Beiträge von Holly

Zitat von Handballer2105

In deinem zuerst verlinkten Artikel war eine Übersterblichkeit von 25% nach Abzug der Covid 19 Toten.
Zum einen sehe ich einen großen Unterschied zwischen 25% und 3%. Das liegt wahrscheinlich noch in der üblichen Schwankungsbreite.

handballer 2105:
Der Artikel hat einen Zeitraum von 10 Wochen untersucht!
Beim Beispiel mit den 5 Prozent Übersterblichkeit ging es um "Eine"Woche, die KW43! Also müsstest du , um direkt vergleichen zu können, mit dem Faktor 10 multiplizieren, dann wären wir sogar bei 50 Prozent Übersterblichkeit. 17-20 Prozent durch Covid19 Sterbefälle erklärbar, über 30 Prozent nur über andere Ursachen erklärbar...  

Zitat von Ronaldo

Ich versuche es mal einfach und greifbar zu erklären, dafür vielleicht wissenschaftlich nicht ganz sauber. Es wird ein Test gemacht und dabei eine Probe genommen. Im Labor wird diese Probe dann angeschaut, ob man das gesuchte Virus identifizieren kann. Falls nicht, dann wird die Probe verdoppelt und wieder geschaut und so weiter. Bildlich gesprochen: man schaut sich die Probe in einem Mikroskop an und vergrößert und am Ende ist der cT-Wert die Vergrößerung und sagt aus, wie sehr vergrößert wurde. Daher ist auch ein niedriger cT-Wert schlecht (Virus ist "einfach" zu sehen) und ein hoher cT-Wert gut (Virus erst mit starker Vergrößerung erkennbar).

Wer das Portugal-Urteil gelesen hat (und nicht nur verkürzte Überschriften), der wird sehen, dass das portugiesische Gericht NICHT den PCR-Test als ungeeignet bewertet hat. Der von Holly verlinkte Artikel ist sehr objektiv und differenzierend, nur die in der URL verkürzte Überschrift irreführend - ich empfehle wirklich auch mal die Urteilsbegründung selbst zu lesen. Das portugiesische Gericht hat darauf hingewiesen, dass Quarantäne angeordnet wurde und das NUR mit dem PCR-Ergebnis "positiv" begründet wurde und nicht mit einem entsprechend niedrigem cT-Wert. Ich kenne die aktuelle deutsche Praxis nicht, in Österreich wird beim Laborbefund "positiv" den Patienten auch der cT-Wert mitgeteilt. In meinem persönlichen Umfeld gab es nach zwei Wochen nochmals Symptome, die auch auf Corona zurückgeführt werden könnten, daher ein zweiter Test - und da hieß es schon im Vorfeld an der Hotline des Sozialministeriums: "bei einem cT-Wert über 30 ist alles ok".

Übrigens, wer sich das portugiesische Urteil genauer anschaut - ja, dort wird gesagt, dass nur Mediziner entscheiden können, ob jemand krank ist. Und im portugiesischen Urteil folgt dort die Logik auf Basis portugiesischer Gesetze (nur zur Sicherheit: das sind ggf. andere als in Deutschland...), dass nur ein Mediziner die Quarantäne anordnen könne. Ich vermute in Österreich eine ähnliche Gesetzeskonstruktion, denn hier in Österreich kann anscheinend nur der "Amtsarzt" eine Quarantäne aussprechen. In Deutschland ist das meines WIssens anders, da kann eine Quarantäne auch von einem Verwaltungsbeamten ausgesprochen werden. Das Infektionsschutzgesetz als Grundlage soll ja auch vor Infektionen schützen, das ist das Ziel der Quarantäne - mit einer angeordneten Quarantäne wird nicht behauptet, dass der/die Betroffene krank ist, sondern dass der/die Betroffene infektiös ist.

Zitat von Ronaldo

Ich versuche es mal einfach und greifbar zu erklären, dafür vielleicht wissenschaftlich nicht ganz sauber. Es wird ein Test gemacht und dabei eine Probe genommen. Im Labor wird diese Probe dann angeschaut, ob man das gesuchte Virus identifizieren kann. Falls nicht, dann wird die Probe verdoppelt und wieder geschaut und so weiter. Bildlich gesprochen: man schaut sich die Probe in einem Mikroskop an und vergrößert und am Ende ist der cT-Wert die Vergrößerung und sagt aus, wie sehr vergrößert wurde. Daher ist auch ein niedriger cT-Wert schlecht (Virus ist "einfach" zu sehen) und ein hoher cT-Wert gut (Virus erst mit starker Vergrößerung erkennbar).

Wer das Portugal-Urteil gelesen hat (und nicht nur verkürzte Überschriften), der wird sehen, dass das portugiesische Gericht NICHT den PCR-Test als ungeeignet bewertet hat. Der von Holly verlinkte Artikel ist sehr objektiv und differenzierend, nur die in der URL verkürzte Überschrift irreführend - ich empfehle wirklich auch mal die Urteilsbegründung selbst zu lesen. Das portugiesische Gericht hat darauf hingewiesen, dass Quarantäne angeordnet wurde und das NUR mit dem PCR-Ergebnis "positiv" begründet wurde und nicht mit einem entsprechend niedrigem cT-Wert. Ich kenne die aktuelle deutsche Praxis nicht, in Österreich wird beim Laborbefund "positiv" den Patienten auch der cT-Wert mitgeteilt. In meinem persönlichen Umfeld gab es nach zwei Wochen nochmals Symptome, die auch auf Corona zurückgeführt werden könnten, daher ein zweiter Test - und da hieß es schon im Vorfeld an der Hotline des Sozialministeriums: "bei einem cT-Wert über 30 ist alles ok".

Übrigens, wer sich das portugiesische Urteil genauer anschaut - ja, dort wird gesagt, dass nur Mediziner entscheiden können, ob jemand krank ist. Und im portugiesischen Urteil folgt dort die Logik auf Basis portugiesischer Gesetze (nur zur Sicherheit: das sind ggf. andere als in Deutschland...), dass nur ein Mediziner die Quarantäne anordnen könne. Ich vermute in Österreich eine ähnliche Gesetzeskonstruktion, denn hier in Österreich kann anscheinend nur der "Amtsarzt" eine Quarantäne aussprechen. In Deutschland ist das meines WIssens anders, da kann eine Quarantäne auch von einem Verwaltungsbeamten ausgesprochen werden. Das Infektionsschutzgesetz als Grundlage soll ja auch vor Infektionen schützen, das ist das Ziel der Quarantäne - mit einer angeordneten Quarantäne wird nicht behauptet, dass der/die Betroffene krank ist, sondern dass der/die Betroffene infektiös ist.

Ronaldo, du warst schneller als ich...
Sehr gut zusammengefasst!
Das portugisische Urteil kritisiert zum einen, dass auch hohe CT Werte über 30, 35, 37 Quarantänemaßnahmen nach sich ziehen, obwohl der PCR Test bei diesen Werten unbrauchbar ist, eine Aussage über einen SarsCov2 Infektion zu erbringen. Das ist mittlerweile Konsens bei den meisten "Experten", umso erstaunlicher, dass die WHO noch immer Werte bis 45 als sinnvoll erachtet. Auf Nachfrage bekommen die Gesundheitsämter von den Laboren in Deutschland aber noch immer sehr häufig keine Info über die Höhe der CT Werte geliefert...
Zum anderen kritisiert das Gericht die Tatsache, dass nicht Ärzte diese Werte interpretieren und im Kontext mit der Anamnese und dem Befinden des "Patienten" eine Diagnose stellen, sondern Ämter und Politik aus diesen Werten Entscheidungen treffen und ggf. Maßnahmen anordnen. Das ist bei uns ja mit den Inszidenzwerten 35, 50...von 100.00 genauso und greift viel zu kurz und sollte sich ändern....

Zitat von Handballer2105

Macht man denn bei jeder Verdoppelung einen Test? Ich sagte ja, dass ich nicht weiß, wie der Test abläuft.
Steht denn dann auch im Testergebnis wie oft man verdoppeln musste, um den Nachweis zu erbringen?

Handballer2105:
Nein! Innerhalb des PCR Tests versucht man, den genetischen Fingerabdruck des Virus(genannt RNA), den man in der Probe gefunden hat, in einen menschlichen genetischen Fingerabdruck(DNA) zu übertragen und ihn dann solange zu vergrößern (wie ein Foto, das man vergrößert um es besser sehen zu können), bis es "erkennbar" ist. Dazu bedarf es unterschiedlich hoher Wiederholungen (Zyklen), bis man die gewünschte Größe erreicht hat. Je mehr Zyklen man braucht(CT Wert), desto unwahrscheinlicher ist es, das die gefundenen Genschnipsel wirklich eine funktionierendes, infektiöses oder krankmachendes Virus repräsentiert haben könnte!
Vergleichbar mit der Homöopathie.Je höher die Verdünnung wird(Potenz), desto weniger "Wirkstoff" ist nachweisbar...
Nachvollziehbar?

Zitat von kuestentanne

Es sind deutlich mehr Menschen an Herzinfarkten und ähnlichem gestorben, wohl weil sie nicht rechtzeitig ärztliche Hilfe aufsuchten.

Das ist nun aber nicht richtig ein Kollateralschaden aufgrund irgendwelcher Maßnahmen sondern der Angst vor covid-19 geschuldet. Also eher indirekte covid-19 Tote.

In der Post davor hast du noch geschrieben, dazu müsste man erst wissen, woran mehr Menschen gestorben sind, jetzt beantwortest du die Frage selbst...
Genau, sie sind nicht an den Maßnahmen gestorben, aber die ständige Panikmache von Medien und einzelnen Verantwortlichen wie Söder, Lauterbach, Drosten und Co haben unnötig viele Ängste geschürt und das ist natürlich ein Kollateralschaden im Umgang mit dem Virus. Diesen Umgang mit der Krise hatte ich schon immer kritisch gesehen und du ja mit deinen Kommentar bestätigst!

Zitat von Handballer2105

Das ist ja ganz interessant. Scheint aber eher eine Anomalie zu sein, denn 302 Found zeigt keine solch signifikante Übersterblichkeit, wenn überhaupt.

Ja, ein sehr gutes Beispiel von dir!
Es gab in der 43.KW insgesamt 18.011 Sterbefälle! Davon waren laut Statistik 351 Covid19 Todesfälle. Selbst wenn das wirklich zu 100 Prozent stimmen würde, was ich bezweifle (allein anhand der vorläufigen Obduktionsstudie müsste man davon ja schonmal 15 Prozent, also 52 Fälle abziehen...), kommt man auf knapp 2 Prozent mehr Sterbefällle durch Covid19. Die Statistik weist nun aber eine um 5 Prozent höhere Sterberate aus ! Woher kommen nun also die fehlenden 3 Prozent(=515 Todesfälle)? War der Oktober auch noch so heiß? Oder sind das vielleicht doch Folgen der Lockdown Maßnahmen?
Ich bin auf eure Antworten gespannt!

Zitat von JA!

@ holly
Was mich wundert, ist, dass du bei deinem Wissen so viel Zeit hast, deine Expertise in einem für die Allgemeinheit eher unbedeutenden Forum darzulegen. Was ich ebenfalls nicht verstehe, warum die politisch Verantwortlichen ausgerechnet solchen Experten vertrauen bzw. sich an deren Beratung orientieren, die nach Meinung so vieler Experten gar keine oder zumindest keine umfängliche Ahnung haben. Das klingt ironisch, würde mich aber in der Tat ernsthaft interessieren.
Und ja, ich halte so manche der Maßnahmen für irritierend und bin nach wie vor der Überzeugung, dass im Sommer viel zu wenig getan wurde, um die, zumindest von einigen Experten, angekündigte 2.Welle besser zu beherrschen und mir fehlt immer noch eine Strategie für das Leben MIT dem Virus. Denn nur auf die Impfung zu hoffen und (Teil)Lockdowns sind mir irgendwie als Dauerlösung auch zu wenig. Zum jetzigen Zeitpunkt die erforderlichen Intensivbetreuungen anzuzweifeln bzw. den Zusammenhang mit Corona, finde ich allerdings ziemlich absurd.

@Ja:
zu deiner 1.Frage: Ich habe selbst 25 Jahre Handball gespielt, bin jetzt noch sehr am Handball interessiert, deshalb auch gerne auf den Handball World Seiten und im Forum. Und das Thema Corona interessiert mich, wie viele andere auch ebenfalls, deshalb beteilige ich mich an der Diskussion!
zu deiner 2. Frage:
das wundert mich ebenfalls! Vielleicht gute Lobbyarbeit?
Ich hoffe aber weiter, dass sich demnächst der die Regierung beratende Expertenkreis vergrößert und nicht nur aus Virologen/Epidemiologen, sondern auch aus Soziologen, Psychologen, Ökomomen und praktisch tätigen Medizinern "an der Front" besteht, um ein differenzierteres Bild des derzeitigen Status Quo zu bekommen!

Zitat von JA!

Zitat von Pro Handball

Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.

Zitat von Pro Handball

Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.
Das Urteil aus Portugal ist 34 Seiten lang und wurde von einer Dame in einer Kolumne kommentiert, d.h. sie gibt dort ausschließlich ihre persönliche Meinung wieder. Bezeichnenderweise hat sie ja auch nur die Urteilsstellen ztitiert, die ihre persönliche Meinung stützen. Die Qualifikation der Dame ist mir unbekannt, aber traditionell liest der Nichtjurist aus gerichtlichen Urteilen jeder das heraus, was ihm am besten passt . Bezeichnenderweise veröffentlicht die Dame ihre Kolumne in einem Internet-Medium, das im mittelamerikanischen Zwergstaat Belize gehostet wird. Ich wüsste nicht, warum ich diesem Beitrag Glauben schenken sollte und für eine ernsthafte Analyse des 34-Seiten-Urteils aus Lissabon fehlt mir die Zeit, an sowas sitzt man gut und gern mal 2 Tage.

Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es bessere Wege gibt und dass nicht Maßnahme sinnvoll ist, aber in derzeitigen akuten Situation halte ich es für fahrlässig, erstmal zu erforschen, was das optimale Mittel ist, das kann man erst hinterher feststellen. Es gibt eine Zeit des Handelns und eine Zeit des Redens und derzeit bin ich mehr für das Handeln. Mir gefallen die Beschränkungen auch nicht, ich wüsste aber selbst aber auch keinen besseren Weg, deswegen muss ich mit dem arrangieren, was seitens der zuständigen Stellen beschlossen wird und ich finde nicht, das die übers Ziel

hinausschießen.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.

Zitat von Pro Handball

Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.
Das Urteil aus Portugal ist 34 Seiten lang und wurde von einer Dame in einer Kolumne kommentiert, d.h. sie gibt dort ausschließlich ihre persönliche Meinung wieder. Bezeichnenderweise hat sie ja auch nur die Urteilsstellen ztitiert, die ihre persönliche Meinung stützen. Die Qualifikation der Dame ist mir unbekannt, aber traditionell liest der Nichtjurist aus gerichtlichen Urteilen jeder das heraus, was ihm am besten passt . Bezeichnenderweise veröffentlicht die Dame ihre Kolumne in einem Internet-Medium, das im mittelamerikanischen Zwergstaat Belize gehostet wird. Ich wüsste nicht, warum ich diesem Beitrag Glauben schenken sollte und für eine ernsthafte Analyse des 34-Seiten-Urteils aus Lissabon fehlt mir die Zeit, an sowas sitzt man gut und gern mal 2 Tage.

Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es bessere Wege gibt und dass nicht Maßnahme sinnvoll ist, aber in derzeitigen akuten Situation halte ich es für fahrlässig, erstmal zu erforschen, was das optimale Mittel ist, das kann man erst hinterher feststellen. Es gibt eine Zeit des Handelns und eine Zeit des Redens und derzeit bin ich mehr für das Handeln. Mir gefallen die Beschränkungen auch nicht, ich wüsste aber selbst aber auch keinen besseren Weg, deswegen muss ich mit dem arrangieren, was seitens der zuständigen Stellen beschlossen wird und ich finde nicht, das die übers Ziel

hinausschießen.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.

Zitat von Pro Handball

Um das Zitat nicht noch länger zu machen...
Auch wenn andere Ursachen mit eine Rolle spielen, sie werden doch nur relevant, weil Corona zusätzlich hinzutritt, also aus der eigentlich harmlosen Infektion jetzt eine unberechenbare macht. Ohne den Corona-Virus wären die dann doch gar nicht im Krankenhaus. Du kannst das meiner Ansicht nach nicht isoliert betrachten.

Ich will auch gar nicht in Abrede stellen, dass es bessere Wege gibt und dass nicht Maßnahme sinnvoll ist, aber in derzeitigen akuten Situation halte ich es für fahrlässig, erstmal zu erforschen, was das optimale Mittel ist, das kann man erst hinterher feststellen.
Zum zweiten Artikel, wenn Menschen trotz schwerer Erkrankung nicht zum Arzt gehen, dann sind sie, sorry, selber schuld. Der Aufruf die Notaufnahmen zu schonen ging eindeutig in die Richtung, diese nicht mit Lappalien zu belästigen, wie es derzeit in Mode ist. Es wurde immer gesagt, wenn man krank ist soll man zum Arzt, nur halt nicht mit Sachen, für die ein Pflaster reicht. Du arbeitest ja im Gesundheitswesen, Du weißt, welche Klientel die Notaufnahmen blockiert.

Du weisst schon, dass die meisten Menschen ersteinmal mit symptomatischen Atemwegserkrankungen ins KH kommen. Die Diagnose Covid19 wird dann in den meisten Fällen mittels eines PCR Tests gestellt, deshalb können ja falsche Testergebnisse eine andere Ursache verschleiern.
Du bist wahrscheinlich kein Betroffener der Kollateralschäden, sonst würdest du wohl auch jetzt schon mehr Interesse an differenzierteren Schutzmaßnahmen haben...
Und wahrscheinlich bist du gesund und nicht vorbelastet, was ich dir sehr gönne(ohne jegliche Ironie!), aber viele der von dir angesprochenen Patienten mit schweren Erkrankungen sind nicht "selbst Schuld", sondern haben einfach panische Angst, im KH mit Corona angesteckt zu werden und fürchten, als Risikogruppe dann eher zu sterben! Diese Ängste werden durch tägliche Meldungen über positive Fälle in den Medien und düstere Prognosen von Drosten, Lauterbach, Söder, Merkel und Co weiter geschürt!

Zitat von Flink

Nun komm doch nicht mit Moral und Ethik daher, das verstört nur Leute, die sich ihre eigene Realität schaffen, um möglichst angst- und änderungsarm durchs Leben, bzw. diese Krise zu kommen.
Auf Appelle an Solidarität und Menschlichkeit kommen Zahlen, Fakten, glattgeleckte Argumentationsketten - auf Zahlen, Fakten, Argumente deinerseits (oder beliebig anderer) wird auf Meinungsfreiheit und Grundrechte gepocht.
Das dreht sich im Kreis.
Und ich weiß, wovon ich rede und komme vielleicht auch aus dem Gesundheitswesen.

Zitat von Handballer2105

Zum portugiesischen Urteil.
Ich verstehe das Argument, dass man nicht beliebig viele Zyklen machen darf, um endlich was zu finden.
Und vielleicht stimmt es ja auch, dass bei einem CT Wert von 35, d.h. das erst nach der 35. Verdoppelung das Virus nachgewiesen werden konnte, die Wahrscheinlichkeit 3% ist, dass der Getestete wirklich ansteckend ist.

Für mich ist es dann aber erstaunlich, dass die Behandlungen im Krankenhaus steigen, obwohl ja eigentlich die PCR Tests nicht aussagekräftig sind. Warum also korrelieren die Krankenhausbehandlungen zeitversetzt mit den positiven PCR Tests? Vielleicht weil man erst 35 Verdoppelungen macht und dann nachschaut? D.h. man hätte vielleicht auch schon nach 20 Verdoppelungen etwas gefunden.

Weiß einer, wie das Vorgehen beim Test ist?

Grundsätzlich würde ich es aber begrüßen, wenn klar definiert ist, wieviel Verdoppelungen man macht, um daraus positiv zu schließen.

Das andere sind juristische Betrachtungen, die ich nicht beurteilen kann.

Wenn man nach z.B 20 Verdopplungen etwas gefunden hätte, hätte man ja eben nicht weiter verdoppeln müssen!!!
Man verdoppelt ja nur weiter, wenn man noch nichts gefunden hat! Und nicht ich sage, dass CT Werte über 30 oder 35 so gut wie keine Aussagekraft mehr haben, sondern inzwischen eine Reihe von renomierten Wissenschaftlern, darunter auch der Entwickler des PCR Testsystems!
Umso erstaunlicher, dass die WHO noch immer CT Zyklen bis 45 propagiert, warum auch immer!
Woran siehst du, dass die Anzahl der KH Einweisung zeitlich versetzt mit den positiven PCR Test korreliert? Man könnte auch sagen, sie korreliert mit der in der Jahreszeit typischen Anstieg von Atemwegserkrankungen im allgemeinen, durchaus auch durch SarsCov2 Viren, das habe ich ja auch nie bestritten, aber daneben womöglich auch von einigen anderen zirkulierenden Erregern, die aber nicht so intensiv nachverfolgt werden, einschließlich der erst im Krankenhaus erworbenen Keime, einem Problem, das wir auch schon lange haben!

https://www.theeuropean.de/egidius-schwar…jahrs-lockdown/

Zitat von Bonecrusher

Gehört(e) das "an" oder "mit" Corona Sterben nicht zum kleinen 1x1 des geneigten Coronaverharmlosers ?

https://www.tagesschau.de/inland/corona-…gister-101.html

Also haben wir aktuell schon mal 15 Prozent oder 2.000 Covid 19 Todesfälle weniger in Deutschland und hochgerechnet weltweit 200.000 weniger als offiziell gemeldet!
Du hast schon auch gelesen, das bisher gerade einmal 250 Obduktionen ausgewertet wurden und die Studie ausdrücklich noch nicht als repräsentativ gilt?

Zitat von Paul Jonas

Spannend wenn du dich unfair verstanden fühlst, mir sowas dann im selben Post zu unterstellen. Wo habe ich das denn geschrieben?

Ich esse übrigens auch Kinder, damit du mir die richtigen Sachen unterstellen kannst. Ist dann nur die Frage wer eigentlich näher an die Wahrheit beim anderen kommt.

Du hast in Post 856 wörtlich geschrieben, ich fände Covid19 "unbedeutend"!!!Tue ich nicht!
Und wie wäre es mit einer seriösen Antwort auf meine Frage?

Zitat von Pro Handball

Was wir doch aber sicher wissen ist, dass die Belegung der Intensivbetten mit Corona-Infizierten rasant ansteigt. Was wir auch wissen ist, dass die Intensiv-Behandlung der Corona-Patienten sehr aufwändig und langwierig ist, z.T. liegen die 3 und mehr Wochen auf der Intensiv. Was wir auch wissen ist, dass wir nicht sicher wissen, wann und bei wem welche Spätfolgen auch bei weniger schwerer Symptomatik eintreten, Müdigkeit, Geschmacksverlust etc, sind ja noch gar nicht erforscht. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass es jemals einen Virus gab,bei dem die Intensivstationen so schnell voll waren,in der Schweiz gibt es keine regulären Intensiv-Betten mehr.

Das alles unter allgemeinem Lebensrisiko zu verbuchen ist angesichts des doch bekannten Gefährdungpotentials für meinen Geschmack ein bißchen zu heftig.
Jeder Test ist immer nur eine Momentaufnahme und auch PCR arbeitet nur mit Wahrscheinlichkeiten. Die Empfehlungen von Prof. Streeck wurden in NRW doch befolgt und wie erfolgreich sie waren sehen wir an den Zahlen aus NRW,wo ja auch als erstes die Zahlen durch die Decke gingen.

Die von Dir aufgezeigten Möglichkeiten sind ja noch aufwändiger als die jetzigen und die können kaum befolgt werden.

Wenn ich die Statements des Pflegepersonals verfolge, dann bin ich doch erstaunt, dass Du, der ebenfalls im Gesundheitswesen tätig ist, so vehement gegen die Beschränkungen eintrittst.
Einen 100%-Schutz gegen Infektionen gibt es nicht, wird es auch nie geben, und dann muss man sich halt mit Maßnahmen zur Risikoverringerung zufriedengeben,wo Option 1A nicht geht,muss Option 2A dann reichen.
Sollten sich die Intensiv-Betten weiterhin so rasch füllen,kommen wir irgendwann zur Triage, das kannst Du auch nicht wollen.
Je mehr und je disziplinierter sich die Leute an die Beschränkungen halten, desto eher werden diese auch wieder aufgehoben, derzeit ist eine unvernünftige Minderheit in diesem Land dafür verantwortlich, dass die vernünftige Mehrheit diesen Beschränkungen unterworfen wird.

Wo habe ich behauptet, ich wäre pauschal gegen Schutzmaßnahmen?
Bin ich überhaupt nicht, befolge die zur Zeit geltenden Regeln jederzeit, zweifle aber an der Sinnhaftigkeit der ein oder anderen Beschränkung (z.B. Schließungen Hotels, Restaurants, Amateursport pauschal...) und kritisiere das neue Infektionsgesetz an der Stelle, wo ev. Beschränkungen einzig durch Inszidenz Werte nach positiven PCR Tests beschlossen werden können!
Die Belegung der Intensivbetten im ganzen ist nicht signifikant gestiegen, sie liegt wie immer bei 75-80 Prozent!! Der Anteil der Covid19 Patienten steigt anteilig(zur Zeit ca 12 Prozent ), das stimmt! Es ist aber zu hinterfragen, ob das wirklich alles Sars Cov 2 zugeschrieben werden kann oder ob nicht andere Gründe und andere Keime (Bakterien etc.) nicht auch für die Probleme der Betroffenen verantwortlich sein könnten. Vor allem vor dem Hintergrund, dass bei Laboruntersuchungen in ärtztlichen Praxen ganz wenige SarsCov 2 Fälle detektiert werden, dafür deutlich mehr mit Rhinoviren....Das kann halt ein positiver PCR Test im Krankenhaus alleine nicht ausschließen, in der Statistik gelten sie aber automatisch als Covid19 Fall!
Und das portugisische Urteil zeigt ja, dass auch in der Justiz Zweifel an der Diagnosetauglichkeit von PCR Tests bestehen. In der deutschen Politik bisher nicht, sie werden ja auch zum großen Teil von Christian Drosten beraten.

https://www.salto.bz/de/article/191…ht-zuverlaessig
mal schauen, ob dieses portugisische Urteil auch in anderen Ländern und deren Justiz aufgegriffen wird...

Zitat von Paul Jonas

Naja, warum versuchst du das überhaupt zu belegen? Wie aus deinem Folgepost ersichtlich wird, hältst du Covid19 für unbedeutend. Leben und Sterben lassen ist nicht einmal eine ironische Zuspitzung deines Postes hier:

Vertrete das doch ein bisschen offensiver und ehrlicher als das du auf PCR-Tests rumreitest. Wenn du das ernst meinen würdest, dann würdest du Alternativen ansprechen. Irgendwie muss man ja herausfinden ob jemand krank oder Überträger ist, also wie? Oder ist es unnötig das überhaupt zu wissen?

Paul Jonas:
Die Alternativen habe ich doch auf die Frage von Pro handball ausführlich beschrieben. Einfach nochmal lesen!
Und an welcher Stelle liest du heraus, dass ich die Covid19 Erkrankung für allgemein harmlos halte? Weil ich erwähnt habe, dass es auch andere krank machende Keime gab und gibt, für die wir keine PCR Tests entwickelt haben und deren Todesfälle wir bisher klaglos akzeptiert haben? Das ist nunmal so, oder hast du deshalb in den letzten Jahren wegen dieser Erreger einen Lockdown gefordert? Interessieren dich die viel höhern Todeszahlen, vor allem von Kindern, in den armen Ländern dieser Erde in Folge der weltweiten Maßnahmen gegen Corona genauso wie die Covid19 Opfer oder sind das dann für dich nur Todesfälle 2.Klasse?

Zitat von Paul Jonas

Zitat von Forum5

Ich arbeite im Gesundheitsbereich. Am Donnerstag/Freitag letzte Woche gab es Routinetests. Ich bin negativ getestet worden, da es aber mehrere positive Testergebnisse aus meinem Arbeitsbereich gab wurde am Dienstag neuerlich getestet, und siehe da, es gab nun einige positive Testergebnisse bei in der Woche zuvor negativ getesteten Personen, darunter auch mich. Bin seitdem in Isolierung, Rest der Famile (Frau und noch ein bei uns wohnender Nachwuchs) in Quarantäne bis einschließlich 1. Dezember. Symptome habe ich kaum, war schon kränker. Aber soviel zur Aussagekraft eines negativen Tests. Zur Zeit ein großes Problem aber die Aufrechterhaltung des Dienstbetriebes ad. meiner Arbeitsstelle. Nicht nur das die Kolleg(inn)en Zusatzdienste machen müssen sind sie auch noch in reduzierter Präsenz.

Genauso sieht es in der Realität aus! Das Gleiche kann auch umgekehrt passieren, also falsch positiv...Der PCR Test alleine ist zu oft zu wenig zuverlässig, deshalb sollten aus meiner Sicht weitere Kriterien zur Vorhersagewahrscheinlich hinzugezogen werden bei der Bewertung einer Pandemie und deren Bekämpfung und nicht nur Inszidenzzahlen a la Lauterbach und Söder.
Ich arbeite übrigens ebenfalls im Gesundheitswesen...

Zitat von Handballer2105

Mit der Momentaufnahme stimme ich dir zu. Dies würde aber auch bei dem von dir favorisierten Vorgehen der Fall sein. Jedes Verfahren ist nur eine Momentaufnahme. Dies ist für mich also kein Argument gegen den PCR Test.
Was ich vermisse, sind Tests von repräsentativen Gruppen. Also Tests die nicht anlassbezogen sind, sondern auf statistischen Methoden beruhen. Dies könnte uns bessere Einblicke in das Infektionsgeschehen geben. Und hier würde ich immer einen PCR Test und einen Test auf Antikörper machen.

Da sind wir einer Meinung! Genau das hat ja die Heinsberg Studie gemacht! Davon brauchen wir mehr, auch in bezug auf die tatsächlicjen Effekte der derzeitigen Lock Down Maßnahmen. Um da in Zukunft sinnvolle von sinnlosen Maßnahmen besser unterscheiden zu können.

Zitat von Pro Handball

Ok, wenn ich das richtig verstehe, nur wer mit Symptomen zum Arzt geht und nur, wenn dieser mittels Blutentnahme die Infektion bestätigt, gibt das eine belastbare Zahl wieder, so richtig?
Damit erfasst Du ja aber nur die, die überhaupt zum Arzt gehen, wer keine Symptome ausweist, geht in der Regel nicht zum Arzt. Corona verläuft zwar häufig ohne Symptome, was aber nichts daran ändert, dass der symptomlose Infizierte durchaus weitere Personen infizieren kann, ohne das überhaupt zu wissen.Wie willst Du präventiv diese weiteren Infektionen durch symptomlos Infizierte verhindern, wenn Du nur die Zahl der auch tatsächlich Erkrankten als belastbare Grundlage für Maßnahmen nimmst? Du kannst ja nicht im Voraus wissen, wer Symptome zeigt und wer nicht. Sollte dann nicht präventiv das Ziel sein, möglichst viele Neuinfektionen zu verhindern, indem man man Kontakte auch der zwar Infizierten, aber nicht symptomlosen verhindert? Wie stellst Du das sicher?

Genau so leben wir seit Jahrzehnten auch mit anderen ansteckenden Viren, Bakterien, Pilzen etc. ( und wie ich bisher fand, nicht so schlecht). Fühle ich mich schlecht oder habe gewisse Symptome/Auffälligkeiten, lasse ich das abklären. Alles andere nennt sich allgemeines Lebensrisiko! Ansonsten müsste ja jeder jeden Tag auf Influenza, Herpes Zoster und Simplex, Rota, HI, Noroviren. ..oder etliche Arten von Pneumo-und Staphylokokken getestet werden.. Von anderen, nicht ansteckenden aber potentiell tödlichen Erkrankungen wie Krebs, Herz-Kreislauf etc mal ganz abgesehen.
Füllen sich Arztpraxen und KH deutlicher über der Norm, kann man auf erhöhte Krankheitslast in der Bevölkerung schließen.
Umgekehrt kann ich dich fragen: Welche belastbaren Zahlen haben wir denn über PCR Tests, die ja nur eine Momentaufnahme sein können, bekommen? Das wir eine hohe Dunkelziffer haben, wussten wir von Beginn an! Wie hoch die insgesamt ist, wissen wir auch trotz Tests nicht. Ansteckungen durch symptomlose Menschen können wir offenbar auch trotz Testungen nur unzureichend präventiv verhindern.
Die beste Art und Weise, belastbare Zahlen zur Einstufung einer Infektionsausbreitung zu bekommen, sind Studien wie die von Prof. Streeck in Heinsberg.

Zitat von Handballer2105

Holly
Das wäre sicherlich eine richtige Maßnahme wenn Menschen ohne Symptome auch nicht ansteckend wären.
Dies ist aber nicht so. Darum ist es schon wichtig zu wissen, wieviel Menschen potentiell ansteckend sind. Dabei ist der PCR Test sicherlich nicht 100% genau; in meinen Augen aber genau genug, um mit zu helfen, abzuschätzen, wie groß das aktuelle Problem ist und in welche Richtung sich die Verbreitung bewegt.

Der PCR Test ist, selbst wenn er zu 100 Prozent korrekt wäre, lediglich eine Momentaufnahme...
Minuten, Stunden oder Tage später kann man trotzdem infiziert oder infektiös sein. Das bekommen wir doch gerade bei den Profisportlern eindrucksvoll unter Beweis gestellt....Selbst tägliches testen schützt nicht sicher vor Ansteckung, ist also völlig sinnlos und darüber hinaus für die ganze Bevölkerung überhaupt nicht praktikabel!
Und du siehst doch, dass wir auch mit PCR Tests nur einen minimalen Prozentsatz der Infizierten identifizieren und gleichzeitig die Gesundheitsämt er derart überlasten, das deren Personal andere wichtige Baustellen die es neben Corona übrigens auch noch gibt, fast garnicht mehr abarbeiten kann, Stichwort Kollateralschäden.....

Zitat von Arcosh

In erster Linie gelten Menschen mit positivem Befund des PCR-Test als infiziert und damit potentiell infektiös. Nicht mehr und nicht weniger.

P.S.: Die "post Corona-Zeit" liegt noch vor und nicht hinter uns.

Stimmt natürlich!!!Sollte prä und nicht post bedeuten!!!
Das erlebe ich im Alltag anders! Da werden viele, wenn sie einmal husten oder niesen, als potentieller Covid 19 Patient schief angesehen! Und die Überlegungen vieler Veranstalter, in naher Zukunft Publikum/Gäste etc nurnoch mit negativem PCR Test zu akzeptieren unterstellt genau das, im Zweifel gilt man nicht als gesund , sondern als potentiell infiziert und gefährlich...

Zitat von Holly

Sorry, über Handy Beitrag /Antwort irrtümlich in die Zitierfunktion geschrieben...