Beiträge von HG Saarlouis

    Das mit den Zahlen ist klar - aber dann nennen wir auch Roß und Reiter:
    * Deutschland insgesamt rund 200.000 Infizierte = 0,25%
    * USA insgesamt rund 3.500.000 Infizierte = 1,00%
    * Brasilien insgesamt rund 2.000.000 Infizierte = 1,00%

    Wobei sich das Virus gerade in Brasilien abseits der Städte ausbreitet, in Gebieten ohne Gesundheitsversorgung. Reihentests in Favelas kommen auf hochgerechnete 14.000.000 Infizierte = 7%. Wenn also nach jetzigem Stand (und nicht vergessen, in USA und BRA ging es wohl um 2- 4 Wochen nach GER los), dort 4- bis 30-Mal so viele Infizierte sind - wie erklären das diejenigen, die alle Maßnahmen in GER für überzogen und wirkungslos halten?

    Und noch ein Gedanke zu Deutschland - die ersten Maßnahmen wurden aufgrund der Ereignisse in Italien ergriffen. Man ging damals von einer Todesrate von rund 5% aus. Mit der damaligen Einschätzung (aufgrund der oberitalienischen Verhältnisse) und der heutigen Infiziertenzahl wären das in GER 10.000 Tote. Ohne oder mit verspäteten Maßnahmen wie in USA, BRA wären es mindestens 40.000 Tote in Deutschland. Auch wenn sich rausgestellt hat, dass die Annahme von 5% bei einem stabilen Gesundheitssystem zu hoch ist, da frage ich mich doch: Wie kann man da mit Grippevergleichen kommen? Wie kann man da die getroffenen Maßnahmen verteufeln? Wie kann man da das Virus bzw. seine Gefahr leugnen?

    Oh jeh, da geht aber einiges durcheinander...
    Von einer Todesrate (Mortalität) von 5 Prozent ist zum Glück niemand ausgegangen... das hätte ja nur für Deutschland über 4 Millionen Todesfälle bedeutet. Du meinst wahrscheinlich die Anzahl der positiv Getesteten, die auch wirklich erkranken (= Prävalenz)!
    Wir haben in Deutschland seit Februar rund 200.000 bekannte positive Tests (Dunkelziffer wahrscheinlich höher). Seit 9-10 Wochen liegt die Prävalenz nach anfänglich 6-9 Prozent jetzt bei rund bei 1,5 Prozent (übrigens etwa auch in dem Bereich, in dem im Schnitt auch Tests falsch positive Ergebnisse liefern), trotz Gütersloh und Co... Ob die rund 9.000 Todesfälle tatsächlich mit oder an SARS COV 2 gestorben sind, kann keine seriös sagen. Die bisherigen Ergebnisse von Obduktionen sagen wohl häufiger mit als an,aber das ist Spekulation. Auch die Behauptung, der Lockdown hätte die Infektionszahlen gesenkt, ist nicht beweisbar. Denn interessanterweise gleicht die Kurve der Erkrankten bei COVId 19 verblüffend der der jährlichen Grippesaison: Beginn im Oktober/November, Höhepunkt im März/April und danach deutliches abflachen der Kurve, und das OHNE Lockdown und andere Maßnahmen. Übrigens ist der Begriff Influenza Welle auch nicht ganz korrekt, denn auch in den Jahren zuvor sind in den betroffenen Fällen im Labor zwar überwiegend verschiedene Gruppen von Influenza Viren nachweisbar gewesen, aber eben auch andere und in 5-15 Prozent der Proben auch Corona Viren! Damals hat das nur keinen interessiert, weil man nicht danach gesucht hat.

    Und dein Beispiel mit Brasilien zeigt doch eindrucksvoll, dass nicht alleine irgendwelche Maßnahmen zur Eindämmung eines leicht übertragbaren Virus führen, sondern die "Lebensumstände" eine entscheidene Rolle spielen. Müssen Menschen in Armut leben und auf auf engen Verhältnissen dicht aneinander leben, steigt die Gefahr der Ansteckung. Ist diese Bevölkerung dann zusätzlich noch in einem schlechteren gesundheitlichen Zustand, werden die gesundheitlichen Folgen einer Infektion gefährlicher sein, als im Rest der Bevölkerung mit stabilem Immunsystem. Ergo steigt dort die Morbidität, das gilt für USA, Italien, Deutschland genauso und ist bei jeder Infektionserkrankung so. Deshalb bin ich ja alles andere als ein Verschwörungstheorethiker oder leugne die Existenz von SARS Cov 2!. Ich plädiere aber für einen differenzierteren Umgang mit dem Virus. Nicht ALLEINE der, im übrigen bis heute nicht amtlich validierte, PCR Test aus dem Hause Drosten, der zur Zeit einen Vorhersagewert von gerade einmal 50 Prozent hat, sollte für die Diagnosestellung und der Ableitung von Maßnahmen herangezogen werden (ab 35/50 positiven Test pro 100.000 Einwohner Maßnahme x oder Y), sondern zusätzlich weitere Kriterien wie Syptomatik, Tätigkeit, persönliches Umfeld etc..

    Wissenschaftler kennen jetzt schon ca. 100 verschiedene regelmäßig um die Welt zirkulierende Virenstämme.Die Dunkelziffer wird ungleich höher sein. Wenn man für einige von diesen Stämmen auch einen spezifischen Test entwickeln und und in die Bevölkerung darauf testen würde, könnte man jedes Jahr eine Pandemie ausrufen. Denn die WHO hat den Begriff " hohes Erkrankungsrisiko" schon vor einigen Jahren aus der Definition einer Pandemie gestrichen...Warum? Wer finanziert die WHO? Wer verdient viel Geld an der Entwicklung von Impfstoffen...?
    Wie war das bei der Schweinegrippe Pandemie?
    Google mal den Bericht im NDR von 2009: "Profiteure der Angst"...


    Dann zeige mir mal die Zahlen. die genau sagen, wer sicher an Covid 19
    verstorben ist(nicht mit). Positive Tests sagen darüber doch überhaupt
    nichts aus!

    Dann zeige mir mal die Zahlen. die genau sagen, wer sicher an Covid 19 verstorben ist(nicht mit). Positive Tests sagen darüber doch überhaupt nichts aus!
    Sorry, falsches Zitat--- 8o


    Rauchen ist ein wunderbares Stichwort, denn damit führst du deine eigene Argumentation ad absurdum. Natürlich hat jeder das Recht, sich selbst zu Tode zu qualmen, aber zum Glück nicht mehr seine Mitmenschen, denn mit dem Nichtraucherschutzgesetz wurde das unterbunden oder zumindest eingedämmt, weil eben viele Raucher nicht soviel Verantwortungsbewusstsein haben, dass sie auf die Gesundheit anderer Rücksicht nehmen. Man könnte natürlich auch in diesem Falle vorschlagen, dass alle, die das Rauchen stört, einfach auf eine einsame Insel auswandern sollen und dort auf den Weltuntergang warten können :pillepalle: Zum Thema zurück, Maske dient in erster Linie dem Fremdschutz, damit Menschen, die gefährdet sind oder sich gefährdet fühlen, dennoch relativ sicher am gesellschaftlichen Leben teilhaben können...so wie ein Lungenkranker dank Nichtraucherschutz jetzt auch ins Restaurant gehen kann.

    Ansonsten stoße ich gedanklich mal mit hlp und einem schönen Singlemalt an, da ich sehr viele seiner Ausführungen in den letzten Wochen genau so unterschreiben kann.

    Schön wäre es, wenn beim Verbot fürs Rauchen nur halb so konsequent gehandelt werden würde wie zur Zeit bei Corona.
    Wo ist denn die Rücksicht der Raucher, die in den eigenen vier Wänden rauchen und ihre Kinder/Familienmitglieder schutzlos pasiv mitrauchen müssen?
    Jährlich erleiden tausende ungeborene Kinder im Mutterleib schwerste Schäden bis hin zum Tode, weil ihre Mütter während der Schwangerschaft aktiv oder pasiv weiterrauchen.Wo ist da das Verantwortungsbewusstsein oder der Aufschrei in der Geselleschaft/Politik?
    Und sehr viele Menschen sind lungenkrank WEIL sie rauchen und sind demnach auch gefährdeter,an Infektionserkrankungen wie Covid 19 zu versterben.
    Es wäre sicher insgesamt als Prävention sinnvoller, vermeidbare Vorerkrankungen durch Rauchen, Alkohol, Bewegungsmangel, schlechte Ernährung etc. in den Fokus zu nehmen, statt nur den " Tropfen"(Virus), der das schon volle Fass zum überlaufen bringen kann.

    Mir kommen zwei Aspekte zu kurz.

    Wenn das Virus sich angeblich überhaupt nicht exponentiell ausbreiten kann und völlig ungefährlich sind. Wie erklären sich dann die Zahlen aus den USA, aus Brasilien? Oder vor der Haustüre in Spanien, Italien? Von Afrika spreche ich noch gar nicht, da kommen gerade gar keine Infos. Hier in der Diskussion wird angeführt, die Sterblichkeit läge in Deutschland bei 0,3 - 0,5%. Und das als Begründung heranziehen, dass die Maßnahmen überzogen wären. Aber vielleicht ist ja die Sterblichkeit deshalb so niedrig, weil unser Gesundheitssystem immer funktioniert hat und nicht an seine Grenzen gebracht wurde? Und dann immer der Grippe-Vergleich mit 2017/18 ohne überhaupt einen Plan zu haben, wie die 25.000 Toten errechnet wurden... Da kann ich nur zynisch sagen: das Problem war, dass man die Maßnahmen nicht so exakt aussteuern konnte, dass man auf 25.000 Tote kommt. Das scheint ja für einige der gesellschaftliche Konsens zu sein.

    Zweites Stichwort: Nebenwirkungen. Und nicht die der Maßnahmen gegen Corona sondern die von Corona. Wenn hier das Virus verharmlost wird und angemerkt wird, es gäbe überwiegend ja nur leichte Symptome. Mich erschrecken die Berichte über Nebenwirkungen - Geruchssinn weg, Geschmackssinn weg, Belastungslimit deutlich reduziert. Da hinterlässt Corona bei den Patienten etwas, was wir noch gar nicht einschätzen können.

    Sehr komplexes Thema, zugegeben...
    Stichwort Zahlen USA etc.: absolute Zahlen muss man immer in Zusammenhang mit der Bevölkerung sehen, z.B Deutschland 83 Millionen, USA 320 Millionen. Logisch, dass mehr Einwohner auch mehr positive Tests erzeugen( wenn denn vergleichbar oft getestet wird). Da gibt eine Statistik z. B mit Zahl der postiven Tests pro 100.000 oder eine Millionen Einwohnern einen viel besseren Überblick zur Einordnung.

    Stichwort Test: je mehr ich teste und je weniger anlassbezogen ich teste, desto mehr "Fälle " werde ich auch finden. Ob die dann wirklich infiziert sind (falsch positiv und falsch negative Tests) oder gar erkranken, steht auf einem anderen Blatt. Ein gutes Negativbeispiel ist da gerade Luxemburg...
    Stichwort Gesundheitssytem: je besser das ist, desto weniger Menschen werden schwer erkranken. Das gilt für jede Diagnose. In den USA, gerade da wo die Hot Spots sind ( viele Staaten dort sind ja kaum betroffen) aber auch in Brasilien , Italien ist das System schon lange schlecht und kommt dann natürlich viel schneller an seine Grenzen als die besseren, z.B in Deutschland. Dann wird, wie in Italien gesehen, das Krankenhaus aufgrund vieler nosokomialen Infektionen selbst zum Hot Spot und Patienten sterben verstärkt, aber sicher nicht nur an/mit Covid 19 sondern auch an anderen viralen/bakteriellen Infekten und ihren Vorerkrankungen. Oft auch durch falsche und nicht indizierte Beatmung!!!
    Das ist nichts Neues, war auch bei den stärkeren Grippewellen 17/18 oder 12/13 dort so. Wenn man darüber zu Italien mal googelt, liest man genau dieselben Berichte wie im März/April, das hat damals nur keinen in Deutschland wirklich interessiert...
    Thema 25.000 Todesfälle 17/18 Influenza: Ich weiß sehr genau, woher diese Zahlen stammen. Das ist die Schätzung der jählichen Übersterblichkeit, also dem Abweichen von der durchschnittlichen Sterblichkeiten in den Jahren zuvor (ohne das " neue" Ereignis"). Diese Zahlen sind natürlich immer erst im Nachhinein zu ermitteln und natürlich eine Schätzung. Das wird bei Covid 19 nicht anders sein. Wie die Übersterblichkeit ausfallen wird, ob es überhaupt eine gibt, bleibt abzuwarten. Ohne eine genügend große Anzahl gut durchgeführte Obduktionen wird es aber immer Spekulation bleiben, ob man mit oder an Covid 19 verstorben ist, oder ob eine Übersterblichkeit nicht auch eine Folge des Lockdowns sein kann, durch die eventuell andere lebensbedrohliche Erkrankungen wie Herzkreislauf oder Schlaganfälle zu selten behandelt worden sind...
    Stichwort Langzeitfolgen: die kann natürlich zur Zeit auch keiner seriös einschätzen. Aber auch das gilt für alle anderen Infektionserkrankungen, gutes Beispiel ist da das Pfeiffersche Drüsenfieber... und das gilt natürlich genauso für die Folgen der Maßnahmen gegen Corona, die möglicherweise auch langfristig wirtschaftliche, soziale und gesundheitliche Folgen, vor allem für die ärmsten Bevölkerungsteile in der Welt mit sich bringen können.
    Darum geht es doch im Kern: Nutzen und Schaden von Maßnahmen gegen das Virus abzuwägen. Das kommt mir oft zu kurz (vor allem bei Söder und Lauterbach) darüber sollte man sehr wohl sachlich diskutieren dürfen!


    Natürlich hat Lauterbachs Meinung ihre Berechtigung. Ich nenne es mal die max. Vorsicht. Aber man sollte zumindest nicht unerwähnt lassen, dass er ja in einer Position ist, wo er auch auf Entscheidungsprozesse Einfluss hat und wenn er weiter klar gegen Handball u.a. mit Zuschauern in der Halle ist, dann hat das ja Konsequenzen.
    Es ist auch völlig legitim wenn einer sagt, klar, Handball mit Zuschauern ist gesellschaftlich nicht wichtig, es ist nicht systemrelevant, kann man zu Gunsten der max. Gesundheitsvorsorge auch sterben lassen.
    Aber diese Meinung muss man ja nicht teilen.

    Genau!
    Und was ist denn maximale Gesundheitsvorsorge?
    Wir werden sterben, alle, früher oder später. Sehr selten, wahrscheinlich in etwa 0,3-0,4 der tatsächlichen (nicht falsch positiv oder negativ Getesteten) Erkrankten an COVID 19. Und das noch im Schnitt mit über 80 Jahren, also deutlich über der durchschnittlichen männlichen Lebenserwartung in Deutschland. Viel häufiger sterben wir aber an den Folgen des Rauchens, Alkohol trinkens, einseitiger Ernährung etc.In Konsequenz müsste all das verboten werden. Aber soll der Staat alles regeln, oder nicht doch besser das Individuum das eigene Risiko abschätzen und dann entscheiden. Das machen wir jeden Tag, z.B im Straßenverkehr. Leben ist endlich und riskant, mit oder ohne Corona, Lockdown etc.. Aber Lebensqualität ist meiner Meinung nach auch ein wichtiger Faktor, nicht nur Lebensquantität...

    Ich bin relativ sicher dass selbst bei vorhandenem Impfstoff die Maske weiter getragen werden soll Sicher ist sicher und irgendwelche Viren gibt es immer. Man gewöhnt sich ja an alles und bei manchen ist es ja auchbesser man sieht sie nur verhüllt

    Ich verstehe die Logik hinter dem DHB Hygienekonzept nicht... Keinerlei Kontakt vor und nach dem Spiel, selbst im eigenen Bus nicht, aber 50-60 Minuten Handball als Vollkontaktsport ausüben ist erlaubt...Seltsam...
    Im allgemeinen zu Corona: Hat es in den Jahren zuvor irgend jemanden interessiert, wenn in der Grippe Saison pro Jahr weltweit zwischen 300.000 und 650.000 Menschen sterben? Alleine in Deutschland pro Saison rund 200.00 bestätigte Infektionen mit hoher Dunkelziffer. und bis zu 25.000 Todesfälle (2017/18). In Konsequenz müsste dann in jedem Jahr zwischen Oktober und April der Laden deutschlandweit monatelang geschlossen werden, von anderen Atemwegsinfekten ganz zu schweigen...
    Von den gravierenden Nebenwirkungen mal abgesehen, die unter den derzeitigen Bedingungen andere Erkrankungen und Todesfälle (Herz Kreislauf, Schlaganfall, Depressioenn, Suizid etc.) begünstigen. Auf der einen Seite will man Leben retten, auf der anderen Seite verliert man welche durch unerwünschte"Begleitschäden". Nutzen und Schaden stehen schon längst in keinem Verhältnis mehr zueinander. Bei Medikamenten würde das bedeuten, sie müssten vom Markt genommen werden. Es wir Zeit, das die Gerichte entsprechend entscheiden. Aber wo kein Kläger... :hi: