Beiträge von jfherden

Gut, da können wir uns drauf einigen, auch wenn die Interpretation (wie es bei den Regel oftmals nötig ist) sehr kompliziert ist.
Dennoch: Die Regel 4:4 verbietet einerseits den Einwechselvorgang 1. zu früh und 2. am falschen Ort. Und andererseits den Spielerwechsel im Jugendbereich. Und ein Spielerwechsel besteht aus einem Auswechselvorgang und einem Einwechselvorgang, damit er komplett ist. Demnach ist schon das Auswechseln ein Regelverstoß (wenn danach eine Einwechslung erfolgt).
Verstehst du wodrauf ich hinaus will? Es geht mir hier nicht um Recht haben oder nicht. Meinetwegen ist es so wie ihr es sagt (wenn der DHB das als Auslegung klarstellt), aber dann ist es nicht logisch vom Wortlaut der Regeln her.

Ja klar, aber das steht hier nicht zur Debatte. Das ist auch klar in 4:4 geregelt:
"Das Ein- und Auswechseln von Spielern darf nur über den eigenen Auswechselraum erfolgen (4:5)." Damit ein Wechselfehler (Def. in 4:5).

Nur das Verbot des Spielerwechsels hat keinen Bezug auf die 4:5, ist damit kein Wechselfehler, damit keine 2-Min.

Explizit steht es nicht mehr in den Regeln und in den Regelerklärungen, wie Schmiddy schon gesagt hat. Oder hab ich da was überlesen?

Zitat

Original von Dany
1.) Der eintretende Spieler geht immer zu früh auf die Spielfläche das ist doch auch so wenn in der Jugend nur im Angriffgewechselt werden darf. Er darf erst drauf wenn Mannschaft im Angriff ist davor nicht daher ist er der fehlbare Spieler.

2.) Was gibst du wenn der Spieler an der Grundlinie Wechselt?

3.) Weiß ich nicht

BerndO das frag ich mich auch immer deine Überlegung. Denke das die anderen nicht falsches Lesen.

@2: Gut ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt, ich dachte, dass du mitdenkst:

Warum wird im Regelwerk kein Bezug auf die Erweiterung der Regel 4:4 genommen, wenn es um Wechselfehler geht (Spielerwechsel=Wechselfehler)?

Natürlich hat die 4:4 bei normalen Wechselfehlern Relevanz (zu frühes Eintreten, falscher Wechselort), aber halt kein Bezug in Verbindung mit dem Spielerwechselverbot in der Jugend.

Weiterhin gilt auch das was ich an TLpz geschrieben hab: Der Spielerwechsel in der Jugend ist komplett verboten, daher als eine Einheit zu betrachten, der Wechselvorgang im Erwachsenenbereich laut 4:4 in zwei Bereiche (Einwechslung und Auswechslung) unterteilt.
Sobald der einwechselnde Spieler eintritt, ist der Wechsel vollzogen (der komplett verboten ist), damit ist schon das auswechseln eine Regelwidrigkeit gewesen.

Jogi: Eben genau das stört mich daran auch. Gar nicht mal, dass ich als SR mal TO gebe und mal nicht. Viel mehr, dass es (evtl. jahrelang) nicht in die Köpfe der Spieler, Trainer, Zuschauer rein will und so für Diskussionsstoff sorgt.

Dany, berndo, tlpz: Wieso gibt der DHB diese (seit mittlerweile 4 Jahren bestehende) Situation und insbesondere die von euch gepostete Auslegung nicht als offiziell heraus? Weil es es in Streitpunkt sein kann. Und warum ist in einem Streitpunkt eure Aussage richtig und meine abenteuerlich? Ich halte mich lediglich logisch an die Regeln. Die sprechen nämlich nicht vom "einwechselnden Spieler", der die Strafe per se bekommt, sondern vom fehlbaren Spieler. Also der, der die Regelwidrigkeit begangen hat. Und warum hat nur der einwechselnde Spieler beim Spielerwechsel eine Regelwidrigkeit begangen?

Wie bereits gesagt: An und für sich dürfte für den verbotenen Spielerwechsel in der Jugend gar nicht mit einer Hinausstellung geahndet werden. Da die Regeln zur Erweiterung der 4:4 keinen Bezug herstellen, gilt es (laut Regeln) nicht als Wechselfehler, denn der auswechselnde hat das Spielfeld zuerst verlassen und der einwechselnde Spieler hat über den Auswechselraum eingewechselt.

Also, beantwortet mir die Fragen bitte mal ausführlich, vielleicht seh ichs dann ja ein:

1. Was ist die Regelwidrigkeit beim verbotenen Spielerwechsel?
2. Warum wird im Regelwerk kein Bezug auf die Erweiterung der Regel 4:4 genommen, wenn es um Wechselfehler geht (Spielerwechsel=Wechselfehler)?
3. Warum ist die Auslegung, wie ihr sie geschrieben habt, nicht von allen LV/RV und vom DHB als (offizielle) Auslegung übernommen worden?

TLpz: Wieso hat der auswechselnde Spieler nichts falsch gemacht? Sieh doch den Spielerwechsel als einen Vorgang an, der halt im Jugendbereich komplett verboten ist. Im Erwachsenenbereich ist halt nur das verboten, was gegen den Rest der 4:4 verstößt (zu frühes Einwechseln, falscher Ort). Also haben beide was falsch gemacht.

Allein die Tatsache, dass ein Anwurf angepfiffen werden muss, und zwar in dem Moment, wo der Spieler regelkonform an seinem Platz steht, macht es beinahe unmöglich, dass ein Spieler den Anwurf im Laufen ausführen kann.
Sobald er die gegnerische Hälfte berührt, ist zurückzupfeifen, als auch, wenn er den Fuß von der Mittellinie abhebt.

Dany: Jetzt wirds aber sehr abenteuerlich. Seit wann hörst du darauf, was ein Trainer dir sagt? Wenn dich ein Spieler mit "Arschloch" beschimpft und der Trainer dir sagt: "Ach du musst den nicht ernst nehmen, der meinte nur seinen Hund, der oben auf der Tribüne sitzt", glaubst du dem das dann? Wohl nicht. Warum dann in deinem konstruierten Fall?
Was du geschildert hast, ist ein Spielerwechsel. Dadurch, dass der Spielerwechsel verboten ist, haben beide Spieler gegen die Regeln verstoßen. Das ist de facto so. Da kannst du noch so viel dran drehen.

Dass einige Verbände es so auslegen, wie ihr geschrieben habt, mag so sein (auch wenn ichs nicht verstehe, denn die Fakten sprechen eine andere Sprache). Dass andere Verbände (und insbesondere der DHB) dies nicht als Auslegung weitergeben, ist auch bezeichnend. Denn es zeugt davon, dass dies nicht die offizielle Sichtweise des DHB ist.

Ellob: Bei euch im Verband mag dies so stimmen. Aber wie Lasse es richtig geschrieben hat: Andere Verbände andere Sitten.

Was von oben kommt, sollte man durchführen. Aber wenn euer Verband euch eine Vorschrift macht, dann kratzt mich das nicht im geringsten. Auch nicht, wenn der B(remer)HV was vorschreibt. Erst wenn mein LV oder RV oder der DHB was vorschreibt, richte ich mich danach.

Der Punkt ist ja nicht der, dass der auswechselnde Spieler die Regelwidrigkeit begeht, wenn er rausgeht (denn wie du schon richtig gesagt hast, könnte er wieder zurückkommen). Dadurch dass der einwechselnde Spieler eintritt, ist aber der Wechsel vollzogen. Dadurch dass der komplette Wechsel aber verboten ist (nicht nur ein evtl. auftretendes verfrühtes Einwechseln), haben beide Spieler eine Regelwidrigkeit begangen. Und da ist halt in dem Fall nur der erste zu bestrafen. Das ist der auswechselnde Spieler.

Wie schon gesagt, es wurde lediglich von den Regelklarstellungen in die Regeln übernommen. Die Regelklarstellungen sind (da sie vom DHB kommen), wie die Regeln zu behandeln, also verbindlich. So hat sich faktisch nichts geändert. Denn das mit dem Laufen/Stehen war schon in den vergangenen Regelklarstellungen niedergelegt.

Wie einfach du es dir immer machst... "keine Verletzungen eintragen"? Falsch! Richtig: Ohne Meldung keine Verletzungen eintragen, also nicht ohne Aufforderung.

Und hier ist das ganze halt auch etwas komplizierter. Die Regeln sprechen von der Bestrafung vom fehlbaren Spieler. Dass bei einem normalen Wechselfehler, wenn der eintretende Spieler das Spielfeld zu früh betritt, eben der eintretende Spieler die Regelwidrigkeit begeht, ist klar. Denn der auswechselnde Spieler hat nichts falsch gemacht.

Im Fall des verbotenen Spielerwechsels ist das ganze aber etwas anders gelegen: Im Endeffekt begehen beide Spieler eine Regelwidrigkeit, einen Wechselfehler, weil der auswechselnde Spieler nicht mal das Spielfeld hätte verlassen dürfen. Der einwechselnde Spieler hätte daraufhin sicher auch nicht das Spielfeld betreten dürfen. In Regel 4:5 steht nun, dass wenn mehrere Spieler in einer Situation jeweils einen Wechselfehler begehen, nur der erste Spieler bestraft wird. Also: Der auswechselnde Spieler.

btw: Was kann ich dafür, was der Verband uns vorschreibt? Wenn ihr solch einen bürokratischen Verband habt, tut ihr mir ehrlich gesagt etwas leid. Denn nicht alles was von oben vorgeschrieben wird, macht Sinn.

@Mannem: Gut, wenn du die Regeln lediglich wortwörtlich auseinandernehmen willst: Regel 4:5 stellt einen "Wechselfehler" mit einer Hinausstellung unter Strafe. Regel 16:3a greift das wieder auf und sagt: "Eine Hinausstellung ist zu geben bei: Wechselfehlern oder Betreten der Spielfläche durch einen zusätzlichen Spieler oder wenn ein Spieler vom Auswechselraum aus in das Spiel eingreift(4:5 bis 6);" Regel 4:6 beschreibt zusätzliche Spieler auf der Spielfläche.
Folglich ist das Verbot des Spielerwechsels in der Jugend (Regel 4:4) kein Wechselfehler und damit überhaupt nicht mit einer Hinausstellung zu ahnden. Soweit also zur wortwörtlichen Auslegung der Regeln.

Wer jetzt anfängt und sagt: Der Verstoß gegen Regel 4:4 ist unsportlich, der interpretiert schon. Auch wenn dies nachvollziehbar wäre, wäre diese Unsportlichkeit beim ersten Mal (je Spieler) mit einer Verwarnung zu ahnden.

Also, wo ist die wortwörtliche Auslegung der Ahndung des Spielerwechsels im Jugendbereich?

Außerdem sprechen die Regeln immer nur vom "fehlbaren Spieler", also muss interpretiert werden, wer den Fehler gemacht hat, oder?

Um auf deine Beispiele einzugehen: Eine "angedeutete Tätlichkeit" ist immer für eine Dq gut, weil es grob unsportliches Verhalten ist, eine solche bereits anzudeuten.
Im Allgemeinen unterscheiden sich deine beiden Beispiele von meinem in einer Sache: In deinen Fällen wurden die Regelwidrigkeiten nicht durchgeführt, in meinem Fall wurde der Wechselfehler durchgeführt. Es soll auch nichts bestraft werden, was nur angedeutet wird. Die Frage ist nur, wann die Regelwidrigkeit von wem begangen wurde. Und nocheinmal: Beim "normalen" Wechselfehler wird die Regelwidrigkeit begangen, wenn der einwechselnde Spieler zu früh eintritt. Beim verbotenen Spielerwechsel in der Jugend (der Einfachheit auch mal als Wechselfehler bezeichnet) begeht bereits der auswechselnde Spieler die Regelwidrigkeit, sofern der Spielerwechsel vollendet wird. Also: Relativ klar, wer hier fehlbarer Spieler ist.

TLpz: also sind beide zu bestrafen. Nein im Ernst. Das was im allgemeinen im Seniorenbereich als Wechselfehler geahndet wird, hat seine Fehlerhaftigkeit beim Einwechseln. Genau da wird bestraft. Da der Wechsel im Jugendbereich aber generell verboten ist, begehst du den Fehler, wenn du den Wechsel bereits einleitest. Egal, wann der Wechsel vollendet wird, er war bereits von vorn herein verboten.

Jogi: Das Problem ist doch folgendes: Regel 14:3 setzt voraus, dass der TW wechseln will (und darf - du als SR willst / darfst doch keine regelwidrigen Dinge billigen). Der TW-Wechsel im Jugendbereich setzt aber ein TO voraus. Also ein Teufelskreis.

Regel 10:3: "Der Anwurf ist innerhalb drei Sekunden nach Anpfiff (13:1a) von der Mitte der Spielfläche aus (mit 1,5 m Toleranz nach beiden Seiten) in beliebiger Richtung auszuführen."

Erläuterung 7 verwässert das ganze zwar noch:

"Obwohl die Regel besagt, dass der Werfer auf der Mittellinie stehen muss und in einer Distanz von höchstens 1,5 m von der Mitte der Spielfläche entfernt sein darf, sollten die Schiedsrichter nicht übertrieben genau sein. Hauptsache ist, dass Unfairness und Ungewissheit für die gegnerische Mannschaft im Hinblick darauf vermieden werden, wann und wo der Anwurf ausgeführt wird.
Außerdem ist der Mittelpunkt bei den meisten Spielflächen nicht markiert, und bei manchen Spielflächen kann die Mittellinie sogar durch Mittelkreiswerbung unterbrochen sein. In solchen Fällen müssen offensichtlich sowohl Werfer als auch Schiedsrichter die korrekte Position schätzen, und jegliches Beharren auf Exaktheit wäre dabei unrealistisch und unangebracht."

Aber dennoch bleibt es bei "Mitte, plusminus 1,5 Meter". Gern können es 1,6 m sein, aber zwischen 1,6 m und 3 m Abstand zur Mitte kann ich noch relativ grob schätzen.

Also: Außen anzuwerfen ist (nach wie vor) nicht erlaubt. Auch alles, was erheblich von der Mitte abweicht, läuft Gefahr zurückgepfiffen zu werden.

BerndO: Soweit die Auslegung im B(remer)HV, oder ist das offizielle DHB-Auslegung? Dort habe ich noch nichts darüber gelesen. Halte aber die Auslegung für etwas sinnwidrig, denn in einem Absatz steht geschrieben: "Wechselt der Ballbesitz, nachdem ein Spieler die Spielfläche verlassen hat und bevor der neue Spieler die Spielfläche betritt, darf der neue Spieler nicht eintreten. Es liegt ein Wechselfehler vor, wenn er dennoch eintritt." Nur weil der erste Spieler nicht schnell genug war, muss die Mannschaft bis zum nächsten Ballbesitz in Unterzahl spielen?
Außerdem: definiere "grob falsch"! Das ist eine von vielen möglichen Auslegungen, vielleicht auch auf Verbandsebene. Die Frage ist nur, ob der HVN genauso sieht, oder (viel wichtiger) der NHV.

Klar, wenn der Spieler rausläuft, hat er noch nicht einmal gewechselt. Aber wenn der einwechselnde Spieler den Wechsel vollzieht (wie es so schön im Text heißt), ist der Wechselfehler schon vorher begangen worden. Beim Wechselfehler, wenn der auswechselnde Spieler das Spielfeld außerhalb der Wechselmarkierung verläßt, ist ja auch nicht der einwechselnde Spieler erst der fehlbare Spieler.

Damit du mich nicht für unbelehrbar hältst, eine präzisierte Aussage:

1. Wenn die Mannschaft in Ballbesitz ist und während des Wechselvorgangs den Ballbesitz verliert (und der einwechselnde Spieler dennoch eintritt) ist der einwechselnde Spieler der fehlbare Spieler.
2. Wenn die Mannschaft nicht in Ballbesitz ist, ist bereits das Auswechseln die Einleitung des verbotenen Spielerwechsels, daher ist hier der auswechselnde Spieler der fehlbare Spieler.

btw: Warum gibst du mir eine Auslegung aus Bremen an die Hand, die ja für dich auch keine bindende Wirkung hat? Gib mir lieber eine Auslegung des DHB, dann geb ich mich geschlagen.

WICHTIG: Noch sind auf http://www.handballregeln.de die alten Regeln zu finden. Die neuen werde ich in den kommenden Tagen einarbeiten.
EDIT: Seit gestern nun die neuen Regeln online. Viel Spaß damit...

BerndO: Regel 4:4 sagt "Im Jugendbereich ist ein Spielerwechsel jedoch nur möglich, wenn sich die Mannschaft in Ballbesitz befindet oder während eines Time-out." Bei den Strafen ist nirgends ein Bezug auf die 4:4 zu finden, nur auf die 4:5. Die wiederum nimmt auch keinen Bezug auf 4:4. Wenn man jetzt trotzdem (folgerichtig) den Verstoß gegen das Verbot des Wechselns als Wechselfehler wertet, ist nach Regel 4:5 "der fehlbare Spieler" zu bestrafen. Bei einem normalen Wechselfehler ist dies im Normalfall der einwechselnde Spieler (da er meist zu früh eintritt oder nicht im Auswechselbereich), beim Wechselverbot der Jugend ist dies aber schon der auswechselnde Spieler, da er laut Regel gar nicht hätte versuchen dürfen zu wechseln.
In sofern ist auch beim TW-Wechsel in dieser Situation der auswechselnde TW mit 2-Min zu bestrafen, nicht der einwechselnde.

Nebenbei: Fehlbar ist im Fall des Spielerwechsels in der Jugend doch eigentlich der MV, denn der hat den Wechsel doch initiiert.

Frodo: Die neuen Regeln sind offiziell seit letztem Montag, also keine "Ankündigung über Regeländerungen".

Zitat

Original von Dany
Und wenn er wechselt bekommt der andere 2min aufgrund eines Wechselfehlers.

Welcher andere? Der andere TW, der eingewechselt wird? Mit Sicherheit nicht. (Regel 14:10: "Jeder Versuch, in dieser Situation eine Auswechslung vorzunehmen, ist als unsportliches Verhalten zu bestrafen" - Je nach Interpretation der Torwart oder der MV, aber der andere TW hat mit der Aktion nichts zu tun.)

Zur usprünglichen Situation: Ich denke, dass RolfB nicht ganz unrecht hat mit seiner Auslegung. Dazu die Erläuterung 2, letzter Absatz (neu): "Das bei 7-m-Entscheidungen früher verbindliche Time-out wurde gestrichen. Entsprechend den obigen Grundsätzen liegt es jedoch in einigen Situationen im Ermessen der Schiedsrichter auf Time-out zu entscheiden, etwa wenn eine der Mannschaften die Ausführung deutlich verzögert, z.B. durch Auswechseln des Torwarts oder des Werfers."

Da die Mannschaft zwar auf Grund der laufenden Spielzeit den TW nicht auswechseln darf, signalisiert der MV hier halt (in der Zwischenzeit zwischen Pfiff und bereitstehendem Angreifer - Die Zeit ist auf jeden Fall da, weil sich alle Spieler erst aufstellen müssen) dass er den TW auswechseln möchte. Also TO und TW-Wechsel.
Die andere Möglichkeit: Abwehrende Mannschaft produziert Durcheinander, indem die vorgeschriebenen Positionen nicht eingenommen werden, so dass der SR TO geben muss um zu korrigieren. (Analog dazu Regelergänzung 14:8: "Bei der Ausführung eines 7-m-Wurfs müssen sich die Spieler der gegnerischen Mannschaft außerhalb der Freiwurflinie befinden und mindestens 3 m von der 7-m-Linie entfernt sein, bis der Ball die Hand des Werfers verlassen hat. Ansonsten ist der 7-m-Wurf zu wiederholen, wenn der Ball nicht in das Tor gelangt; eine persönliche Bestrafung erfolgt jedoch nicht. Also auch nicht, bei vorheriger Korrektur.) In dem TO kann der TW dann gewechselt werden. Etwas verwirrend, aber (m.E.) regelkonform.

Zitat

Original von Dany
Das heißt wenn das Spiel zu ende ist kann ich mich bis zum nächsten Spiel über dich lustig machen dich beleidigen usw ohne dasd mir an dem Spieltag was passiert?

Wenn ich das mitkriege, gibt es einen schriftlichen Bericht, wie 16:13e es mir ermöglicht. Und damit bist du dran.

Zitat

Original von Dany
Ich bestraf ihn ja nich was er IN einem anderem Spiel gemacht hat, sonder dafür was er DAZWISCHEN gem,acht hat und somit VOR dem anderen Spiel und damit greift Regel 16:13 b).

Es wird immer ein nächstes Spiel geben, und sei es, dass das wie TLpz geschrieben hat, erst Wochen später stattfindet.

hasenhirn: Gut, wenn du es so genau nehmen willst, bitte: Ein Dokument ist im Endeffekt jeder kleine Pups, wenn du ihn zu Papier gebracht hast. Soweit hast du Recht und ich Unrecht.
Nun aber zur Fälschung: In der Rechtsprechung gibt es keine Dokumentenfälschung, sondern nur Urkundenfälschung. Was eine Urkunde ist, hast du ja anscheinend verstanden.
Wichtig ist nur, dass die "Dokumentenfälschung" nicht strafrechtlich verfolgt werden kann (zwar sicherlich sportrechtlich in dem Fall oder zivilrechtlich in einem anderen Fall), im Gegensatz zur Urkundenfälschung.

Wenn dir das egal ist, dann brauchst du ihn ja gar nicht zu bestrafen.

Was machst du denn, wenn auf einmal das zweite Spiel ausfällt, und kein weiteres mit der Mannschaft kommt? Deine Antwort wird sicherlich sein: schriftlichen Bericht abliefern.
Aber beugst du nicht so selbst die Regeln, wie sie dir grade passen?

Eben, aber es kommt ja in erster Linie auf die Fälschung der Spielberichte an.