Beiträge von odenwaelder_fan

Zitat von wolferl63

Gladbeck vs. Minden II und der Protest sind inzw. unerheblich. Lemgo II gewinnt deutlich gegen Gladbeck und Minden II verliert deutlich gegen Opladen. Da Wetzlar II in Rodgau und Friesenheim II gegen Hanau gewonnen haben ist auch in der Staffel Süd-West alles klar.

Die Klassenerhaltsrunde spielen also:

HaSpo Bayreuth (Ost)

DHK Flensborg (Nord)

TV Kirchzell (Süd-West)

Team HandBALL Lippe II (=Lemgo II, West) und die

HG Oftersheim/Schwetzingen (Süd)

Lemgo II und die HG O/S halte ich für die Favoriten. Für mich krasser Außenseiter: DHK Flensborg.

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Wie kommst du auf die Feststellung, dass Lemgo und die HG O/S die Favoriten sind?

Hier ist die finale Tabelle über alle Staffeln hinweg: https://www.hsghanau.de/staffel/tabelle_gesamt.php

Schon ein bisschen bitter für Kirchzell. In jeder anderen Staffel wäre man recht klar von der Relegation/Abstiegsplätzen weg, nur im Süd-Westen halt nicht.

Von den 5 bleibt nur der erste in der Dritten Liga, oder? Es sei denn, es zieht noch einer zurück, wonach aber im Moment nichts hindeutet.

Zitat von alter Sack

Wir hatten ja angesichts der Konstellation von Hanau II in der OL über die Motivation von Hanau spekuliert. Ersten kommt es anders....Ist wohl eher so, dass die Zweite entscheidende Verstärkung aud er ersten bekommt, um die Klasse zu halten.

Das Spieler aus einer Ersten spieltags-weise bei ihrer Zweiter "aushelfen" (= solange die Zweite keine Verletzten-Misere hat, kann man das ja so nicht bezeichnen), fand ich schon immer irgendwie falsch.

Zitat von pko

Und genau da (Flensborg) fahren wir wohl als erstes hin.

Dänemark, wir kommen

HG-OS-mike

Gibt es denn schon einen Spielplan?

Ich frage mich gerade, was für eine Mannschaft besser ist:

1) nicht zu wissen, dass man noch absteigen kann und befreit aufspielen, oder

2) es zu wissen, und dafür etwas zu verlieren haben

Zitat von Ortenauer2

Der DHB hat anscheinend doch noch reagiert und das Spiel Friesenheim/Hochdorf gegen Hanau 30 Minuten nach hinten verlegt, damit die drei relevanten Spiele alle zur gleichen Uhrzeit beginnen.

Konsequenterweise müsste dann das Spiel von Dansenberg um 30 Min vorverlegt werden.

Zitat von Bernado

Gefühlt ist es ja eine Spielgemeinschaft.... so konnten Kirchzeller (Stark, Corak etc.) zum TVG wechseln. Das HBLZ versorgt mittlerweile Tuspo und Kirchzell massiv mit Spielern. In den Kadern von Obb u. K. sind gefühlt 60-70% ehemalige TVG-Junioren. (Nagelt mich nicht fest ich hab nicht genau nachgeschaut...). Heute wurde ja der Tranfer vom ehemaligen TVGler Meik Diehl zur Tuspo bekannt (hatte noch eine Zwischenstation in Nieder-Roden A-Junioren)

Deswegen könnte man das ja auch offiziell so nennen

Zitat von https://www.rheinpfalz.de/lokal/kaiserslautern_artikel,-dansenberg-i-kann-der-eigenen-zweiten-mit-einem-sieg-im-abstiegskampf-helfen-_arid,5483925.html

Die Drittliga-Handballer des TuS Dansenberg sind am Samstag (19.30 Uhr) bei der vom Abstieg bedrohten HSG Dutenhofen-Münchholzhausen II auf Wiedergutmachung aus. Ein Sieg könnte auch der eigenen Perspektivmannschaft zugutekommen, die eine Klasse tiefer gegen den Abstieg kämpft.

Im ersten Spiel nach dem bereits vorzeitig feststehenden Klassenerhalt lieferte die Mannschaft von Trainer Thomas Weber im Heimspiel gegen den TV Kirchzell vor allem in der Abwehr eine ganz schwache Vorstellung ab. Anstatt befreit aufzuspielen, ließ sich der Tabellenachte beim 34:39 überrennen und verpasste den möglichen Sprung auf Rang sechs. Kirchzell (21:27 Punkte) verbesserte sich durch den Sieg auf Rang neun und baute seinen Vorsprung auf Relegationsrang elf, den aktuell die mHSG Friesenheim-Hochdorf II (19:29) belegt, auf zwei Punkte aus. Knapp dahinter rangiert Aufsteiger VTV Mundenheim (17:31).

Die wissen es scheinbar wirklich nicht, dass sie noch in die Relegation kommen können

Zitat

Vierer-Vergleich

- Dansenberg verliert

- Kirchzell verliert

- Dutenhofen unentschieden

- Friesenheim gewinnt

Von dem Dansenberg vs. Waldbüttelbrunn Spiel abgesehen, wären die anderen drei Ergebnisse, die zu einem Vierer Vergleich führen, ja gar nicht mal so unrealistisch.

Und wenn Dansenberg bei dieser Konstellation zu Hause gegen Waldbüttelbrunn verliert, hätten sie es m.M. auch nicht "verdient", drin zu bleiben.

Zitat von Rotbart

Würde zur Saison von Dansenberg passen. Absteigen und keiner im Verein merkt es.

Dann sollten wir mal alle zusammen hier ruhig bleiben, damit das auch so bleibt

Zitat von pko

Ich glaube, hier wäre es angebracht, den "normalen Handball-Fan" zu definieren. aber das gehört sicherlich nicht hierher, wäre ein anderes Thema. Nur soviel, permanent amerikanische Sportarten als Vergleich heranzieht, die fußballerische Drei-Punkte-Regel (die ist im Gegensatz zu mir noch nicht sooooo alt) sieht, Zeitstrafen nach Eishockey-Vorbild aufheben will, ist für jedenfalls kein "normaler Handball-Fan"

Das definitiv. Aber ich bezweifle, dass der derzeitge "normale Handball-Fan" die Vergleichs-Regeln kennt

Zitat von pko

Standardmodell (und inzwischen auch teilweise im internationalen Fußball)

Beim Fußball wurde zu dieser Saison ja die Auswärtstor-Regel in der ChampionsLeague abgeschafft

Zitat von Ronaldo

Gegenfrage: versteht der "normale" Fan einen ggf. mehrstufigen und unauflösbaren Direktvergleich zwischen mehreren Teams?

Nein. Der normale Fan weiß oftmals noch nicht einmal, dass es beim Handball 2 statt 3 Punkte für einen Sieg gibt.

Wie man es einfacher machen könnte, wüsste ich auf Anhieb auch nicht. Was mir z.B. bei amerikanischen Sportarten gefällt ist, dass dort in den Tabellen meistens nur die Anzahl der gewonnen und verlorenen Spiele hinter dem Ranking gelistet ist (unentschieden gibt es ja oft gar nicht). Ich fordere aber deshalb nicht, dass man das übernehmen sollte.

Auch wenn es sicher kaum Disput darüber gibt, finde ich z.B. auch die typische Auswärtstor-Regel, besonders in europäischen Wettbewerben, nicht wirklich fair. Bei einem Hin- und Rückspiel haben die beiden Spiele oft einen ganz eigenen Charakter (z.B. "Abwehrschlacht" vs. "Offener Schlagabtausch") und sollten m.M. nicht miteinander verglichen werden. Da finde ich z.B. das Playoff-Format (z.B. im Basketball) irgendwie fairer: "Best of Five" => wer als erstes drei Spiele gewinnt, ist weiter, egal wie man sie gewinnt.

Zitat

Die "kleine Tabelle" der betroffenen, punktgleichen Vereinen ist die ganz normale Regelung, in mehr als 20 Jahren Handball kenne ich es nicht anders. Bei jeder EM/WM taucht die 3er-Tabelle innerhalb einer 4er-Gruppe vor dem letzten Spieltag der Vorrunde auf, weil entweder die Plätze 1-3 oder 2-4 punktgleich sein können. Insofern brauche ich ein wenig heute Morgen, bis ich überhaupt die Frage verstanden habe.

Ich verstehe deinen Standpunkt. Habe Anfang der 2000er selbst in der damaligen Junioren-Regionalliga gespielt. So eine 3er / 4er Tabelle bei Punktgleichheit gab es damals nicht. Das hätte, wenn ich mich richtig erinnere, ein "Entscheidungs-Spiel" nach sich gezogen.

Zitat

Ich selbst würde mich nicht gerade als mathematisch inkompetent bezeichnen, mit Zahlen kann ich ganz gut jonglieren. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass "gestandene Handballtrainer", die gefühlt aber nicht bis 3 zählen können, Dir die kleine Tabelle intuitiv berechnen, wenn sie die Ergebnisse sehen. Ist mir mehrfach in Jugend-Qualis passiert, da habe ich noch gerechnet, da wussten alle Trainer bereits die "was-wäre-wenn"-Konstellationen.

Jetzt, wo mir die Regel einmal erklärt wurde, ist das auch für mich "leicht" zu sehen. Allerdings muss man dazu zwangsweise die Ergebnisse der anderen Teams gegeneinander wissen. Das tut der "normale" Fan aber sicher nicht. Der versteht nur ein einfaches "Wenn ..., dann ..." vor dem entscheidenen Spiel seiner Mannschaft.

Das ganze ist wohl auch ein wenig eine Sache von "Erwartungen": Letztens habe ich einen Kumpel zu seinem ersten Handball-Spiel mitgenommen. Nachdem die eine Mannschaft in Überzahl ein Tor gemacht hat, hat er sich gewundert, dass die Zeitstrafe nicht automatisch weg ist, wie im Eishockey.

Wir müssen uns im klaren sein, dass wenn der "einfache Fußballfan" bei einem Handball-Spiel die Regeln nicht recht einfach nachvollziehen kann, er wahrscheinlich nicht wieder kommt.

Zitat von Barbarossastaedter

Um es allgemein zu formulieren: Der direkte Vergleich ist letztlich immer die Punkte- bzw. im Zweifel auch Tore-Bilanz der betreffenden Mannschaften in den Spielen gegeneinander. Dabei spielt es eigentlich keine Rolle, ob es sich um zwei, drei, vier oder fünf Mannschaften handelt. Im Endeffekt bildest du immer eine Tabelle, resultierend aus den Ergebnissen der betreffenden Mannschaften gegeneinander. Nur dass es eben bei drei oder vier Mannschaften entsprechend mehr Partien sind, die du miteinberechnen musst.

Umso mehr ich darüber nachdenke, macht das auch immer mehr Sinn. Wenn man stattdessen bei einem Mehrfach-Vergleich jeweils paarweise die Teams miteinander vergleicht, gäbe es zumindest theoretisch auch unauflösliche Konstellationen.

Allerdings: Versteht der "normale" Fan so ein Mehrfach-Vergleich mit eigener Tabelle?

Das ganze wäre ja noch "dramatischer", wenn an dem letzten Spieltag die involvierten Vereine teilweise noch gegeneinander spielen würden. Man kann das ja im Zweifel noch nicht einmal vorab berechnen.

Zitat von daabefuggeler

Da halte ich dagegen, 2400 bis 2500 sehe ich in Elsenfeld als vollkommen problemlos an

Ich selbst war bei sämtlichen Europapokal Spielen vor ca. 15 Jahren in der Halle als man bis ins Finale kam

2 mal mit Stehplatz als man die Halle sicherlich mit 2700 bis 2800 Leuten völlig an die Grenzen gebracht hat, auch das ging irgendwie auch wenn es auf den Stehplätzen natürlich sehr eng wurde, aber auch das ging!

Frage dabei ist aber auch, wie viele Heimspiele aus den letzten 2-3 Jahren kannst du denn benennen, bei denen mal mehr als 2000 Leute in der Halle waren.

Ja, da waren auch einige Corona Geisterspiele dabei, aber wir alle wissen dass der Zuschauerschnitt des TVG weder vor noch nach Corona bei 1800 oder gar 2000 liegt...

Also auf so ein Niveau muss man erst mal wieder kommen!

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Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hatte das Final-Rückspiel um die Deutsche Meisterschaft der A-Jugend (m) 2004 zwischen dem TV Kirchzell und dem SC Magdeburg, das der TVK leider verlor; auch 2400 Zuschauen und den damaligen Rekord für Zuschauer bei einem Jugend-Spiel aufgestellt. Weiß jemand, was der aktuelle Rekord ist?

Erste Liga wird wohl absehbar nicht möglich sein beim TVG.

Was ich mich immer schon frage, ob eine HSG zwischen dem TV Großwallstadt, TuSpo Obernburg, und TV Kirchzell, also den drei alten Rivalen aus dem Landkreis (wenn man den TV Bürgstadt weglässt), Sinn macht, langfristig gedacht. Dann hätte man 2./3./4. Liga abgedeckt und dazu das HBLZ als Unterbau.

Damit könnte man als Region schon mal das Thema 1. Liga angehen.

Zitat von wolferl63

Bei 2 oder mehr punktgleichen Teams wird eine neue Tabelle gebildet mit eben diesen Teams und dabei nur die Spiele untereinander berücksichtigt. Das erste Kriterium sind dann wieder die Punkte, dann die Tordifferenz. Die weiteren Kriterien ergeben sich aus der Spielordnung bzw. den Durchführungsbestimmungen zur Saison.

Gut zu wissen. Man lernt nie aus. Ich ging davon aus, dass es so ist wie z.B. in der NBA, wo nur das direkte Verhältnis von je zwei Clubs gegeneinander als Tie Breaker angeschaut wird.

Meinen Post von oben mit den ganzen Vergleichen werde ich später anpassen, damit alles richtig ist.

Wenn Dansenberg doch noch in die Relegation kommen kann, ist die Situation am letzten Spieltag ja doch noch um einiges interessanter.

Am Ende wird wahrscheinlich Hanau in Friesenheim gewinnen und alles Kopfzerbrechen war umsonst

Zitat von daabefuggeler

Der Landrat ist ein grüner Landrat (übrigens der Landrat, der zusammen mit Boris Palmer schon den ein oder anderen unbeantworteten Brief an unser aller Kanzler geschickt hat), bei dem man schon definitv den Eindruck hat, dass ihm der Sport, die bekannteste Sportmannschaft in seinem Landkreis und auch das Schmuckkästchen "Untermainhalle" etwas bedeuten.

Der Landrat, der bei jedem Heimspiel des TV Kirchzell in der Dritten Liga in der ersten Reihe sitzt

Frage an die TVGler: Tut er das auch bei euch? Bei zeitgleichen Spielen scheint er auf jeden Fall immer beim TVK zu sein.

Zitat von wolferl63

Das ist falsch. Dansenberg, Kirchzell, Wetzlar II und Friesenheim II haben untereinander jeweils 2:2 Punkte erspielt. Ausnahme: Dansenberg hat beide Spiele gegen Wetzlar II verloren! Bei einem Vierervergleich oder einem Dreiervergleich bei dem Wetzlar und Dansenberg dabei sind ist Dansenberg letzter und geht in die Klassenerhaltsrunde.

Dann haben wir ein unterschiedliches Verständnis, wie der Vierer Vergleich (oder auch ein Dreier Vergleich) durchgeführt würde. Wenn alle vier punktgleich wären, gilt doch Folgendes:

Zitat

Direkte Vergleiche:

Dansenberg vs. Kirchzell

25:18 und 34:39 => Dansenberg gewinnt

Dansenberg vs. Dutenhofen

30:31 und 20:27 => Dutenhofen gewinnt

Dansenberg vs. Friesenheim

26:22 und 27:30 => Dansenberg gewinnt

Kirchzell vs. Dutenhofen

30:36 und 26:23 => Dutenhofen gewinnt

Kirchzell vs. Friesenheim

26:37 und 28:22 => Friesenheim gewinnt

Dutenhofen vs. Friesenheim

23:26 und 31:27 => Dutenhofen gewinnt

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Dutenhofen ist im direkten Vergleich besser als Dansenberg, das wiederum den direkten Vergleich gegen Kirchzell gewinnt. Also wäre m.M. Kirchzell in der Relegation, da Kirchzell auch keinen der anderen direkten vergleiche gewinnt.

So wie du das schreibst, wolferl63, klingt, das, als ob eine neue Tabelle bestehend aus allen Spielen der vier untereinander erstellt wird, mit folgendem Ergebnis für den Vierer Vergleich:

8. Dutenhofen: 8:4 Punkte, +12 Tore

9. Friesenheim: 6:6 Punkte, +3 Tore

10. Kirchzell: 6:6 Punkte, -10 Tore

11. Dansenberg: 4:8 Punkte, -5 Tore

Wenn diese zweite Art, die Vergleiche zu berechnen, die richtige ist, dann sind ggf. meine Ergebnisse oben bei den Dreier Vergleichen noch falsch und ich müsste die neu berechnen.

Gibt es irgendwo eine Durchführungsverordnung, die die Regeln beim Mehrfach-Vergleich klar benennt?

Mir wäre es recht, wenn der ein oder andere das mal kritisch durchliest. Sonst verlasse ich mich (und andere) nächste Woche während des Spiels auf meinen eigenen Post hier und wiege mich u.U. in falscher Sicherheit

Ausgangslage vor dem letzten Spieltag

Der 11. muss in die Relegation, alle anderen schaffen den direkten Klassenerhalt.

Tabelle:

Spiele:

Friesenheim vs. Hanau

(Hanau hat die Motivation, zu gewinnen, damit ihre Zweite im Abstiegskampf der OL Hessen besser da steht)

Nieder-Roden vs. Dutenhofen

(Nieder-Roden will gewinnen, um in die Pokalrunde zu kommen)

Gelnhausen vs. Kirchzell

(Gelnhausen ist sicher Dritter, egal was passiert, aber man will das Derby gegen Kirchzell gewinnen;

meine Hoffnung/Traum: Leon David wirft 10+ Tore gegen seinen neuen Club und sichert seinem "Kindheits-Verein" die klasse)

Dansenberg vs. Waldbüttelbrunn

(aus meiner Sicht das klarste Spiel, was die Prognose angeht => Dansenberg gewinnt;

da Dansenberg nicht mehr in die Relegation abrutschen kann, s. unten, nicht so relevant)

Direkte Vergleiche:

Dansenberg vs. Kirchzell

25:18 und 34:39 => Dansenberg gewinnt

Dansenberg vs. Dutenhofen

30:31 und 20:27 => Dutenhofen gewinnt

Dansenberg vs. Friesenheim

26:22 und 27:30 => Dansenberg gewinnt

Kirchzell vs. Dutenhofen

30:36 und 26:23 => Dutenhofen gewinnt

Kirchzell vs. Friesenheim

26:37 und 28:22 => Friesenheim gewinnt

Dutenhofen vs. Friesenheim

23:26 und 31:27 => Dutenhofen gewinnt

Konstellationen:

Vierer-Vergleich

- Dansenberg verliert

- Kirchzell verliert

- Dutenhofen unentschieden

- Friesenheim gewinnt

=> alle punktgleich

=> Kirchzell geht in die Relegation

Dreier Vergleich 1

- Dansenberg gewinnt oder unentschieden

- Kirchzell verliert

- Dutenhofen unentschieden

- Friesenheim gewinnt

=> Kirchzell, Dutenhofen, Friesenheim punktgleich
=> Kirchzell geht in die Relegation

Dreier Vergleich 2

- Dansenberg verliert

- Kirchzell gewinnt oder unentschieden

- Dutenhofen unentschieden

- Friesenheim gewinnt

=> Dansenberg, Dutenhofen, Friesenheim punktgleich
=> Friesenheim geht in die Relegation

Dreier Vergleich 3

- Dansenberg verliert

- Kirchzell verliert

- Dutenhofen gewinnt

- Friesenheim gewinnt

=> Dansenberg, Kirchzell, Friesenheim punktgleich
=> Kirchzell geht in die Relegation

Zweier Vergleich 1

- Dansenberg verliert

- Kirchzell gewinnt oder unentschieden

- Dutenhofen gewinnt

- Friesenheim gewinnt

=> Dansenberg und Friesenheim punktgleich
=> Friesenheim geht in die Relegation

Zweier Vergleich 2

- Dansenberg gewinnt oder unentschieden

- Kirchzell verliert

- Dutenhofen gewinnt

- Friesenheim gewinnt

=> Kirchzell und Friesenheim punktgleich
=> Kirchzell geht in die Relegation

Zweier Vergleich 3

- Dansenberg gewinnt oder unentschieden

- Kirchzell gewinnt oder unentschieden

- Dutenhofen 1) unentschieden oder 2) verliert

- Friesenheim 1) gewinnt oder 2) unentschieden

=> Dutenhofen und Friesenheim punktgleich
=> Friesenheim geht in die Relegation

Kein direkter Vergleich 1

- Dansenberg 1) gewinnt oder 2) gewinnt/unentschieden oder 3) egal

- Kirchzell 1) gewinnt oder 2) gewinnt/unentschieden oder 3) egal

- Dutenhofen 1) gewinnt oder 2) unentschieden oder 3) verliert

- Friesenheim 1) gewinnt/unentschieden oder 2) verliert/unentschieden oder 3) verliert
=> Friesenheim geht in die Relegation

Kein direkter Vergleich 2

- Dansenberg gewinnt oder unentschieden

- Kirchzell gewinnt oder unentschieden

- Dutenhofen verliert

- Friesenheim gewinnt
=> Dutenhofen geht in die Relegation

Wahrscheinlich habe ich eine Konstellation vergessen. Lasst es mich wissen, und ich editere das.

Ergebnis:

Dansenberg kann nicht mehr in die Relegation

Kirchzell kann mit Unentschieden in Gelnhausen die Relegation aus eigener Kraft vermeiden

Dutenhofen kann mit Unentschieden in Nieder-Roden die Relegation aus eigener Kraft vermeiden

Friesenheim muss hoffen, dass entweder Kirchzell oder Dutenhofen verlieren und selbst gewinnen

Was mir immer noch nicht gefällt, ist, dass nicht alle Spiele zeitgeich sind.

Zitat von alter Sack

übrigens schreibst du immer von Dudenhofen. ist aber Dutenhofen. Klugscheissermodus aus. Dudenhofen/Schifferstadt spielt woanders.

Danke für den Hinweis. Dass es zwei Du(d|t)enhofens gibt, war mir zwar bewusst, aber nicht die Schreibweisen

Klugscheisserisch finde ich das jetzt nicht.

Übrigens: viele Leute betonen "Kirchzell" auch falsch

Zitat

Es kann auch komplizierter laufen: Wenn Dansenberg (Waldbüttelbrunn) und Kirchzell (in Gelnhausen) verlieren, D/M II in Rodgau gewinnt und Friesenheim II gegen Hanau Unentschieden spielt, gibt es sogar einen Vierervergleich (oder treten nur Ergeignisse so ein, ein Dreiervergleich). Aber die mag ich jetzt hier nicht berechnen.

Irgendwie wäre es super, wenn es in solchen Fällen eine kurze Erläuterung von offizieller Seite (DHB?) gäbe, was wann wie entschieden wird. Wie geht denn bitte ein Dreier oder gar Vierer Vergleich. Da sind Konstellationen möglich, die man noch nicht mal theoretisch konsistent entscheiden kann. Einen Tie-Breaker braucht man am Ende immer. Und wenn das am Ende der Saison dann z.B. irgendeine Anzahl von Toren (auswärts oder gesamt) ist, bei insgesamt ca. 700 Toren pro Mannschaft, ist das für den normalen Fan nicht mehr nachvollziehbar.

Persönlich finde ich den Direkten Vergleich fairer als nur das Torverhältnis. Wobei auch der Direkte Vergleich nicht ganz ideal ist, weil im Herbst ja noch keiner wissen konnte, in welcher Konstellation der direkte Vergleich wichtig werden könnte und die Mannschaften teilweise auch in einer anderen Verfassung (z.B. Verletztungen, Wechsel) sind.

Dass Mannschaften im Amateur-Bereich (dazu zähle ich einen Großteil der Dritten Liga) es gegen Ende der Saison auch mal nicht so fokussiert angehen, kann ich nachvollziehen. Man hat die Saison quasi rum, will sich z.B. im Fall Hanau für die Aufstiegsrunde "schonen", oder trainiert nach 7-8 Monate auch mal nicht mehr so hart, weil es auch ein Leben neben dem Handball gibt.

Bin echt mal gespannt auf das nächste Wochenende.

Gelnhausen vs. Kirchzell bleibt bestimmt auch wieder bis kurz vor Schluss knapp.

EDIT: Dass Hanau sich dadurch motivieren kann, dass sie mit einem Sieg bei Friesenheim/Hochdorf nächstes Wochenende ihrer eigenen zweiten Mannschaft im Abstiegskampf in der OL Hessen helfen, habe ich nicht gedacht. s. Thread im OL Hessen Bereich des Forums.