gelb und dann 2-Min geben wolltest, dann ist sicherlich die Antwort: Um die Progressionsreihe durchzusetzen. Das würde aber auch bedeuten, dass du in der gleichen Situation 2x nacheinander 2-Min geben würdest, wenn die Spielerin vorher schon verwarnt worden wäre. Hättest du das gemacht?

So wie ich dich verstanden habe und die Situation interpretiere, sind beide Fouls gleich schwer gewesen, oder?

Die ersten beiden Punkte sehe ich genauso wie du...
Nur zum dritten Punkt noch eine Frage: Der Offizielle, der die Gelbe Karte bekommen hat und sich dann als Spieler nachtragen lässt, behält logischerweise die Gelbe Karte als persönliche Strafe. Da er nach der Nachtragung als Spieler gilt, müsste diese Gelbe Karte doch auf das Kontingent der Spieler mit angerechnet werden, oder nicht? Schließlich ist er doch jetzt ein Spieler und kein Offizieller mehr.
Will damit sagen, dass nach dem Nachtragen ein Spieler weniger verwarnt werden dürfte.

Naja, Regel 16:3b sagt aus, dass eine Hinausstellung bei "wiederholte, progressiv zu bestrafenden Regelwidrigkeiten" zu geben ist. Der Verweis auf Regel 8:3 (=>zweiter Absatz) fördert die Klarheit nicht unbedingt, hier ist nur gesagt, dass die Progressionsreihe mit der Verwarnung beginnt, also würde sie dir Recht geben, in dem Fall mit einer Gelben Karte anzufangen und jedes Foul einzeln zu bestrafen, die nächste Stufe der Progressionsreihe wäre dann die Hinausstellung.
Soweit folge ich auch in der Logik, denn das von dir geschilderte Verhalten macht deinen Entscheidungsweg transparent. Die Regeln gehen bei jeder persönlichen Bestrafung immer explizit auf eine einzelne Regelwidrigkeit ein, also nicht auf komplette Situationen wie einen Vorteils-Zug. Demnach wäre die Ahnung beider nacheinander passierten mit der Progressionsreihe zu rechtfertigen.
Mein erster Ansatz war, dass bei Entscheidungen beider SR mit unterschiedlicher Schwere der Strafen die schwerste gilt (Regel 17:7). Dann könnte man auch analog auf den Vorteils-Zug schließen. Jedoch geht eben diese Regel auch nur auf eine einzelne Regelwidrigkeit ein, nicht auf komplette Situationen.

Man könnte die Situation auch so betrachten, dass du die Spielerin B5 für die erste Regelwidrigkeit "in Gedanken" bereits verwarnt hast und dann bei der zweiten Regelwidrigkeit direkt 2-Min zeigst. Dann hast du sicherlich die Progressionsreihe verlassen, was evtl. in einer Beobachtung negativ auftaucht. Denn das könnte als unsauberer Stil aufgefasst werden.

Also mein Fazit: Die Regeln erlauben es (oder besser gesagt sehen es explizit vor), jede Regelwidrigkeit einzeln zu bewerten und danach auch zu bestrafen.

Hmm, ich denke dass es für ein und dieselbe Person in einem Vorteils-Zug nur eine Strafe geben kann. Da musst du dich entscheiden, ob du nur eine gelbe Karte gibst oder gleich 2-Min. Aber erst Gelb dann 2-Min (so wie beim Fußball Gelb-Rot) geht glaube ich nicht. Die Regeln geben hierzu nichts ergiebiges wieder... Wie zum Vorteil allgemein nichts. Das ist im Endeffekt Auslegungssache bzw. eine Frage, wie der DHB hier Anweisungen rausgibt.

Ich würde direkt 2-Min geben. Denn wer als Abwehrspieler in der Art den gegebenen Vorteil missachtet, sollte meiner Meinung nach härter bestraft werden. Also keine Gelbe, sondern direkt 2-Min

Wie wäre es mit einer anderen Gewichtung für neutrale und Vereins-Beos? Und klare "Wutanfälle" einiger Trainer völlig unter den Tisch fallen zu lassen? Oder wie wärs mit Geldstrafen für vorsätzliche Fehlbewertungen (die lassen sich ja von sehr unterschiedlichen Bewertungen vom Gegner und neutralen Bericht unterscheiden)?

Naja, wie Schmiddy richtig gesagt hat: Hier kommt es immer auf die Situation an und darauf, wie der jeweilige SR das ganze gesehen hat. Von verschiedenen Perspektiven gesehen kann sich so manche Situation völlig anders darstellen. Dafür sind die SR zu zweit auf dem Platz und sollten sich bei solchen knappen Entscheidung beraten.

Ich will dabei nicht abstreiten, dass es dabei auch durchaus zu Fehlentscheidungen kommen kann.

Aber noch eine Sache zu deiner Situation. Wieder ist in den Erläuterungen zu den Regeln (Erläuterung 8c) etwas dazu zu finden. Hier heißt es, dass ein Spieler sich in einer Situation befindet, in der eine klare Torchance besteht, wenn er den Ball hat.

Wenn den Spieler jetzt ein Abwehrspieler (oder auch der Torwart) regelwidrig behindern würde, so dass der Angreifer nicht an den Ball kommen könnte, dann ist auf 7-m zu entscheiden.
Und wenn ein Spieler einen Ball "erkämpft", wie du es gesagt hast, dann kann man davon ausgehen, dass es zumindest am Rande der Legalität abläuft, wenn es nicht evtl. schon regelwidrig ist.
Wenn man in dieser Situation berücksichtigt, dass kein Torwart mehr im Tor stand und der Torwart hier am Rande der Legalität gehandelt hat, dann liegt es eigentlich nur noch im Ermessen des SR, ob hier 7-m gegeben wird oder nicht. Denn hier kann beides richtig oder auch falsch sein.

Aber es sein noch einmal gesagt: Es kommt bei solchen (ziemlich heiklen) Entscheidungen immer auf die Situation an, wie welche Spieler stehen usw. Am besten wäre in dem Fall ein Videoband als Beweis