Beiträge von jfherden

Das stimmt schon, nur sehe ich schon Unterschiede zwischen Situationen aus dem Spiel heraus (Abspringen aus dem Kreis) und absichtlichen Regelverstößen (nicht teilnahmeberechtigter Spieler). Das sollte man nicht wirklich zusammenwerfen.
Wie Hans-Christian schon gesagt hat, hängt das Urteil "spielentscheidend" an so vielen verschiedenen Randbedingungen, die man hier nicht mehr klären kann.

Nein, ich habe das Wort "beispielsweise" nicht überlesen.

Das Fordern einer Roten Karte für sich als Trainer anstatt für einen seiner Spieler ist kein Beispiel für eine grobe Unsportlichkeit. Ein solches Verhalten mit den anderen genannten Beispielen zu vergleichen, ist unverhältnismäßig. Es passt eher in die Unsportlichkeiten aus Erläuterung 5.

Es war kein Wechselfehler. Oder anders gesagt, es kann kein Wechselfehler gewesen sein. Es sei denn ein Spieler hat vor der Halbzeitpause eine Hinausstellung für einen Spieler bekommen und steht nun regelwidrig vor Ablauf des Restes der 2-Min wieder auf dem Platz.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob ein Einspruch keine Aussicht auf Erfolg gehabt hätte.
Vorausgesetzt, der nicht berechtigte Spieler war einer von euren Gegnern.

Sofern das Tor nicht annulliert wurde (das kann nach dem Anwurf nicht mehr erfolgen, das ist klar), wurde es mitgezählt. Wäre dieses (irreguläre) Tor nicht gezählt worden, hätte es rein rechnerisch unentschieden gestanden.

Hier kann es durchaus sein, dass das irreguläre Tor als spielentscheidend angesehen werden kann. Das hängt von anderen Randbedingungen ab, wie zum Beispiel dem Zeitpunkt des besagten Tors.

Aber hier sollte sich Schwaniwolli nochmal genauer zu äußern.

Zitat

Original von berndo
Denn hierbei handelt es sich auf jeden Fall um eine persönliche und nicht nur um eine Mannschaftsstrafe.

Wenn die Zeitstrafe korrekt sein sollte, dann kann es keine persönliche sein, weil keiner der Spieler auf dem Spielfeld einen Fehler gemacht hat. Oder alle haben einen Fehler gemacht. Meiner Meinung nach könnte eine Zeitstrafe nur eine Mannschaftsstrafe sein. Denn es ist kein Einzel- sondern ein Kollektiv-Vergehen der Mannschaft oder des MVA.

Zitat

Original von mhs
Für die ganz schlauen: Regel 15:7 , bei der es heißt, „pfeift ein SR den Wurf trotz falscher Ausgangstellung an, so sind diese Spieler voll aktionsfähig“ greift hier also nicht, da es bloß um die Position des Abwehrspielers geht, nicht um die Anzahl.

Die Regel 15:7 fällt nicht wegen der Positionen der Spieler weg, sondern wegen des Bezugs auf die Abwehrspieler. Denn zu der Aufstellung der Spieler gehört auch die korrekte Anzahl.

Die "sollte"-Regelungen der Regeln sind "muss"-Regelungen. Sie sind nur so ausformuliert, dass die SR bzw. das Schiedsgericht keinen Regelverstoß begeht, wenn sie dagegen verstoßen, und somit keinen Einspruchsgrund liefern.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass Z/S hier versagt haben. Auch hätte der Mannschaftsverantwortliche zählen können, wie viele seiner Spieler auf dem Feld sind, denn er ist schließlich (wie der Name schon sagt), für seine Mannschaft verantwortlich.
Aber nicht zuletzt zähle ich als SR doch durch, wie viele Spieler auf dem Feld stehen, um solchen peinlichen Situationen vorzubeugen.

Die Frage, die noch nicht beantwortet wurde, ist die, ob die Zeitstrafe und der damit verbundene Freiwurf korrekt waren. Regel 16:3a spricht nur von Wechselfehlern und regelwidrigem Betreten der Spielfläche. Ein Wechselfehler war es definitiv nicht, und der Spieler hat beim Anpfiff schon auf dem Spielfeld gestanden, also hat er es nicht regelwidrig betreten.

Meiner Meinung nach hätten die SR nicht anpfeifen dürfen. Und wenn sie trotzdem angepfiffen haben, hätte man das bei einem Time-Out entsprechend klären müssen. Aber eine Zeitstrafe halte ich für nicht regelkonform und damit ist auch die Spielfortführung eine andere.
Also meine Meinung lautet: Falsche Entscheidung der Unparteiischen (SR+Z/S).

Der Mittelfinger ist eine klare non-verbale Beleidigung, aber schau doch mal in der Erläuterung 6 nach, was Beispiele für grobe Unsportlichkeiten sind.
Sicherlich sind Regeln Auslegungssache, aber eine Rote Karte für sich anstatt für den eigenen Spieler zu fordern, ist nicht grob unsportlich. Dass es unsportlich ist, darüber müssen wir nicht diskutieren. Aber normal unsportliches Verhalten darf nicht (zumindest nicht im ersten Fall) mit Rot geahndet werden.

Darüber hinaus wäre der Missbrauch solcher Mittel Tür und Tor geöffnet. Dann muss sich dir gegenüber nur einer ein wenig "daneben" benehmen, dass er Rot sieht. Und nicht zu vergessen ist, dass sich solche Situationen gern hochschaukeln. Da es schlimmere Äußerungen gibt, als für sich eine Rote Karte zu fordern, muss es in einer solchen Situation noch Steigerungsmöglichkeiten geben. Oder willst du bei der nächsten doofen Situation nen Ausschluss geben?

Dass das Ganze durchaus auf die Situation ankommt, ist auch klar. Nur in dieser Situation hat der Trainer den SR beinahe bekniet, dass er nicht den Spieler disqualifiziert. Das sicherlich aus taktischen Gründen, aber das ist halt "nur" unsportlich.

Mit der Roten Karte für den Trainer präsentierst du dich dann als Spielball der Trainer und Mannschaften, denn du hast genau das getan, was der Trainer von dir wollte. So etwas würde ich mir nicht gefallen lassen. Denn dass du danach keine Autorität mehr bei den Mannschaften hast, ist doch klar, oder? War zumindestens bei dem besagten Spiel so.

Also ich kann mich der Auslegung von Jörg anschließen.

Ich bin auch der Meinung, dass die SR nach ihrem Gefühl entscheiden sollten, ob ein Spieler disqualifiziert wird oder ausgeschlossen wird. Das hängt dann sicherlich wieder mit der Situation zusammen, ob die Tätlichkeit bewusst ausgeführt werden sollte.
Auch ist es in solchen Situationen eher hinderlich, zu wissen, was danach passiert.
Und wenn ein Spieler (seiner Meinung nach) unrechtmäßig ausgeschlossen wurde, dann legt er Einspruch ein. Ob der durchkommt, ist ne andere Frage.
Aber wenn er den Einspruch vergisst oder absichtlich nicht macht, dann ist das für mich ein klares Schuldeingeständnis und somit auch die Bestrafung klar, auch wenn die IHF eigentlich was anderes vorsehen. Aber wie heißt es doch so schön: Über Einsprüche, die nicht auf dem Spielformular angekündigt wurden, darf nicht verhandelt werden.
Und somit heiligt der Zweck die Mittel, auch wenn die Entscheidung vielleicht nicht ganz korrekt war.
Und ganz ehrlich: Ich habe den IHF-Fragenbogen nicht durchgearbeitet, somit kenne ich die genaue Definition erst aus diesen Beiträgen.

Meckern ist unsportlich. Aber halt nicht grob unsportlich. Du kannst wegen einer Unsportlichkeit keine Rote Karte verteilen. Da wäre dem Missbrauch der Roten Karte ja Tür und Tor geöffnet.
Ein Rote Karte wegen Meckerns setzt (zweimal) wiederholtes Meckern voraus. Sprich V-2-D, also Progression. Hier hatte der Trainer keine Gelbe.

Und nochmal: Äußerungen, die mit dem Sportgeist nicht in Einklang zu bringen sind (deine Formulierung, mhs!), sind laut Erläuterung 5 unsportlich. Nicht zu verwechseln mit der Erläuterung 6 (Grob Unsportliches Verhalten).

Dazu noch mal ein paar Regelverweise: Regel 16:6b regelt die Dq bei wiederholter Unsportlichkeit. Regel 16:6d lässt bei einer groben Unsportlichkeit eine direkte Disqualifikation zu.
Nach anderen Regeln können wir nicht entscheiden. Solange uns der Trainer in einer solchen Situation nicht beleidigt oder droht, kann er keine Rote Karte bekommen, auch wenn er sie fordert.

Ich lasse mir von Trainern relativ wenig gefallen. Ich habe auch kein Problem damit, Trainer auf die Tribüne zu schicken. Allerdings nur, wenn die Regeln es mir erlauben. Ich kann mir die Regeln nicht so hinbiegen, dass am Ende eine Rote Karte herauskommt. Dass diese Aktion des Trainers unsportlich war, ist keine Frage, aber dafür halt Gelb, allenfalls 2-Min. Mehr ist laut Regeln nicht drin.

hsr hat es in einem anderen Beitrag zitiert, hier trifft eine der goldenen Regeln des "handball schiedsrichter" ebenfalls zu:

Zitat

Du erkennst Regeln an, egal ob Du sie angemessen findest oder nicht. Schiedsrichter entscheiden nicht, wie sie wollen, sondern wie es den Regeln entspricht.

Alles andere ist das Verbiegen von Regeln. Und davon sollten wir, gerade hier, in einem öffentlichen Forum Abstand nehmen.

Zitat

Original von SRBHV
Also hör auf den SR die vielleicht noch nicht so regelsicher sind hier etwas einzureden insbesondere wenn ein Trainer (Vorbild) auf die Spielfläche stürmt und dich anmault!

Ich rede hier niemandem was ein. Für eine direkte Rote Karte müssen wir ein grob unsportliches Verhalten voraussetzen. Das ist ganz klar nicht der Fall gewesen!

Zitat

Original von SRBHV
Aber mein lieber jfherden, wenn der Trainer (uberechtigt) die Spielfläche betritt hat er schon mal Gelb, wenn er mich dann noch auffordert ihm die rote Karte zu geben dann bekommt ers sie auch da ich die Bestrafung in diesem Fall steigern muß.

Die gelbe Karte wegen unberechtigtem Betreten der Spielfläche akzeptiere ich ohne weiteres. Das ist nicht in Ordnung. Wenn du ihn für das auffordern noch weiter bestrafen willst, dann ist das eine 2-Min-Strafe. Kein Rot!

Wie Stipz schon geschrieben hat, beim nächsten Mal fordert der Trainer: "Gib mir doch die 2-Min, mein bester Spieler hat schon 2x2".

Du kannst nicht so einfach eine Rote Karte geben, nur weil der Trainer sie für sich (anstatt für einen seiner Spieler, der nicht unschuldig ist) fordert. Das ist Quatsch, und sowas solltest du niemandem einreden!

Ich sage nicht, dass er gelassen war oder lässig oder so... Er war einfach nur nicht beleidigend. Und zu dem Zeitpunkt hatte er selbst noch keine persönliche Strafe erhalten. Also wäre eine Rote Karte völliger Quatsch... Allenfalls Gelb oder meinetwegen auch 2-Min.
Wenn du so argumentierst (des Prinzips wegen, weil du dich durch diese Art und Weise provoziert oder verarscht fühlst), kannst du den Trainer auch ausschließen. Das is nämlich genau so ein Quatsch...

Achso, ich war übrigens dabei, hatte vorher ein Spiel in Vorsfelde zu pfeifen, und da hab ich mir das Spiel angeschaut...

Zitat

Original von mhs
Und dort steht, dass Beleidigungen (durch Sprache, Gestik, Mimik und Körperhaltung) gegenüber anderen als grob unsportliches Verhalten gewertet werden kann.

Eine Aussage wie "gib mir doch die Rote Karte, mein Spieler war an dem Hangemenge nicht schuld" kann man beim besten (oder besser gesagt schlechtesten) Willen nicht zu einer Beleidigung umbiegen. Klar, wenn er entsprechend auf dich einwirkt, kann es dazu kommen. Aber
so, wie es passiert ist, ist das ganze nicht haltbar.

Zudem ist niemand, der an einem solchen Handgemenge beteiligt ist, unschuldig. Also hätte es, wie stipz es schreibt, für beide Spieler die Rote Karte geben müssen und der Trainer wegen unsportlichen Verhaltens progressiv bestraft werden müssen. Aber nicht wegen grob unsportlichen Verhaltens disqualifiziert!

Also, hier pfeifen auch Neulinge Seniorenspiele (Auch wenn ich das selbst für sehr fragwürdig halte).
Auch differiert die Bezahlung von Kreis zu Kreis, von Bezirk zu Bezirk und von LV zu LV. Bei uns sind wie gesagt 12,50€ pro Jugendspiel (A-C) und darunter 10€ als Bezahlung angesetzt. Das ist nicht viel. Wenn man dann noch davon ausgeht, dass die meisten Neulinge noch nicht 18 sind, profitieren sie auch nicht von den Fahrtkosten. Denn sie fahren dann meist bei einem erwachsenen Partner mit, und ob der was von den Fahrtkosten abgibt, hängt von ihm ab.
Dazu kommt noch, dass bei uns maximal 2 Spiele am Stück geleitet (oder besser angesetzt) werden. Da kannst du dir als Neuling keine goldene Nase mit verdienen. Und dann ist das Regale einräumen beim nächsten Supermarkt die ruhigere Variante, das Geld zu verdienen. Leider, aber es ist (zumindest hier) so.

Naja, ich weiß ja nicht...
Wenn du als Jugendlicher anfängst zu pfeifen, dann fängst du im Kreis an. Da kriegst du hier (HVN, Kreise im Bezirk Braunschweig) für ein Jugendspiel 12,50€ und für ein Seniorenspiel 15€ (allerdings auch nur in der kreisliga, darunter ebenfalls 12,50€). Fahrtkosten sind 0,27 € pro Kilometer (egal ob allein oder zu zweit).
Das ist keine tolle Bezahlung. Nur wenn du weitere Strecken zu fahren hast, kriegst du wenigstens etwas mit den Fahrtkosten raus. Ansonsten ist das Geld nicht wirklich viel, wenn du dafür 2 bis 2,5 Stunden "ans Bein bindest". Kannst ja ausrechnen was das für ein Stundenlohn ist. Darüber hinaus müssen sich (gerade Anfänger) eine Menge an Meckerei anhören. Dann liegen die Spiele teilweise zu unmöglichsten Zeiten, wo die Freunde dann sich schon auf die Party am Samstag abend vorbereiten steht unser SR-Neuling in der Halle und muss sich zur Sau machen lassen.
Das kannst du wirklich niemandem so verkaufen. Da kriegst du fürs Regale einräumen beim nächsten Supermarkt mehr und musst dir keine Meckerei anhören...

Also ist es (eurer Meinung nach) grob unsportlich für sich eine Rote Karte zu fordern? Muss es ja sein, sonst wäre es keine Rote Karte

Zitat

Original von Schwaniwolli
aber du wolltest es ja gar nicht wissen.

Auch wenn ichs nicht wissen wollte, die anderen hats sicherlich interessiert

Und naturtrüber Apfelsaft ist sauteuer

Zitat

Original von hsr
Auch das ist falsch! In der Regel 8:7 steht ausdrücklich, dass "Anspucken" als Tätlichkeit erachtet wird. "An-"spucken setzt aber einen Treffer voraus - hier lässt die deutsche Sprache überhaupt keine Deutung zu. Ansonsten hieße es nur "Spucken" oder "Ausspucken".

Anspucken setzt keinen Treffer voraus, es ist nur ein gezieltes Spucken. Auch Spucken an sich ist schon ekelig in der Halle, aber eben noch keine Tätlichkeit, auch wenn der Spieler vor einem anderen steht und ihm vor die Füße spuckt. Das ist eben der Unterschied zwischen Spucken und Anspucken.

Zitat

Original von ALausH
Mal ehrlich:

Den Zeitungsartikel stufe ich unter "Science ficture" ein....

In wiefern meinst du das?

Drittens pausiert man im Normalfall nach einer SR-Beleidigung. Und viertens kostet der ganze Spaß Geld. Wieviel kann uns ja Schwaniwolli sagen, das weiß ich nich. (Will ich glaub ich auch gar nicht wissen :P)

Zitat

Original von SRBHV
1. Meine Info stammen allesamt von den Beteiligten und nicht aus dem Netz oder oder Zeitung.

Aber du warst auch nicht dabei, also hast du (wie wir anderen auch alle) nur Informationen aus zweiter Hand (die wie immer subjektiv eingefärbt sind).

Der Ball ist dennoch spielbar, und sei es mit einem als direkten Torwurf ausgeführten Anwurf. Dass dann noch ein Gegentreffer der Gegner kommt, ist auch wahrscheinlich. Spätestens dann sind die 9 Sekunden auch abgelaufen. Die SR hätten keine Schwierigkeiten gehabt. Und auch die Spielwiederholung wäre kein Diskussionsstoff.

Ganz anders sähe es aus, wenn der letzte Feldspieler vor Wut über seine Mannschaft auch noch den Ball weggeschossen hätte und damit kein Spieler der Heimmannschaft auf dem Spielfeld gestanden hätte. Dann hätte der Ball spätestens dann nicht mehr gespielt werden können, wenn die Heimmannschaft den nächsten Anwurf zu werfen gehabt hätte. Dann wäre ein Spielabbruch unausweichlich gewesen.

Aber ich denke auch, dass man nach der gegebenen Situation abwägen sollte. (Das heißt nicht mit zwei Maß messen!) Wenn diese Situation in der 20. Spielminute auftritt und noch 9 Sekunden verstreichen müssten, bis der nächste hinausgestellte Spieler wieder herein dürfte, würde ich ebenso entscheiden, also weiterlaufen lassen.

Durch den Abbruch sind jetzt Manipulationen Tür und Tor geöffnet, nicht erst durch die Entscheidung auf Spielwiederholung. Denn die Entscheidung der Rechtsinstanzen muss nach Beobachtungen ablaufen, da die dort sitzenden Sportsmänner sicherlich auch nicht in der Halle vor Ort waren. Daher hängt die Entscheidung auch von subjektiven Einschätzungen ab, die getroffen worden sind.

Ich denke, dass die Heimmannschaft den Abbruch provozieren wollte. Da die SR aber dumm dastehen würden, wenn sie sagen, sie hätten sich von der Heimmannschaft provozieren lassen, werden sie aussagen, dass die Spielsituation die Fortführung des Spiels nicht zugelassen hat. Das würde ein Verschulden ausschließen und müsste logischerweise zu einer Spielwiederholung führen.

Also tippe ich auf Spielwiederholung (auch wenn das ein negativer Präzedenzfall wäre), auch wenn die Heimmannschaft den Abbruch provoziert hat und damit eigentlich die Schuld trägt.