Beiträge von Karl

Polemisch: nach der Logik müßte Klajic mit seiner permanenten SR-Kritik aber Weltmeister im SR-Bestechen sein (Rudolph wäre z.B. sicher auch ganz gut 'dabei' - und dann erst Wetzlars Dotzauer in früheren Zeiten...usw.). Och, und international erst: Onesta und so

Das subjektive Empfinden, ungerecht behandelt zu worden zu sein, kann sicherlich ein sehr wichtiger Faktor und auslösend sein (so auch die Spiegel-Hypothese) - aber das ist doch wohl kaum eine hinreichende Erklärung...

Es muß halt verschiedenes zusammenkommen...(und das ist halt nicht überall gegeben).

Nicht überall, wo man hart arbeitet, sich ungerecht behandelt fühlt und vll. ahnt, daß mit einigen SRs 'was geht/ginge' greift man im europäischen Handball zur Bestechung... (behaupte ich mal bis zum Beweis des Gegenteils)

Okay, eine implizite Voraussetzung ist natürlich, daß man von der Spiegel-These der 'Könige von Kiel' ausgeht Das läßt sich aber schwer vermeiden, da wir dort ja die einzige publizierte Gesamtschau (als 'Spiegel-These/Geschichte/Behauptungszusammenhang!) haben.

Kann auch sehr gut sein, daß ich von einem 'fiktiven' Ausgangspunkt/Grundlage ausgehe (das ist aber nicht weiter tragisch)

Aber von Kiel völlig unabhängig, kann man ja mal überlegen, an welche Voraussetzungen Geldbestechungen gebunden sind. Ich halte es für unwahrscheinlich, daß diese bei dem weit überwiegenden Gros der deutschen (dänischen usw.) Europacupteilnehmer gegeben sind.

Okay, bin erstmal weg

Ulf N

Zitat

Die Ciudad Geschichte ist für mich nicht weniger glaubhaft als das ominöse Gespräch zwischen Nielsen, Schwenker & Grote.

Durchaus eine plausible Auffassung/Einschätzung (den Zusammenhang mit meinem letzten Beitrag versteh ich aber nicht so recht). Nielsen ist jemand, den man schwer einschätzen kann. Ein bißchen ein Problem ist, daß die Ciudad-Behauptung beweismäßig isoliert dasteht (das kann man deswegen schlecht diskutieren), während das N./S./G. Gespräch in einem behaupteten Kontext steht.

Zitat

Nicht im Ansatz verstanden, wo Du nun anderes hin wolltest.

Ich kann es jetzt nicht ausarbeiten - im Prinzip ist das aber die Perspektive des ersten Spiegelartikels (also neben der im Thread dominierenden Frage: 'Ob' - die Frage 'Warum' diskutieren. Nur halt vereinsübergreifend. Wie geschrieben: alles 'Sumpf', alle 'kriminell' im europäischen Handball - bei solchen Pauschalierungen stehenzubleiben, das finde ich nicht befriedigend)

@Frohweins Knöchel im Sumpf: Das will ich keineswegs ausschließen, mir ging es aber um etwas anderes. Ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Meteo schreibt

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Das 2000er Finale war wohl doch mit der ein oder anderen kritischen Entscheidung gegen den THW Kiel verbunden und es gab auch in Richtung Barca die Erzählung von der eigenen Suite im 5 Sterne Hotel pro Schiedsrichter. Ist solch übertriebenes Verhalten noch "Gastfreundschaft" oder Bestechung, das ist ein Kernproblem der EHF.

Es ist ein großer qualitativer Unterschied, ob ein SR-Gespann z.B. in einem Luxushotel untergebracht wird oder ob ihm 50 000€ in die Hand gedrückt werden. Bei der Unterbringung können z.B. auch national unterschiedliche Kulturen der Gastfreundschaft (ohne Anführungszeichen) eine wesentliche Rolle spielen

Vll. hat man (daneben) im Hinterkopf: wenn die Gäste nett behandelt werden, dann pfeifen sie uns auch freundlich. Aber: das ist eine ganz andere Sache als ihnen über Mittelsmänner Geld zukommen zu lassen.

Bestechung ist immer in einen sozialen Kontext eingebettet - es müssen erstmal Strukturen in den Vereinen und dem Umfeld vorhanden sein, die Geldbestechungen möglich machen. Und: jeder deutsche CL-Teilnehmer (um darauf zurückzukommen) hat eine ganz andere Geschichte und Struktur: z.B. der THW, Magdeburg, Lemgo und die RNL haben nicht viel gemeinsam (guckt Euch z.B. die Strukturen der Gremien und die Vereinsgeschichte an)

Gestern Nacht habe ich von daher Bezug genommen auf die 'Spiegel-These' der 'Könige von Kiel' (auch die Gesellschafter könnte man unter Könige fassen) - es geht darum zu verstehen, wie direkte Geldbestechungen möglich sind (und so einfach und voraussetzungslos ist das ja gar nicht). Das bezieht sich sowohl auf die interne Struktur der Vereine und ihres regionalen Umfeldes als auch auf die europäische Ebene. Ob Geldbestechungen in Kiel nun wirklich stattgefunden haben, ist eine andere Geschichte (hier geht es um die Skizzierung einer 'Diskussionsperspektive')

Ganz klar: es deutet alles darauf hin, daß es im Handball ein 'Osteuropa', tw. vll. auch Balkanproblem gibt. Dafür gibt es es auch eine Menge ausgearbeitete Erklärungsansätze (nicht auf Handball ausgearbeitet: Stichwort: Transformationsproblematik). Darauf reduziert es sich aber nicht - Pauschalbehauptungen a la 'Sumpf' sind aber nicht sonderlich weiterführend (und verstellen den Blick auf eine differenzierte Betrachtung, die an Erklärungen interessiert ist)

Es kann auch gut sein, daß SRs einen Druck verspüren, Erwartungshaltungen der EHF zu entsprechen (die werden dann aber eher implizit geäußert oder auch nur subjektiv von den SRs empfunden - nicht über Geldzuwendungen)

Also kurz und knapp: Jeder Bestechungsfall ist anders - direkte Geldbestechungen sind (in West- und Nordeuropa) eine voraussetzungsvolle Geschichte - These: im absoluten Gros der deutschen BL-/CL Vereine wären diese überhaupt nicht durchzuführen - und würden auch von niemandem auch nur in Erwägung gezogen werden.

Von daher ist mir die Diskussion hier einfach zu pauschal (wenn angeblich Serdarusic sagt: Ciudad Real hat 2008 die CL gegen den THW gewonnen - tja, die waren halt schneller an den SRs 'dran' als die Kieler 'Spezialisten'. Nee, so nicht.)

Ps. Am meisten gibt mir das angebliche (wie selbstverständliche) Auspacken von Serdarusic gegenüber den RNL-Verantwortlichen zu denken (quasi zu Erpressungszwecken!). Wie ist sowas zu erklären?
Wie sind Faktoren zu gewichten, wie: 15 Jahre Trainer beim THW mit Integration im Verein und Umfeld, 'Balkanmentalität', persönliche Verletzungen usw. ? Tja, unklar, aber interessant.

Borah: Deine angeführten 'Beweislage' für die Manipulation von CL-Spielen durch den SCM unterscheiden sich aber doch 'ein bißchen' von der 'Beweislage' gegenüber dem THW. Steht der damalige SCM Trainer Gislasson damit für Dich auch unter Korruptionsverdacht wie der einstige THW-Trainer?

Aber ich hab überhaupt keine Lust das auszudiskutieren (bei Hildebrandt und dem SCM hat/hatte hier übrigens kaum jemand Probleme mit Vorverurteilungen): korrigiere ich also (aus Diskussionsunlust): aktuelle deutsche CL-Teilnehmer (incl. bereits in dieser Saison ausgeschiedene)

Meteo schreibt:

Zitat

dann muss man halt die Spielregeln befolgen und die scheinen das ja durchaus vorzusehen

Nö - sehe ich nicht. Der einzige westeuropäischen Cl-Verein (der Männer) der ernsthaften Verdächtigungen ausgesetzt ist, ist der THW.

Achja, und die (angeblichen) Angaben von Schwenker und Serdarusic: Barcelona und so hätten geschmiert (nuja, das reicht plötzlich einigen als 'Beweis'). Vll. lassen sie auch eher Rückschlüsse auf das Selbstbild der (angeblichen) Urheber solcher Behauptungen zu (etwa: 'wir sind nur durch Lug und Betrug schlagbar')

Ronaldo schreibt:

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eine Bestechung halte ich immer für unnötig.

Ich könnte es ja irgendwie noch halbwegs verstehen, wenn es um die Existenz eine Vereines oder von Personen gehen würde (aber natürlich nicht 'gutheißen': ist klar, wie ich das meine) - aber um die Champions-League zu gewinnen

Tschuldigung, aber sowas wäre doch pathologisch und wahnhaft - und läßt sich nur durch ein entsprechendes Milieu und Persönlichkeitsstrukturen erklären.

Ps. der erste Spiegelartikel ist eigentlich der erste und einzige Versuch so etwas 'zu erklären' - der Artikel ist in der Beziehung unübertroffen. Klar, es handelt sich dort um eine Hypothese wg. Unschuldsvermutung und so

2. Ps. Ich gehe auch ganz fest davon aus, daß kein einziger anderer deutscher CL-Verein irgendwelche SR-Sachen auf europäischer Ebene (also so mit 10 000 von €) veranstaltet hat. Um sowas durchzuführen, müssen auch einige Faktoren zusammenkommen.

Aber da war doch die Rede von einem (vierköpfigen?) Gremium, das den SCM (Hauptverein) als alleinigen Gesellschafter der Spielbetriebsgesellschaft vertritt und heute tagen sollte. Das habe ich doch nicht falsch verstanden - oder?

Der Verein muß doch einen Vorstand haben !? (ist aber auch echt nicht so einfach in Magdeburg da halbwegs den Überblick zu haben)

Die mopo (und Dirk Hoffmann) macht doch in dieser Geschichte bisher einen hervorragenden Job.

Die Geschichte oben mit der EHF z.B. war doch auch exklusiv und selbst recherchiert - und: zweifelt die einer an? Link

Kritik dann bitte an Rudolph: der wird wörtlich zitiert (und das ließe der sich schon nicht bieten bei so einer Angelegenheit völlig falsch zitiert zu werden)

Kritik dann bitte auch an den Spiegel:

Zitat

in Spanien soll Schwenker, so erzählen es Spieler, eine Art Brandrede gehalten haben: Wenn er gehe, ziehe er alle mit rein, die Gesellschafter habe er sowieso in der Tasche. Kiels Manager bestreitet weiterhin jede Manipulation und will sich zu den Vorwürfen erst zu einem späteren Zeitpunkt äußern.

[URL=http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,617394,00.html]Der Spiegel[/URL]

Gislasson und Lövgren haben dementiert - naja, was sollen sie machen (ich weiß, ist ein perfides Argument). Aber: 'noch' überzeugender wäre doch ein von allen Mannschaftsmitgliedern unterschriebenes Dementi - oder? (und jetzt sagt keiner: ja man kann doch nicht auf jedes Gerücht reagieren - nun: hier hatte man aber wirklich die Chance eine ungeheure Anschuldigung einfach und überzeugend aus der Welt zu schaffen)

Nuja, hab mal die angebliche 'Ansprache' von Schwenker nach dem Ciudad Real-Spiel im Hinterkopf (Spiegel von gestern)

Wäre doch klar, daß sich da Spieler Gedanken machen... (und so einfach ist es im Moment nicht, vernünftig unterzukommen)

FTD (ohne Autorenangabe):

Zitat

Die Handball-Bundesliga (HBL) übt Kritik am deutschen Meister THW Kiel

Auch mit dem Rücktritt von Manager Uwe Schwenker sei man in der Aufarbeitung der Bestechungsvorwürfe nicht weiter vorangekommen, monierte HBL-Geschäftsführer Frank Bohmann.

«Ich hätte mir mehr Antworten gewünscht und wünsche mir eine aktivere Arbeit des THW. Wo gingen die Zahlungen hin? Wofür kann das Geld sein? Für Bestechung oder doch was anderes? Man kann Geld ja nicht einfach verschwinden lassen. Wir sind weiter im Nirwana und brauchen möglichst schnell Klarheit», sagte Bohmann der «Hamburger Morgenpost». «Aber vielleicht ist es das Kalkül des THW, alles lange im Nebel zu lassen.»

Der Deutschen Presse-Agentur dpa sagte Bohmann: «Noch bevor die Akten von der Staatsanwaltschaft geholt wurden, hatten die Gesellschafter des THW eine interne Prüfung der Bücher vorgenommen und keine Auffälligkeiten festgestellt. Nun gibt es diese doch. Das hätte man vorher bemerken müssen. Schließlich ging es nicht um 20 Euro für Briefmarken. 50 000 Euro sind eine andere Größenordnung.» Auch nach dem Rücktritt Schwenkers habe man keinerlei Erkenntnisgewinn. «Wir werden uns bemühen, dass da was passiert», sagte Bohmann.

Schwenker hat sich bislang geweigert, den fünf Gesellschaftern sowie dem Beirat des THW Aufklärung über dubiose Zahlungsanweisungen und ungeklärte Bargeldabhebungen von insgesamt mehr als 100 000 Euro in den vergangenen Jahren zu geben. Daraufhin ist er zum Rücktritt gedrängt worden, der bei einer Pressekonferenz in Kiel verkündet wurde.

Link

@fmueller: bitte auch 2.2 lesen (vor allem den letzten Teil - ist doch eine Spekulation/Gedanke, der einem sofort kommt):

Zitat

2.2 Wenn Bestechung dazu nachgewiesen wird (mit Wissen/Beteiligung anderer Personen innerhalb des THWs!), dann gibt es noch Leute, die noch einiges an Reputation zu verlieren haben - das wäre eine echte Existenzgefahr für den THW (und Schwenker bräuchte mit keinerlei 'Dankbarkeit' von irgend jemandem zu rechnen bzw. drauf spekulieren)

@Steamboatwilly: Schön - aber ich denke, es ist für eine allgemeine Diskussion förderlich die Differenzierung beizubehalten.

zu 1) das ist im Prinzip Deine Option 2 noch etwas ausgeführt (Deine von mir zitierte Textstelle mitlesen)

zu 2)
2.1 wenn es bei der 'Veruntreuung' bleibt ('bleibt' muß man ja mittlerweile fast sagen), dann würde beim THW alles beim Alten bleiben - nuja, Schwenker könnte mit seinem Schweigen (bei bestimmten Konstellationen) quasi/defacto der 'Retter' des THWs sein

2.2 Wenn Bestechung dazu nachgewiesen wird (mit Wissen/Beteiligung anderer Personen innerhalb des THWs!), dann gibt es noch Leute, die noch einiges an Reputation zu verlieren haben - das wäre eine echte Existenzgefahr für den THW (und Schwenker bräuchte mit keinerlei 'Dankbarkeit' von irgend jemandem zu rechnen bzw. drauf spekulieren)

2.1.und 2.2 können schon für Schwenker einen Unterschied machen (für den THW als Gesamtes und evtl. auch Einzelpersonen eh)

Es ist vielfältiger: ich würde z.B. noch unbedingt das Szenario aufführen, daß die folgende Sache mit einem oder mehreren Gesellschaftern abgesprochen war (zwecks öffentlicher Darstellung und zum Wohle des THWs und vll. auch Schwenkers - und man dann halt auf der gestrigen Sitzung ein bißchen 'Show' gemacht hat: 'plötzlich' hat sich Schwenker geweigert ;)):

Zitat

US war auf anraten seines Anwaltes nicht bereit den Verwendungszweck den Gesellschaftern offen zu legen, obwohl er (a) als Geschäftsführer dazu gesetzlich verpflichtet ist, und (b) ihm für diesen Fall der Rauswurf angekündigt wurde.

Ps. Die strafrechtliche Seite ist doch gar nicht so wichtig, da droht bei Veruntreuung wahrscheinlich Bewährung: naja, okay.

Viel, viel wichtiger ist sowohl für Schwenker als auch für den THW die Bestechungssache (Veruntreuung ist dagegen, nuja: 'peanuts' - nicht im juristischen Sinne, aber von den realen Folgen her)

Zum THW-Angestellten Serdarusic war Schweigen im Walde? (ich meine ja nur: wenn man so die Staatsanwaltsschaftsakten liest, wie der THW das so tut...da wird ja auch 'irgendwas' zu Serdarusic drinstehen - und nicht nur, daß er Herrn V. ganz gut kennt..).

Nuja, vom THW ist aber auch wirklich nun absolut gar nichts hinsichtlich irgendeiner Klärung von Sachverhalten innerhalb des Gesamtkomplexes zu erwarten...

Schwenker von der Front abgezogen - weitermachen wie bisher.

Das Video von der PK ist wirklich sehenswert - heute nach der Präsidiumssitzung gibt es ja vll. schon wieder was neues. Ich finde das transparent. Kempmanns Äußerungen über Kretschmar sind ja kaum noch an Schärfe zu überbieten - und übertreffen Kretschmar/Biegler auf der letzten PK ja bei weitem. Etwas seltsam für einen Aufsichtsratsvorsitzenden - ich dachte immer, daß man da primär das Präsidium kontrolliert: und das hat doch noch gar keine Stellung bezogen - oder?

@Frohwein: Auch vor diesem Hintergrund glaube ich erstmal keine Angabe von Kempmann/Kaiser: erstmal die andere Seite hören - vll. kann man dann erahnen, wieviel von den Ausführungen 'Halbwahrheit' ist.

Was mir so auffällt ist, daß da so alle parteipolitisch aktiv sind/waren: der 'Ankläger' im Video Johannes Kempmann war ja sogar Fraktionsvorsitzender der Grünen in niedersächsischen Landtag. Nun ist er Energiemanager (Vorstandsmitglied) bei den Stadtwerken Mageburg, wo die Stadt Mehrheitsgesellschafter ist.

Ist für jemanden, der das Milieu nicht kennt (naja, Sachsen-Anhalt war ja weit über die unmittelbare Nachwendezeit politisch berüchtigt) alles schwer einzuschätzen.

Irgendwie muß der Handballsport in Magdeburg aber doch auch ohne importierte Politenergiemanager (mit Anhang) zu organisieren sein (die und ähnliches scheinen mir da ja fast massenhaft beim SCM vorhanden zu sein) - na gut, die Strukturbedingungen in den ostdeutschen Bundesländern unterscheiden sich wohl immer noch wesentlich von den westdeutschen (und das Magdeburg Landeshauptstadt ist, wird auch eine wesentliche Strukturvariable für das Umfeld sein). Ob allerdings Kretschmar nun die Lösung ist...

Das kommt auf die Aktenlage an.

Ich meinte das aber eher in Bezug auf das angebliche alleinige 'Schalten und Walten' von Uwe Schwenker beim THW.

Achja, interessant ist auch, ob auf der Pressekonferenz was zu Serdarusic kommt. Der bezieht doch auch noch munter sein Geld vom THW. Da kann man als Arbeitgeber doch auch mal eine Stellungnahme zu dem Ganzen von ihm mal verlangen...

Loran:

Zitat

Wir brauchen doch nicht darüber zu diskutieren, ob US jetzt alleine schalten und walten durfte oder nicht.

Och, das ist aber eine sehr wichtige Frage. Was ist denn eigentlich mit dem Buchhalter, gegen den auch ermittelt werden soll?

Nuja, die Gesllschafter sind ja auch keine Einheit - kann gut sein, daß nur Einzelne eingeweiht gewesen wären. Da gäbe es dann auch Interessendivergenzen.

Und: wenn US das alles schon Rudolph erzählt hat (in welcher Formulierung auch immer), dann ist es nun wirklich nicht unwahrscheinlich, daß er des auch mal einen oder zwei Gesellschaftern gegenüber zumindest erwähnt hat (und z.B. das angebliche Gespräch Nielsen/Schwenker und angeblich des nun in den USA weilenden Gesellschafter Grote..)

Naja, die neue Verteidigungslinie des THWs zeichnet sich ja schon ab (und man kann den Verdacht hegen, daß das eine gemeinsame 'Verteidigungslinie' von Schwenker und den THW-Gremien ist) - aber so ab 11h ist man schlauer (ich glaube aber: nicht viel)

Nadiner schreibt:

Zitat

es ist immer verwerflich einem Einzigen die Alleinherrschaft zu ermöglichen

Tja, war das denn wirklich so? Wenn man z.B. so sieht, daß die Frau eines Gesellschafters Geschäftsstellenleiterin ist (...und auch mit ihrem gesellschaftermann Finca-Gast bei Rudolph an jenem ominösen Abend gewesen ist..).

Oder war Schwenker eher (schon immer) der Mann für die Öffentlichkeit - das Gesicht fürs Fernsehen oder die KN halt - und als 'underdog' der Mann fürs 'Grobe'?) Als sehr populärer Spieler war er für die Medien-Rolle ja von Anfang an prädestiniert.

Also ich hab eher nicht so den Eindruck, daß alle THW-Gesellschafter am Montag im Sportteil sich so informieren, wie denn 'mein THW' gespielt hat. Dazu hat der THW auch schon eine zu große gesellschaftliche Bedeutung.

Und vor allem: der Ostseehallenbesitz hängt an Personen/Firmen, die mit dem THW eng verbunden sind. Na, kommen jetzt (im Falle des Falles) Millionensubventionen der Stadt Kiel?

Bilbo schreibt:

Zitat

steht auch in den KN, und damit gehe ich davon aus, dass es zutrifft, dass US "auf Anraten seiner Anwälte" den Gsellschaftern keine Auskünfte gegeben hat, was mit dem in Frage stehenden Geld passiert ist.

Oh, danke Bilbo - ja, dann stimmt das.

Das riecht aber verdächtig nach einer 'ganz miesen Show'. (und es riecht förmlich danach, daß die Showmaster nicht nur Schwenker und sein Anwalt sind...). Das ist zumindest mein erster Eindruck.

Wenn das hier stimmt, was Spiegel-online schreibt (auf unklarer Quellenlage): das wäre aber 'putzig':

Zitat

Nach Medienberichten hat der Club Uwe Schwenker beurlaubt. Zuvor sollte er sich zu Manipulationsvorwürfen äußern - und verweigerte die Aussage.

[URL=http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,617773,00.html]Link

Nuja, vll. sein größter Dienst an den THW? (bzw. genauer: gegenüber den Gesellschaftern). So ganz uneigennützig wird das aber wohl auch nicht sein. Nuja, ein Versuch ist es vll. wert. Interessante Konstellation, wenn Schwenker einfach weiterhin jede Aussage verweigern würde.