Beiträge von jfherden

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Original von Theoitetos
He Leute mal sachte, also wenn ihr die Ironie darin nicht seht, die mit Absicht so überspitzt für jfherden geschrieben wurde, da er ja meine normalen Aussage nicht versteht, wollte ich es mal so versuchen.

Geschriebene Ironie ist nicht leicht zu erkennen. Vielleicht solltest du sie das nächste Mal kennzeichnen.

Und ja: ich verstehe deine "normale" Aussage nicht. Was ist am Harzen Unsportlich, aber am "Trikot nicht reinstecken" nicht (sofern es in den Durchführungsbestimmungen steht).
Oder bei uns wird in einigen Klassen in den Durchführungsbestimmungen das TTO ausgenommen. Willst du einen MV progressiv wegen Unsportlichkeit bestraften, wenn er es trotzdem anmeldet?

Wo ist der Unterschied zwischen "Vorschrift aus der Durchführungsbestimmung (1)" und "Vorschrift aus der Durchführungsbestimmung (2)"? Wobei (1) das Harzen ist und (2) das Trikot?

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Original von Theoitetos
Muss nima in den DFB drin stehn, wenn ich sage die gehörn rein und wern wieder rausgezogen, sehe ich das als unsportlich an, da er meine Anweisungen als SR missachtet und bestrafe es natürlich progressiv.
Du nicht?

Ähhm, nein?!? Du bist nicht Gott. Mehr als die Regeln vorschreiben kannst du als SR nicht fordern. Und eben auch nicht bestrafen.

Wenn in den Durchführungsbestimmungen etwas vorgeschrieben ist, muss dies natürlich beachtet werden. Bei Zuwiderhandlung kann aber nur im Rahmen der Vorschrift (hier die Durchführungsbestimmungen) geahndet werden, nicht im Rahmen der Regeln.

Das, was du beschreibst, gleicht einer diktatorischen Spielleitung. Da bringt es Lasse schön auf den Punkt:

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Original von Lasse
Demnächst fangen noch SR an, den Spielern zu sagen, wie sie ihre Haare tragen müssen...

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Original von Theoitetos
Ja wenn es der Spieler/in wissentlich tut und es nicht rauskommt.

Du verdrehst die Tatsachen noch weiter. Wo ist in den Regeln Vorsatz für die Begehung der Regelwidrigkeit gefordert? Und was soll der Unterschied zwischen vorsätzlich und fahrlässig begangener Unsportlichkeit sein? Und wo ist deine Auslegung begründet?
Oder konkret: Was macht das vorsätzliche Harzen zu einer körperlichen oder verbalen Ausdrucksform? Und warum ist das fahrlässige Harzen keine solche Ausdrucksform?

Und wenn in den Durchführungsbestimmungen drinsteht, dass die Trikots der Spieler immer in die Sporthose gesteckt sein müssen, bestrafst du dann ein heraushängendes Trikot progressiv als Unsportlichkeit? Wäre ja die gleiche Sachlage.

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Original von Uwe aus LD
Ach so, brauche ich ja nicht, stand ja in der Zeitung.

Och, es reicht u.U. auch, wenn das Sportgericht darüber tagte und der SR dabei war.
Aber du weichst aus und beantwortest die Frage nicht: Würdest du ihn wegen Unsportlichkeit progressiv bestrafen? Und wenn er nach 2Min wieder aufs Spielfeld läuft, wieder und wieder? Müsstest du ja, denn er spielt ja immer noch ohne Spielberechtigung.

Sorry, das habe ich erst beim vierten Lesen aus deinem Beitrag herausgelesen.

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Und wenn das nicht unsportlich ist, was dann?

Es ist ein Verstoß gegen die Durchführungsbestimmungen. Damit entsprechend mit einer Geldbuße ahndbar.
Antworte doch einfach auf meine letzte Frage:

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Ist Harzen eine "körperliche oder verbale Ausdrucksform"?

Wenn du die Frage bejahst, würdest du dann auch das Spielen trotz fehlender Spielberechtigung aber mit vorhandener Teilnahmeberechtigung als Unsportlichkeit ahnden?

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Original von Uwe aus LD
Da der Schiedsrichter nur Vorfälle ahnden kann, die er aus eigener Wahrnehmung feststellt. Und wie will der Schieri das bei deinen og. Beispielen verbindlich machen - geht nicht. Daher werden diese Unsportlichkeiten - wenn sie festgestellt werden - durch die Instanzen geahndet, die den jeweiligen Sachverhalt verbindlich feststellen können.

Gesetzt sei folgender Fall: Spiel A gegen B am Sonntag, Spieler A15 erhält rote Karte wegen Beleidigung. Er erhält eine 4wöchige Sperre, das erfährt auch der SR, der die rote Karte gegeben hat. Nun pfeift derselbe SR am Sonntag darauf A gegen C. Spieler A15 ist mit eingetragen. Nach Regel 4:3 ist er teilnahmeberechtigt. Er ist aber nicht spielberechtigt, da er die Sperre absitzen muss.
Eine Teilnahme von A15 kann man auch als Unsportlichkeit sehen. Du hast hier nur keine Handhabe, progressiv zu bestrafen.
Mit anderen Worten: Auch andere Sachverhalte können dem SR ausreichend detailliert bekannt sein. Er darf dennoch nicht progressiv bestrafen. Da ist für ihn die Regel 8:4 bindend.

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Original von Steinar
Ist ja die Frage, ob der SR einen Sachverhalt vollständig klären kann oder nicht, aber prinzipiell geb ich dir da recht. Aus dem Grund werden dann ja auch Spiele mit nicht spielberechtigten Spielern als verloren gewertet

Richtig, das verlorene Spiel ist eine Rechtsfolge nach RO, hat keine Verankerung in den Regeln. Wie im oben beschriebenen Beispiel darfst du aufgrund fehlender Spielberechtigung niemanden progressiv bestrafen.

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Original von Theoitetos
Dazu hatte letzte Woche der Trainer der Gäste eine andere und meiner Meinung nach auch richtige Meinung: er fand es in höchstem Maße unsportlich, das von der Heimmannschaft 2 Spieler mit Harz gespielt haben bzw. es versucht obwohl in der SH das Verbot besteht und die Gäste dies auch vorher unterschreiben müssen.

Die Zuschauer, Spieler und Offizielle der verlierenden Mannschaft werden wohl mehr und andere Dinge als unsportlich erachten als die gewinnende Mannschaft. Alles sehr subjektiv.
Das einzige objektive ist die bereits oben zitierte Regel 8:4. Ist Harzen eine "körperliche oder verbale Ausdrucksform"? Ich denke nein.

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Original von Steinar
Der Hintergrund des Harzverbotes mag ja wirtschaftlich motiviert sein, aber nichtsdestotrotz ist doch der Versuch des Sportbetruges (und das tue ich, wenn ich mir regelwidrig einen Vorteil verschaffen will) wohl nicht im Geiste des Sportes, oder?

Dann wäre jeglicher Verstoß gegen eine der vielen Ordnungen des DHB oder der Verbände auch auf dem Spielfeld als Unsportlichkeit ahndbar. Denn ein Festspielen oder eine fehlende Doppelspielberechtigung oder ein Verstoß gegen Wartefristen oder, oder, oder kann ja auch als Sportbetrug ausgelegt werden. Oder etwa nicht?

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Original von Theoitetos
Doch meist durch die Durchführungsbestimmungen. SR weißt Ballwechsel an und das Harzverbot besteht und eventuell noch Hände waschen.

Das mag ja noch sein. Davon abgesehen finde ich das Händewaschen affig, wie im Kindergarten.

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Original von Theoitetos
Folgt der Spieler der Anweisung der SR nicht, harzt wieder, ist das eine Unsportlichkeit, oder nicht?

Mit dieser Auslegung habe ich so meine Probleme. Regel 8:4 liefert eine klare Definition von unsportlichem Verhalten:

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Körperliche und verbale Ausdrucksformen, die nicht mit dem Geiste der Sportlichkeit vereinbar sind, gelten als unsportliches Verhalten

Ist die Nichtbeachtung des Harzverbots eine körperliche oder verbale Ausdrucksform? Hm, kann man mit viel Phantasie noch argumentieren.
Ist ein Verstoß gegen das Harzverbot ein Verhalten gegen den "Geiste der Sportlichkeit"?
In meinen Augen nein, denn Hintergrund des Harzverbots ist kein sportlicher sondern ein rein wirtschaftlicher.

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Original von Uwe aus LD
3. Wenn wieder Harz auftaucht -> progressive Bestrafung der harzenden Spieler.

Insbesondere das ist mit keiner Regel abgedeckt und somit ein klarer Regelverstoß.
Mehr als ein Eintrag im Spielbericht ist für die SR nicht drin. Selbst ein "Hände waschen gehen" lassen halte ich für affig.

Ist das dann beim 7m-Werfen anders?

uwe, Thomas:
Lest mal bitte meinen Beitrag genauer. Ich sprach nicht von einer zweiten Gelben Karte. Ich sprach davon, dass ein Spieler, der einen Abstandsverstoß begeht, von den SR nicht bestraft wird. Nach den Regeln ist es ein progressiv zu bestrafendes Verhalten und in Regel 16:3 steht, dass die Hinausstellung zu geben "ist". Das ist keine "soll"-Regelung.

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Original von Lasse
dass er es nicht gesehen hat, dass der Spieler nicht 3, sondern nur 2,5 Meter entfernt stand (und weis das mal nach).

Dann lass es nicht 2,5 sondern 1m sein

In meinen Augen ist die Formulierung "darf nicht teilnehmen" nicht ausreichend konkret, um eine Regelwidrigkeit zu konstruieren.

Ein Gegenspieler darf laut Regeln auch nicht näher als 3m an einem Werfer stehen, der einen formalen Wurf ausführt.

Folge im zweiten Beispiel ist eine progressive Bestrafung für den Gegenspieler. Im ersten Fall wäre der MV verantwortlich, dass der Spieler nicht teilnehmen darf.

Wäre denn ein Anpfeifen eines formalen Wurfes, obwohl ein Gegenspieler "nur" 2,50m entfernt steht, schon ein Regelverstoß des SR? Dann würde doch jedes Spiel aus hunderten von Regelverstößen bestehen. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

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Original von Schmiddy
Für mich ein klarer Regelverstoß der Schiedsrichter und die richtige Entscheidung der Turnierleitung.

Woher nimmst du den Regelverstoß?

Schade, dass sich hier niemand zu einer Aussage hinreißen lässt.

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Original von Blueboy
Wenn sie hier einen Fehler begehen und nicht teilnahmeberechigte Spieler teilnehmen lassen

Nach den alten Regeln wäre es tatsächlich so gewesen, dass nichtteilnahmeberechtigte Spieler teilgenommen hätten. Nach den neuen Regeln spielen lediglich "Spieler, die nicht am 7-m-Werfen teilnehmen dürfen". Von nichtteilnahmeberechtigt steht da nichts (mehr).

Und genau darauf zielte meine Frage ab: Ist es nach den neuen Regeln immer noch ein Regelverstoß? Da bin ich mir nicht mehr so sicher.

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Original von jfherden
Dennoch bleibt die Frage, ob ein hinausgestellter Spieler für ein 7m-Werfen nicht teilnahmeberechtigt ist und ob das Zulassen des Trotzdem-einsetzens ein Regelverstoß der SR und damit ein Einspruchsgrund darstellt.

Schade, dass keiner eine Antwort kennt.

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Original von Lord Vader
denn so stelle ich mir Lösungen zu Problemen nicht vor.

Danke für deine Erläuterungen, ich habe mir die Reaktion der Turnierleitung nochmal genau durchgelesen und weiß jetzt was du meinst. Die Reaktion ist völliger Schwachsinn und macht den Sport kaputt.

Dennoch bleibt die Frage, ob ein hinausgestellter Spieler für ein 7m-Werfen nicht teilnahmeberechtigt ist und ob das Zulassen des Trotzdem-einsetzens ein Regelverstoß der SR und damit ein Einspruchsgrund darstellt.

Deine Frage verstehe ich nicht. Meine Frage geht eher in Richtung "offizielle" Entscheidungsspiele wie Pokalspiele.

Auf Turnieren sind oftmals "eigene Lösungen" gefragt, um nicht zum Theater zu verkommen.

Nochmal auf die Änderung der Formulierung in den Regeln zurückzukommen:
Ist es überhaupt noch ein Regelverstoß, wenn in den aktuellen Regeln nicht mehr von "nicht teilnahmeberechtigt" die Rede ist, und die SR den Werfer trotzdem zulassen?
Oder ist es eher eine Unsportlichkeit des MV, dass er sie trotzdem einsetzt?

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Original von Blueboy
Abs. 3 Satz 1:
Nicht teilnahmeberechtigt am 7-m-Werfen sind hinausgestellte, ausgeschlossene oder disqualifizierte Spieler. ...

Aufgepasst! Das ist die Formulierung in den 2001er Regeln! In den aktuellen Regeln ist keine Rede von "nicht teilnahmeberechtigt"!

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Regel 2:2 Kommentar:
[....]
Am 7-m Werfen dürfen hinausgestellte, disqualifizierte oder ausgeschlossene Spieler nicht teilnehmen.
[...]

Daher ist mir nicht klar, was es für Konsequenzen hat, wenn solche Spieler trotzdem am Spiel teilnehmen.

Einen Spieler, dessen Hinausstellung zum Ende der zweiten Verlängerung noch läuft, am 7-m-Werfen teilnehmen zu lassen, ist ein Regelverstoß, keine Tatsachenentscheidung.