Beiträge von jfherden

Folgende Situation in einem Trainingsspiel:
Torwart wehrt den Ball ab, geht dabei zu Boden. Der Ball trifft den SR so unglücklich, dass der Ball Richtung Tor kullert. Da der Torwart am Boden liegt, kann er den Ball nicht mehr zu fassen kriegen, der Ball geht ins Tor.

Gott sei Dank kann es ja mittlerweile Eigentore von Torwarten wie mhs es in seinem ersten Beispiel nicht mehr geben : )

Naja, beim Betrachten denke ich (wie Schwaniwolli), dass er die ganzen Erfahrungen nicht selbst gemacht hat, sondern wohl irgendwo zusammen getragen hat.
Weiß ja nicht, ob er das irgendwo kenntlich gemacht hat. Aber wenn er das als seine eigene Erfindung darstellt, find ich das nich in Ordung...

Mal abgesehen von der Tatsache, dass man als Anfänger erst mal kleine Brötchen backen sollte, im Gegensatz zu den alten Hasen. Das merke ja selbst ich hier in den Unterhaltungen mit SRBHV, mhs usw.

Wie bereits gesagt, kannst du für solche Aussagen (Beleidigungen allgemein) die Rote Karte kassieren. Egal, zu wem du das sagst. Es muss der Schiri nur hören und auch als Beleidigung werten.
Oftmals sagen Schiris, wenn ein Mitspieler einen anderen Spieler seiner Mannschaft beleidigt: "Das ist doch nicht unser Problem, das sollen die doch in der Kabine regeln."
Soweit vielleicht noch nachvollziehbar, aber ein Denkzettel für so manche Hitzköpfe hat noch nie geschadet. Denn das Denken fängt nämlich meistens erst bei Sperren und/oder Geldstrafen an.

Danke Schwaniwolli für die schnelle Antwort

Die Rote Karte gibts auch für Beleidigung eines Mitspielers, Gegenspielers, Zuschauers etc. (s. Erläuterung 6a)
Ob dabei dann gleich 4 Wochen Sperre rausspringen, das weiß ich nicht. Das wird aber sicher Schwaniwolli beantworten können.

jhl: Sicherlich ist das ganze (lt. Regeln) eine grobe Unsportlichkeit gewesen, aber ob du dafür hättest Rot sehen müssen, da drüber kann man wieder vortrefflich diskutieren und sogar streiten.........

Und wenn der SR sich von einem Spieler beleidigt fühlt, dann gibt es im Allgemeinen keine Gelbe sondern eine Rote Karte.

Naja, ich weiß nicht, ob das das Richtige hier ist....

Man kann hier verschiedene Meinungen haben, aber man sollte nicht persönlich werden. Oder sich zumindest nach solchen Diskussionen wieder "vertragen".
Denn schließlich sind wir hier alle nur Menschen oder etwa nicht?

Eine letzte Frage noch an dich, Todde... Dann können wir das Thema gern zu den Akten legen.

Was ist an der Aussage "Gib mir doch die Rote Karte, mein Spieler ist unschuldig" grob unsportlich? Wenn er dich anbrüllt, ist es allenfalls eine Beschimpfung (->lt. Erl. 5 "nur" unsportlich). Zum Vergleich das in der Erl. 6 angeführte Beleidigen als grobe Unsportlichkeit oder deine Aussage: "Hau ihm das nächste Mal eins ins Gesicht". Bist du der Meinung, dass du die drei Aussagen bzw. Fälle direkt miteinander vergleichen kannst?
Wenn ich die drei Fälle vergleiche, dann fällt mir auf, dass die Aussage "Gib mir doch die Rote Karte, mein Spieler ist unschuldig" relativ harmlos ist. Wohlgemerkt relativ, da kommt es immer noch auf den Ton an, aber das ist Gelb oder 2-Min, auch keinen Fall Rot.

Dass ich einen Z/S grundsätzlich nicht progressiv bestrafen darf, ist klar.

Meine Frage bezog sich darauf, warum man nicht gleichzeitig Trainer und Z/S sein kann.

Ich weiß eben keinen Grund, zu verbieten, dass Trainer sich (sofern Personalmangel herrscht, also auch nur im Ausnahmefall) als Z/S eintragen. Die Toleranz sinkt auch mit steigender Spielklasse, weil da die Organisation der Spiele stimmen sollte, sonst ist irgendwas daneben gegangen.
Und solange der Trainer keinen Mucks zu uns SR sagt, sehe ich keinen Grund, warum er dort nicht sitzen dürfte. Denn neutraler sind andere von den Vereinen gestellte Z/S auch nicht.

BerndO: Das geht nicht? Dann werd ich das nächste Mal genauer hinschauen. Aber wo steht es, dass es nicht geht?

speedy: Es gibt spezielle Schulungen für Z/S, aber da wirst du nichts neues hören. Da du einen Schiri-Schein hast, ist das kein Problem, damit wirst du fertig werden. Ob ein bestimmtes Alter Pflicht ist, weiß ich nicht.
Aber im Zweifelsfalle wird jeder da hingesetzt, der bis drei zählen kann und ein paar Knöpfe an der Uhr bedienen kann (oder auch nicht, weißt du noch, der Trainer in Wob, wo du uns beim pfeifen zugeschaut hast? )

Ne, da hast du vollkommen Recht. Das habe ich in der Halbzeitpause auch mit Schrecken festgestellt : ) Aber wie heißt es doch so schon: Aus Fehlern wird man klug. Und wenn ein erfahrender Schiri einem noch Tipps geben kann, kann es doch eigentlich nicht besser werden, oder?

Joa, hab gelernt, ohne Z/S zu pfeifen. So oft wie keine da waren

Dass die Mannschaft den Z bzw. S nicht ersetzen kann, klingt auch nur logisch.

In dem geschilderten Fall mit dem jungen Spund, der die Uhr nicht genau beobachtet hat, war er zur Halbzeitpause nicht mal eingetragen.

Wenn die das glauben, wär schön...

Zitat

Original von Todde1973
Was macht man denn z.B., wenn ein Trainer seinem Abwehrspieler zuruft "nun hau dem Halblinken mal ordentlich was ins Gesicht". Dies ist keine Beleidigung, oder? Trotzdem grob unsportlich, oder?

Da müssen wir nicht drüber diskutieren, in diesem Fall geht es um eine Aussage: "Gib mir doch die Rote Karte, mein Spieler ist unschuldig". Um nichts anderes geht es hier. Bist du bei der Aussage allen Ernstes der Meinung, dass das grob unsportlich ist? Vergleichbar mit deiner Aussage oder einer Beleidigung? Es müsste ja vergleichbar sein, sonst wär es nicht grob unsportlich.

Dass Aussagen, die nicht beleidigen, durchaus grob unsportlich sein können, hab ich nicht bestritten. Im von dir angesprochenen Beispiel gebe ich dir uneingeschränkt Recht, weil es ein Aufruf zur Regelmissachtung mit gesundheitsgefährdendem Potential ist.

Zitat

Original von Todde1973
Nochmals zum Beispiel mit dem Ausschluss: selbst wenn es ein Spielertrainer sein sollte, kann ich den unmöglich ausschließen. Wenn hier schon dauernd auf dem Wortlaut des Regeltextes "herumgeritten" wird, sollte man erstmal 16:9 genau durchlesen...

Regel 16:9 sagt nur aus: "Ein Ausschluss ist auszusprechen bei:
Tätlichkeit eines Spielers (gemäß der Definition in 8:7) während der Spielzeit (s. 16:13, Absatz 1; und 2:6), auch außerhalb der Spielfläche."
Ein Spielertrainer ist ein eingetragener Spieler.
Wenn du auf den Punkt hinaus willst, dass der Spielertrainer die Tätlichkeit nicht begangen hat: Herzlichen Glückwunsch. Nur im geschilderten Fall mit der Aussage "Gib mir doch die Rote Karte, mein Spieler ist unschuldig" hat der Trainer sich auch nichts grob unsportliches zu Schulden kommen lassen, also kann er auch keine Rote Karte geben.

Wenn du allerdings Rot geben wolltenst, weil der Trainer die Karte gefordert hast, dann musst du ihm auch einen Ausschluss geben, wenn er ihn fordert. Wenn schon falsch, dann komplett...

Zitat

Original von Mannem vorne!
Beim Fußball sind die Regelungen etwas SR-freundlicher, da hat jeder SR bundesweit zu allen Spielen freien Eintritt (auch Bundesliga!), aber ohne Sitzplatzanspruch , was einem richtigen SR ja nichts ausmacht.

Auch wir Handball-SR? cool
Wenn die an der Kasse mich fragen, wer sowas sagt, was sag ich dann?

Hatte grad erst solch einen Fall. Heimmannschaft setzt einen 15jährigen an die Uhr. Wir haben ihm kurz vor dem Spiel noch die notwendigen Anweisungen gegeben. Naja, nach der erste 2-Min-Strafe hat er verpasst den Spieler rechtzeitig wieder reinzuschicken (War einer von seiner Mannschaft, von daher nicht so tragisch). Den Rest der ersten Halbzeit hat er sich dann zusammen gerissen. Die erste Hälfte hat er dann noch 4 Sekunden zu spät abgepfiffen (wodrüber seine Mannschaft, die zu dem Zeitpunkt 7:14 hinten lag, sich tierisch aufgeregt hat und uns angemacht hat). Zu allem Überfluss hat er die Zeit dann nicht richtig gestoppt gehabt, es waren noch 15 Sekunden zu spielen.
Einvernehmlich haben wir SR diesen Zeitnehmer von seinen Funktionen entbunden und die Heimmannschaft vor die Wahl gestellt, ob sie einen anderen Zeitnehmer stellen oder wir die Funktionen übernehmen. Sie haben für die zweite Halbzeit einen anderen Zeitnehmer gestellt, dann war Ruhe. Den Eintrag ins Spielformular gabs trotzdem.

Dass Z/S sich gegen SR geäußert haben, ist mir noch nicht vorgekommen, aber da geb ich dir Recht, die hätten das nicht mehr lange weitergemacht.

Aber es gibt auch viele Trainer, die aus Personalmangel sich an den Z/S-Tisch setzen und von dort ihre Mannschaft aus coachen. Im Ausnahmefall bin ich damit einverstanden, nur sobald diejenigen etwas gegen mich oder meinen Partner sagen, gibts die Gelbe für ihn als Trainer und die Ermahnung, dass er beim nächsten Mal 2-Min bekommt und nicht mehr am Z/S-Tisch sitzt, mit der entsprechenden Eintragung ins Spielformular.

Wie sieht das dann eigentlich aus, müssen wir akzeptieren, dass die Mannschaft einen anderen Mann für die Funktion stellt, oder können wir darauf bestehen, dass der Platz leer bleibt (sozusagen um eine Bestrafung der Mannschaft herbeizuführen, die über die Spielleitende Stelle verhängt wird. Denn wenn ein anderer den Job weitermacht, haben sie ja Z bzw. S gestellt, auch wenn die beiden sich dann abgewechselt haben)?

Ich verstehe auch nicht, dass einige SR sich sowas gefallen lassen. Erst einmal kostet es Nerven, sich mehr als einmal im Spiel mit solchen Problemen rumzuschlagen, außerdem tanzen einem die Mannschaften dann auf der Nase rum.

Es muss ja auch anders gehen, oder?

Erst einmal finde ich es sehr angenehm, dass du auch normal argumentieren kannst! Danke.

Ich sehe das mit dem Auslegungsspielraum im Allgemeinen auch nicht so eng (s. Gelbe Karte wegen Trikotziehen), nur wenn es um eine Rote Karte wegen Beleidigung geht (eine andere Begründung kann in dem Fall nicht ziehen), dann hört für mich der Auslegungsspielraum auf. Denn dabei geht es um Sperren und Geldstrafen. Das sollte der Machtkampf nicht wert sein.

Und Übrigens: Mit dem Sachverhalt des Machtspiels habe nicht ich angefangen, du selbst hast als erster davon geschrieben (es zwar als "kleines Spielchen" bezeichnet, aber das ist vom Sinn her das gleiche). Auch wenn Trainer/Spieler auf solch einen Machtkampf aus sind, sollten wir nicht darauf anspringen. Grenzen aufzeigen ja, aber kein Machtgehabe ausüben. Und auch wenn wir Trainer und Spieler provozieren können, sollten wir auch das sein lassen.

Das angesprochene Thema habe ich persönlich sehr spezifisch aufgefasst (weil ich weiß wie es abgelaufen ist und dabeiwar), allerdings ist es durchaus auch möglich, die Aussagen zu verallgemeinern. So denke ich, können wir nicht einfach die Strafen verhängen, die die Trainer von uns fordern, auch wenn wir gerne wollten. Das zeigte das Beispiel mit dem Ausschluss, was du ja auch verneint hast. Zu Recht, aber eine Rote Karte zu geben, weil ein Trainer sie fordert, ist genauso verkehrt.

Das allgemeine Verhalten auf der Bank ist eine etwas andere Sache. Dass dort Beleidigungen fallen, die nicht explizit ausgesprochen werden, ist auch üblich. Auch ist der Spruch "Der Ton macht die Musik" äußerst wahr. Ich bin auch kein Kind von Traurigkeit, hab kein Problem, einen Trainer auf die Tribüne zu schicken, auch wenn er noch nicht anders bestraft oder ermahnt wurde. Nur es gibt hier Grenzen, die sollten ganz klar gezogen werden. Ich denke, das Thema, das besprochen wurde, ist ein Ausnahmefall, meistens wirst du zumindestens indirekt oder durch Gesten oder Mimik beleidigt, dann ist Rot auch in Ordnung.

Ich habe eure Meinung in den Beiträgen auch schon durchaus verstanden. Auch die Verallgemeinerung, während ich auf den Fall fixiert war. Nur genau diese Verallgemeinerungen halte ich in eben jenem Fall für nicht anwendbar.

Das interessiert mich auch...

Von Sachlichkeit muss unser lieber mhs gerade reden.

Insbesondere dein obiger Beitrag zeugt davon, dass du den Sinn des Wortes Sachlichkeit nicht verstanden hast.

Aber gut, werden wir sachlich: Es gibt Regeln, die uns den Rahmen unseres Handelns vorgeben. Diese Regeln geben uns in gewissen Dingen Spielräume, in anderen nicht. Um genau zu werden: Wenn die Regeln keine klaren Wortlaut haben, oder nicht alle Fälle abdecken, dann (aber auch nur dann) haben wir einen Ermessensspielraum.
Wenn wir beim Beispiel bleiben, um das es solche Diskussionen gegeben hat: Die Regeln unterscheiden zwischen Beschimpfen (unsportliches Verhalten lt. Erläuterung 5c) und Beleidigen (grob unsportliches Verhalten lt. Erläuterung 6a). Wenn man davon ausgeht, dass Beleidigen eine Beschimpfung mit einem dem Gegenüber persönlich angreifenden Anteil ist, ist eine Beleidigung die Steigerung der Beschimpfung. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass sobald eine Aussage nicht beleidigend ist, sie eine Beschimpfung ist. Das soll deutlich machen, dass dort keine Lücke zwischen den beiden Definitionen ist.
Demnach ist eine Aussage entweder eine Beschimpfung oder eine Beleidigung, dazwischen gibt es nichts. Also auch kein Ermessensspielraum.
So, nun müssen wir nur noch prüfen, ob die entsprechende Aussage beleidigend war oder nicht. Dass es oft Aussagen gibt, die zwar nicht explizit beleidigend sind, habe ich nie bestritten (sprich auch, dass nicht deine überragende Erfahrung mir die Erleuchtung gebracht hat, davon habe schon vor deinem Beispiel geschrieben). Aussagen wie "Du Witzfigur" sind auch nur indirekt beleidigend.
Aber jetzt kommt der Knackpunkt: Eine Aussage: "Gib mir doch die Rote Karte, mein Spieler hatte an der Situation keine Schuld" ist nicht beleidigend. Weder direkt, noch indirekt. Auch eine Anzweiflung der Authorität, insofern, dass derjenige uns eine Entscheidung vorschreiben will, ist an den Haaren herbeigezogen.
Und somit muss auch eine Begründung der Roten Karte an den Haaren herbeigezogen sein. Denn einen Ermessensspielraum gibt es hier nicht. Die Aussage ist allenfalls eine Beschimpfung, und damit progressiv zu bestrafen, da "nur" normal unsportlich.

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Nur noch etwas zum Thema "alt" und "jung". Es hat nichts damit zu tun, dass hier irgendwer keinen Respekt vor Erfahrung hat. Im Gegenteil: Erfahrung kann in etlichen Situationen wichtig sein, um Entscheidungen richtig zu treffen.
Es ist auch nicht so, dass hier nicht auf andere Argumente eingegangen wird. Das ist absoluter Quatsch. Vielleicht solltest du dir die Argumente nochmal genau durchlesen, dann siehst du es vielleicht selbst ein.

Außerdem berechtigt Erfahrung (sei noch soviel davon vorhanden) nicht dazu, sich einfach über definite Regel-Sachverhalte hinweg zu setzen. Erst die Aussage, dass man einen Ermessensspielraum hat, wo nach den Regeln keiner existiert, führt zu der Aussage "arrogant". Das Wort "arrogant" ist im Übrigen erst gefallen, nachdem anderen (u.a. mir, wenn ich das nicht falsch verstanden habe) vorgeworfen wurde, dass sie sich "(sehr verkrampft) an den Buchstaben des Gesetzes fest"halten und dass sich jemand dazu bekannt hat, sich in solchen Situationen (wo SR und Offizielle/Spieler aneinander geraten) auf einen Machtkampf zwischen sich und dem Gegenüber einzulassen.
Wer sich über solche Machtkämpfe profilieren muss und seine Authorität so erhalten muss, der kann noch so viel Erfahrung haben, der ist nicht arrogant, sondern einfach nur zu bemitleiden. Denn er hat den Sinn des SR-Jobs nicht verstanden.

Zitat

Original von Gismo
in den regeln hab ich nur gelesen, dass er torwart sich ungeachtet den spielern verordneten regeln im torraum bewegen darf..

Lies den Rest der Regel 5:2 mal durch: "Er darf jedoch die Ausführung des Abwurfs nicht verzögern (6:5, 12:2 und 15:3b)." Sobald der Torwart das Spiel verzögert (z.B. wenn er keinen Anspielpartner hat), haben die SR anzupfeifen. Danach hätte er 3 Sek. Zeit, den Ball zu spielen. Aber das hat berndo ja schon geschrieben.
Und demnach ist ein direktes Abpfeifen nicht regelkonform.

Denn Torwarte sind durch die Regeln 5:2 von den Einschränkungen der Feldspieler befreit (u.a. 3-Schritte-Regel und 3-Sekunden-Regel).

Also: So wie berndo es schon geschrieben hat, falsche Entscheidung.