Beiträge von Sepp

    Naja, dass die Bombardierung Dresdens mit dazu führte, dass Deutschland relativ kurze Zeit danach kapitulierte, halte ich für eine gewagte These.

    Vielmehr diente dies ja, wie schon in dem von dir zitierten Artikel ausgeführt, den Nationalsozialisten als weiteres Propaganda-Instrument, um die Furcht der deutschen vor der Unmenschlichkeit der Sieger zu schüren. Insofern wäre für mich eher das Gegenteil logisch - zumal ja auch sicher noch Rachegefühle hinzukamen. Auch wenn es natürlich außerhalb jedes Zweifels steht, dass dergleichen den Kriegsverlauf nicht wesentlich hätte beeinflussen können.

    Insofern stellt sich auch die Frage, ob die Alliierten mit dem Bomebardement den Krieg nicht vielleicht sogar unbewußt verlängert haben?

    Also, Hereticus, ich denke, es hat keinen Zweck, dass wir beide hier über Irving, die Auslöser des Zweiten Weltkriegs oder den Versailler Vertrag diskutieren. Dafür sind mir deine Ansichten zu sehr zementiert ...

    Zitat

    Original von Hereticus
    Das kommentiert sich ja wohl selbst... diese Literatur stammt höchstens von Irving und seinen Gesinnungsgenossen

    Allein dieser Spruch zeigt, dass du nicht einmal ansatzweise versucht hast, andere Ansichten wenn nicht schon dir zu eigen machen, so dennoch nachzuvollziehen oder möglicherweise in Erwägung zu ziehen, dass es geschichtliche Fakten gibt, die dir nicht bekannt sind. Ist auch nicht so schlimm - ich hab lediglich versucht nachzuweisen, dass Schwarz/Weiß-Denken in keiner Weise hilfreich ist.

    Nur ein kleiner Denkanstoss: Ulrike Meinhof - David Irving - klingelt's da irgendwo? ;)

    Im übrigen möchte ich deinen Versuch, mich in eine rechtsextreme Ecke zu drängen, mit aller Entschiedenheit zurückweisen. Ebensowenig wie ich mir ein Urteil über deine politischen Prioritäten anmaße solltest du es auch nicht tun.

    Im übrigen gebe ich Gottfried recht: Mit den Bomebangriffen auf Dresden hat unsere Diskussion nicht viel zu tun ...

    Zitat

    Original von Bienchen
    Sepp: was willst Du mit diesem Artikel erreichen / vermitteln?

    Nun, nicht mehr und nicht weniger als die Erinnerungen an das Leid des zweiten Weltkriegs wachhalten. Und zwar unabhängig von dem, was beispielsweise ich in der Schule gelernt habe. Dort nämlich war von den Angriffen auf Dresden, Hamburg etc. nie die Rede ...

    Im übrigen gibts es immernoch Schriften, in denen wahrheitswidrig behauptet wird, die Zerstörung Dresdens habe einen militärischen Sinn gehabt.

    Hauptgrund aber ist der Versuch klar zu machen, dass schwarz/weiß-Denken zu keiner Zeit ein adäquates Mittel zum Politikverständis war, noch es heute ist.

    Und das alles weniger meiner Generation, sondern eher den "Mit wieviel Fingern tippt ihr?"-Diskutanten ... :rolleyes:

    EDIT: Der Artikel ist in der Tat interessant - vor allem die Aussagen Trotzkis zur Ursache des Krieges ... ;)

    Zitat

    Original von Hereticus
    Abgesehen davon dass man ja weiss, wes Geistes Kind David Irving ist.

    Das allerdings ist genau die Art der Diskussion, der man immer wieder begegnet. Weil Irving nicht in die Schemata unserer Geschichtsschreibung paßt wird ihm jegliches Recht, sich zu geschichtlichen Themen zu äußern, abgesprochen. Der Mann könnte auch steif und fest behaupten, dass das Gras grün ist - es gäbe sicherlich Widerworte aus einigen Reihen ... :rolleyes:

    Zumal er sich in dem angegebenen Zitat mit keiner Silbe auf den Holocaust bezieht, sondern lediglich eine Meinungsäußerung abgibt. "Schubladendenken" nennt man soetwas ...

    Zitat

    Original von Hereticus
    Man darf aber bei alledem zwei Dinge nicht übersehen, nämlich dass Ursache und Anlass für diese Taten alleine von Deutschland (und später auch von Japan) ausgingen.

    So steht es in den Schulbüchern. Aber abgesehen von der Frage nach den Auslösern des Krieges, zu der es durchaus kontroverse Literatur gibt, ist das Hauptproblem aus meiner Sicht doch ein ganz anderes:

    Ist es legitim, auch als Angegriffener Kriegsverbrechen zu begehen eben nur aus dem einen Grund, weil man angegriffen wurde? Oder weil der Angreifer solche Verbrechen begeht? Auge um Auge?

    Zitat

    Original von Hereticus
    Heute noch ernsthaft über die Schuldfrage für Dresden diskutieren zu wollen ist genauso behämmert wie die Diskussion ob man die heute polnischen Ostgebiete zurückfordern sollte, was einige "Herren" ja auch noch ernsthaft in Erwägung ziehen.

    Nun, ich denke, aus der Sicht derer, die damals nur mit dem, was sie auf dem Leibe trugen, nach Deutschland kamen und ihre gesamte, teilweise über Jahhunderte aufgebaute, Existenz zurücklassen mußten, ist es keineswegs behämmert. Im übrigen rekrutieren sich die Vertriebenbünde nicht aus den von dir zitierten "Herren", sondern meist aus Frauen - einfach aus dem Grunde, weil die Männer meist im Krieg gefallen sind oder im allgemeinen früher sterben. Doch das nur nebenbei ...

    Für mich steht fest, dass aus Unrecht niemals Recht werden kann - und Unrecht ist es, aus dem die Saat für neue Konflikte entsteht. In diesem Zusammenhang sei an den Vertrag von Versailles erinnert.

    Zitat

    Original von Hereticus
    und ich sage "the war is over" - und das schon viel zu lange, um sich immer noch ständig gegenseitig anzuklagen für etwas, das auf allen Seiten kein Lebender mehr zu verantworten hat.

    Richtig. Aber Vergessen ist auch keine Lösung, im Gegenteil, daraus entsteht Geschichtswiederholung. Darum diese Diskussion.

    Zitat

    Original von Linksaussen
    mich würde die quelle interessieren. zumal bei einem text, der david irving zitiert (Ohne auf dessen hintergrund hinzuweisen), oder angesichts des satzes am schluß: "Es ist der gleiche Takt, den die Bundesregierung praktiziert, wenn sie die Verjährungsfrist für in der NS-Zeit begangenen Mord nicht aufhebt".

    das klingt für mich stark nach einer rechtskonservativen perspektive, um es vorsichtig auszudrücken.

    Ich habe die Quelle mit Absicht weggelassen, um lediglich den Text und nicht den Verfasser oder die Verfasserin auf's Gemüt wirken zu lassen. Der Text stammt von Ulrike Meinhof aus "Die Würde des Menschen ist antastbar".

    Nun, ich persönlich ziehe aus dergleichen Vorfälle mehrere Schlüsse:

    Kriegsverbrecher werden nur zur Verantwortung gezogen, wenn sie sich auf der Seite der Verlierer befanden.

    Unmittelbar daraus folgt, dass es auch die Sieger sind, die festlegen, was ein Kriegsverbrechen war und was nicht.

    Im Krieg scheinen einige die dünne Hülle der Zivilisation und des Humanismus, dessen wir uns gern rühmen, schneller abzustreifen als mancher glaubt.

    Anläßlich des Jahrestages der alliierten Bomebangriffe auf Dresden folgender Text, den ich im Netz gefunden habe, zur Diskussion:

    Zitat

    Original von Bienchen
    Die Gleichstellung Frau-Mann erscheint mir doch wesentlich bedeutender / wichtiger als die Gleichstellung DieterBohlen-Normalbürger.

    Dem kann ich mich auf gar keinen Fall anschließen! :nein:

    Mir ist deutlich wichtiger, dass vor dem Gesetz alle gleich sind, als dass die sogenannte Gleichberechtigung dazu führt, dass Frauen jetzt auch noch an der Oberfläche ihre Macht ausspielen können dürfen ... :(

    Erstmal: Nettes Outfit, Bienchen - Streifen sind ja wieder in ... :)

    Und dann: Mir persönlich ist es schleierhaft, wieso die da unten so inkonsequent sind! Warum nicht auch Synchronschwimmen, Curling, und Frauenfußball in diese Fatwa mit aufnehmen?!

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    Original von Bienchen
    Und das ist erstrebenswert? Sportverbot für alle Frauen?

    Nu verallgemeinere doch nicht gleich! Es gibts durchaus Sportarten, in denen auch Damen ihre Daseinsberechtigung haben!

    Im übrigen wundert es mich, dass die holde Weiblichkeit hier nicht auf das Naheliegenste kommt: Die tragen euch doch den ASrsch hinterher da unten! Ihr müßt nicht laufen, werdet chauffiert - ja, was denn noch?! :D

    Im übrigen vermute ich, dass die Herren Scheichs einen nicht ganz sauberen Hintergedanken bei diesem Verbot haben: Man(n) steht im Morgenlande doch eher auf Rubensfiguren - jegliches Jogging wäre diesem Schönheitsideal also mehr als abträglich ... :lol:

    Da mein Lieblingsforum hier abzurutschen droht mal eine aktuelle Meldung aus dem Morgenland.

    Offenbar sind die Herren dort tatsächlich um das Wohl ihrer Damen bemüht ... Wohl wissend, dass viele Freizeitaktivitäten, die Koordination erfordern, für den Großteil der holden Weiblichkeit eine unüberwindliche Hürde darstellen, haben sich die Mullahs was einfallen lassen ...

    Zitat

    Original von Gottfried
    Wie viele Christen werden das wohl sein? Und wie viele .... (andere)?

    Ich denke, darauf kommt es nicht an. Aber: Während die einen Menschenmassen als Bedrohungspotential haben, haben die anderen Massenvernichtungswaffen. Und setzen sie auch ein. Wer ist nun "besser"?

    Zitat

    Original von Gottfried
    Ich muß die vergifteten Birnen aber auch nicht voller Selbstmitleid essen und mir noch Gedanken darum machen, wieso die vergiftet wurden.

    Nein, mußt du nicht. ;)

    Zitat

    Original von Gottfried
    Fakt ist, daß ich mich als gläubigen Christen betrachte, im Namen Gottes weder einen Krieg führen, noch Bomben an meinem Revers zünden werde.

    Du nicht. Das ehrt dich. Es gibt aber Menschen, die das ohne zu zögern tun - auch heute. Und zwar hüben wie drüben ... ;)

    Zitat

    Original von Gottfried
    Außerdem habe ich - bei allem Verständnis für jeglichen Atheisten, von denen es hier aus welchem Grund auch immer eine Menge zu geben scheint - noch keinen Priester, Pfarrer etc. in Dänemark (Betonung!) so aufhetzen sehen, daß irgendeine Botschaft danach in Flammen aufgegangen wäre.

    Das ist wie der Vergleich von Äpfeln und Birnen. Es ist eben nicht möglich, unsere Wertvorstellungen mit denen in den arabischen Ländern gleichzusetzen!

    Im übrigen dürfte es der islamischen Bevölkerung herzlich egal sein, aus welchem Land die Karikaturen kommen. Sie kommen aus dem "Westen" - das reicht. Genauso wie wir auch gern über einen Kamm scheren und den Islam als rückständige (Gleichberechtigung der Frau etc.) und grausame (Steinigung, Auspeitschen etc.) Religion brandmarken.

    @Walldorf: Kommt drauf an, wo du lebst! :D

    Genau auf diesen Einwand habe ich gewartet ... :D

    Wie du aber siehst, hat der Satz Marxens einen kleinen, aber feinen Unterschied: "Religion ist das Opium des Volkes".

    Lenin ging einen Schritt weiter und machte mit seiner Abwandlung: "Religion ist Opium für's Volk" die Kirche direkt für die Vergabe dieser Droge verantwortlich, während Marx lediglich die Tatsache ansprach, dass sich Menschen freiwillig in diese Sucht begeben ... ;)

    Interessant ist, dass, sobald sich zwei nicht miteinander verstehen, sie zu Feinden werden ...

    Warum, so frage ich mich, ist es nötig, aus unterschiedlichen Ansichten einen "Kampf der Kulturen" zu stilisieren? Ein einfaches Nebenher wäre sicher angebrachter ...

    Das erfordert natürlich ein gewisses Maß an Toleranz - aber eben nicht nur auf Seiten des Morgen-, sondern eben auch auf Seiten des Abendlandes. Und da ist bislang keiner dem anderen voraus ...

    Die einen schicken Selbstmordattentäter im Namen Allahs, die anderen die Marines im Namen Gottes. Manchmal glaube ich, Lenin hat doch Recht gehabt: "Religion ist Opium für's Volk". Inklusive der drogentypischen Ausfallerscheinungen ...

    Hoffentlich hast du recht ...

    Mein Vorschlag: Probier es aus und Duze demnächst einen Polizisten, wenn du dich mit ihm über die Sinnlosigkweit von Radarfallen o.ä. unterhältst!

    Es geht nicht um das grundsätzlich "Du", sondern darum, dass dies möglicherweise der Beginn ist, für bestimmte Menschen Ausnahmetatbestände zu schaffen. Somit könnten wir das Grundgesetz ad acta legen ...

    Ich warte jetzt auf den nächsten derartigen Prozeß eines Nichtpromis. Und wenn der auch damit durchkommt, werde ich, nur für die Gespräche mit Polizisten, den Begriff "Du Depp!" zu "meinen normalen Umgangsformen" machen ...

    Und nun die Frage: Was ist Blasphemie? Um sie zu beantworten, kommt es auf den Standpunkt (religiösen) des Betrachters an ... ;)

    Das das keine Flaggen und Botschaften brannten liegt an unserem Zivilisationsverständnis. Allerdings ist es durchaus legitim, anderen Kulturkreisen ein anderes Zivilisationsverständnis zuzugestehen. Im Abendland werden auch keine Menschen gesteinigt oder ihnen die Hände abgeschlagen ... alles eine Frage des ausgeprägten Humanismus.

    Wie schon gesagt: Unsere Schablonen an die islamische Welt zu legen ist zum Scheitern verurteilt.

    Für alle, die unseren Kultur- und Religionskreis für weltoffener halten als alle anderen:

    1998 gab es ein Urteil, dass die öffentliche Darstellung eines gekreuzigten Schweines im Internet unter Strafe stellte. So etwas "verletze das religiöse Empfinden gläubiger Christen" und sei "daher geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören".

    Ist also gar nicht nötig, zur Zeit der Kreuzzüge und der Inquisition zurück zu wandern ... ;)

    Zitat

    Original von Gottfried
    Anstatt sich Gedanken zu machen über die Radikalen im islamistischen Raum werden hier die Ursünden des Christentums ausgegraben und reflexhaft mal wieder mit dem Finger nach Übersee gedeutet, obwohl George Dabbelju ja für vieles, aber nicht diesen Konflikt verantwortlich zu machen ist.

    Nun ja, um den Aufruhr zu verstehen muß man sich doch wohl in die Lage derer versetzen, die jetzt Zeter und Mordio schreien. Und in diesem Zusammenhang finde ich die Ausführungen von Felix0711 höchst zutreffend: Es gab auch in der abendländischen Tradition eine Zeit, in der die Menschen christlichen Glaubens nur allzu bereitwillig auf jede noch so kleine Provokation (selbst wenn es gar keine gab) Andersgläubiger reagiert haben - und das sicher nicht mit den erhobenen Zeigefinger. Inzwischen sind wir weiter (abgerückt von unserer Religion) als die Menschen in den islamischen Ländern. Das Problem sind nämlich nicht die Radikalen dort (die gibts auch hier), sondern die, die ihnen folgen!

    Der Kardinalfehler ist m.E., unsere Maßstäbe an andere Kulturen zu legen und bei Abweichungen zu verurteilen. Das wäre in etwa so, als würde ich einen Wal und einen Elephanten vergleichen - beide groß, beide Säugetiere - aber es dürfte schwierig werden, dem Elephanten das Tauchen beizubringen.

    Im übrigen ist es zwar nicht hilfreich, aber immerhin nicht ganz aus dem Kontext gerissen, "mit dem Finger nach Übersee" zu deuten. Denn dort wurde der sogenannte "Kampf der Kulturen" mit dem Überfall auf den Irak in die heiße Phase katapultiert. Man stelle sich vor, Frankreich wäre vom Iran besetzt, Deutschland und Großbritannien würden von Marionettenregierungen von Hisbollah's Gnaden geführt und in Spanien hätten sich Saudis einquartiert, weil sie da schließlich ihre heiligen Stätten vermuten. In den Europäern kocht (sofern in Europäern überhaupt noch etwas kochen kann) ein ohnmächtiger Zorn über die Besatzer ... und nun kommt so ein "dreckiges iranisches Käseblatt" daher und karikiert den Papst beim Analverkehr (Hallo Oslo! ;) ). Ich nehme mal stark an, das auch in Europa dann nicht nur höflich geschmunzelt würde.

    Terror nicht tolerieren, aber die Ursachen verstehen und beseitigen ist wohl eher angebracht, denke ich.