Beiträge von Statler69

    Dazu kommt noch, dass die Bankdrücker 0 Selbstvertrauen haben und dann bei kurzen Einsätzen vollkommen verunsichert sind. Letztes Jahr hatte das Spiel von Gummersbach noch System, zumindest etwas und der Großteil war von Beuchler. Moritz Preuss ist überhaupt kein Fokus mehr im Angriff, warum ? Das liegt nicht an seiner Form, sondern an dem veränderten Spielsystem, sodass er lediglich zum Gegenziehen und zum schaffen der Räume für den Rückraum dient.

    Spielsystem von Beuchler? Bei aller Kritik an den Verantwortlichen von Gummersbach: Man hätte kaum die teure Entlassung initiiert, wenn man auch nur ansatzweise von seiner Arbeit überzeugt gewesen wäre.

    Wenn man tatsächlich genau hinschaut sieht man leider, dass GM ohne Spielmacher auskommen muss. Das führt dann zu den Verzweiflungswürfen.

    Es dürfte aber jedem Trainer der Welt schwer fallen, mit einem RM zu arbeiten, der gegen die Hand nicht vorbereiten kann. Ein Spiel lesen kann er schon gar nicht.

    Was sind die Alternativen? Vukovic ist spielerisch auf einem anderen Niveau, aber sicher nicht in der Lage in Angriff und Abwehr dynamisch zu agieren. Die weiteren Alternativen im Rückraum und auf den Außenpositionen sind derzeit nicht (stabil) auf BL Niveau.

    Man muss auch mal sagen, dass Gummersbach keinen besseren Handball spielt, seit Bahtijarevic da ist, sondern dass man ein paar wichtige Siege eingefahren hat, wie u.a. gegen Kiel Zuhause. Letzendlich hat Gummersbach nur die Klasse gehalten, weil es zwei noch schlechtere Mannschaften gab. Ich frage mich auch, was bei den Spielern ankommt. Da ist sein extrem gebrochenes Deutsch mit der immer gleichen Tonart, fast schon ein Schreien und die Gesichter der Spieler sehen in den Auszeiten einfach leer und nicht aufnahmefähig bzw interessiert aus.

    Die Germanisten unter uns werden auch in Berlin, Mannheim etc. wenig Freude haben...

    Aus meiner Sicht bleibt dem VfL nur die Möglichkeit endlich Realismus einziehen zu lassen: Man kann mit dem Kader auf dem jetzigen Niveau den Abstieg kaum verhindern und muss ihn entwickeln. Man sollte deshalb - und hier greift m.E. die Kritik - die Resultate vergessen und versuchen die Nachwuchsspieler, Köpp und Baumgärtner zu entwickeln und zu stabilisieren. Dann steigt man vielleicht auch ab, hat aber in jedem Fall eine realistische Einschätzung über die Leistungsfähigkeit der Spieler und kann den Kader im Anschluss sinnvoll ergänzen. Die nächste Abfindung erhöht dabei die Möglichkeiten nicht.

    zu kehrmann kann ich dir sagen, dass er vom verein aus nicht gewackelt hat-auch als es ganz eng sportlich war-
    was man intern von hinze gehört hat, war das genauso...

    Und genau das ist der Punkt - Langfristigkeit zahlt sich aus. Nicht ohne Grund haben sehr, sehr viele Beobachter GM zu einem der beiden Top-Abstiegskandidaten gezählt. Jetzt stellt man fest, dass der Kader liefert, was man erwartet hat und macht dem Trainer Vorwürfe?

    Man sollte sich dringend ein Beispiel am BHC nehmen und versuchen in den kommenden zwei Jahren wieder eine konkurrenzfähige Mannschaft aufzubauen. Mit dieser Perspektive kann man dann den Jugendspielern die Einsatzzeiten geben, die sie brauchen. Das sind nun einmal derzeit die Spieler die auf der Bank sitzen und ohne Bank wird der VfL die Klasse auf keinen Fall halten.

    ob b. das ruder da noch herumbekommt....im fensehen sah er doch recht hilflos aus-
    vlt. sollte man ihm jemanden erfahrenen zur seite stellen- denn schindler kann ihm da aufgrund seiner
    wenigen erfahrung im administrativen bereich sicher auch nicht viel helfen, der hat sicher mehr als genug damit zu tun,
    dass er sich intern selbst positioniert und den laden am laufen hält...

    So wie das Spiel in Lemgo gelaufen ist, hätte es kein Trainer der Welt für den VfL retten können. Vukovic hat es ja angesprochen, ohne Namen zu nennen. Offensichtlich hat Pouya vogelwild gespielt und das ist kein Zufall. Er hat einfach keine systematische Handballausbildung. So etwas wird in der HBL gnadenlos bestraft. Ich würde daher den Tausch Pujol/Pouya als eher kontraproduktiv bewerten.


    Aus meiner Sicht muss der VfL angesichts seiner finanziellen Situation dringend daran arbeiten, Talente systematisch an den Profibereich heranzuführen. Das kann nur dann klappen, wenn der Verein bei der Anschlussförderung eine Rolle rückwärts macht.


    Es gelingt ausgesprochen selten, dass man direkt den Sprung aus der A-Jugend in den Profibereich schafft. Toptalente wie Suton, Bilyk, Nilsson durften sich auch erst in schwächeren Profiligen ausprobieren und haben dann in ihren Vereinen von Beginn an Spielzeiten bekommen.


    Umgekehrt ist die Situation für Villgrattner, Busch, Dayan und Hasenforther extrem gefährlich: Im Profiteam sind sie nur Lückenbüßer und Gummersbach II bietet ihnen nicht die Rahmenbedingungen, die ein Spieler in der Anschlussförderung braucht.


    Diesen Bereich zu professionalisieren ist meiner Meinung nach zukunftsträchtiger als die nächste Trainerentlassung.

    ich sehe den baumgärtner insgesamt nicht sooo schlecht-
    bei dem hat man zumindest das gefühl, dass es noch was werden kann wenn er die
    richtigen mitspieler und er auch mal an ein eingespieltes system gewöhnt ist...

    dieser wechsel von ganz wenig spielen-zu ganz viel-dann ganz wenig-zwischendurch auch mal verletzt-
    dann ewig andere spieler auf mitte die die anspiele jeweils anders gestalten- zudem i.a. wieder dies schnell schnell
    ihm wohl nicht ganz so liegt- ich könnte mir vorstellen, dass da der alte hase vuckovic auf mitte
    gut zu ihm passt und dann auch was passables dabei rauskommt...

    Stimme völlig zu. Das ist ohnehin ein generelles Problem beim VfL: Köpp, Baumgärtner, Villgrattner, Busch, Dayan brauchen mehr und regelmäßiger Spielzeit, wenn man ihnen wirklich eine Chance geben möchte. Die Kurzeinsätze geben keine Sicherheit und dann heißt es nach der nächsten Saison wieder: Nicht bundesligatauglich!

    Außerdem braucht ein Spieler wie Zhukov auch Ruhepausen, damit er nicht nach 50min einbricht.

    Eigentlich hat der VfL in dieser Saison ja die Gelegenheit die Spieler an das BuLi-Niveau heranzuführen - es nützt wenig gegen die Stammspieler gegen die Topmannschaften zu verheizen, um sie dann in den entscheidenden Spielen nicht zur Verfügung zu haben.

    Zu Pouya: ich finde ihn schon eine Bereicherung. Er macht unser Spiel viel schneller und wir kommen mit viel mehr Bewegung und kreieren klarere Chancen. Nicht mehr dieser langweilige, berechenbare Standhandball wie letzte Saison.
    Die kreieren Chancen müssen dann aber rein.

    Natürlich bewegt sich der Rückraum jetzt besser als in der vergangenen Saison. Auf RR spielt ja jetzt auch Martinovic. Auf RM hatte man in der vergangenen Saison im Positionsspiel mit Pujol einen deutlich besseren Spieler. Die Art und Weise wie Pouya nach links kreuzt ist eine Katastrophe. Zur Hand ist es nicht so schlimm, aber auch in dieser Richtung sehen die Abwehrspieler schon sehr deutlich, ob er passen oder werfen möchte. Dazu kommt, wenn man die beiden Gegenstoßtore außen vor lässt, eine Wurfquote von 1 aus 6.

    Der VfL hatte keinen LA mit Perspektive im Nachwuchs und bevor man von Außen einen Außen als Backup holt, hat man sich wahrscheinlich gedacht:

    Zumindest nachdem man Max Jäger weggeschickt hat.


    Zu Pouya: Hier ist meine Prognose, dass der junge Dayan ihm im Laufe der Saison den Platz im Angriff wegnehmen wird. Er hat gute Momente, aber gegen eine gute Abwehr und die stellen in der HBL un einmal fast alle wird es konstant nicht reichen.

    Kann ich mir auch vorstellen. Pouya hatte aus naheliegenden Gründen im Jugendbereich einfach keine solide technische Ausbildung. Das reicht im Normalfall nicht für RM in der BL. Gegen so offene Abwehrformationen wie die von Hannover kann er natürlich seine ganze Dynamik einbringen.

    Man kann nur hoffen, dass Vukovic bald wieder fit genug ist, um auch Angriff zu spielen. Für die Nachwuchsspieler (außer Martinovic) wird es natürlich extrem schwer, sich unter den gegeben Voraussetzungen weiterzuentwickeln. Die U23 arbeitet nicht (mehr) professionell und Kooperationen mit Zweit- oder Drittligisten gibt es auch nicht. Wie soll man sich da die nötige Sicherheit holen, um in der BL zu bestehen?

    Martinovic ist wirklich eine Bereicherung auf RR.

    Schade, dass der VfL nur einen LA im Kader hat. Wie kann so etwas eigentlich passieren?

    Bei Pouya wird man auch abwarten müssen - gestern war das im Positionsspiel und in der Abwehr eher schlecht. Man muss hoffen, dass das gestern ein Ausrutscher war, aber für mich ist es sehr fraglich ob er dauerhaft seine technischen Schwächen mit seiner Dynamik kompensieren kann.

    Fazit des Spiels: Die Spieler auf den Schlüsselpositionen beim VfL (in diesem Falle waren das Preuss, Norouzi und Martinovic) müssen allesamt einen Sahnetag erwischen, um gegen ein durchschnittliches Hannover-Burgdorf mitzuhalten, das Ergebnis ist irrelevant. Norouzis Stärke wurde auch mit begünstigt durch den teilweise fahrlässig agierenden Innenblock der Recken, es werden Spiele kommen in denen nicht 2 oder mehr Spieler Topform liefern können und dann wird es selbst gegen die kleineren Teams der Liga schwer werden für Gummersbach.

    Im Übrigen wurde das Spiel noch verloren weil Gummersbach einen ziemlichen qualitativen Einbruch hatte, nicht weil die Recken plötzlich immens aufgedreht haben. Denis wird sich auch daran messen lassen müssen, in wie weit er in der Lage ist der Mannschaft dabei zu helfen, ein Spielniveau konstant zu halten, auch in den letzten 10 Minuten.

    Absolute Zustimmung - natürlich hätte der VfL die 2 Punkte verdient gehabt. Das lag aber in erster Linie daran, dass Hannover im Auftaktspiel sehr schwach war.

    Hoffentlich kriegen die Spieler die Niederlage schnell aus den Köpfen, damit beim nächsten Mal auch das Ergebnis stimmt.

    Martinovic ist aber in jedem Fall eine Bereicherung für das Team. Bei Norouzi bin ich sehr gespannt, ob er sich im Positionsspiel noch durchsetzen kann, wenn die Trainer erst einmal ein paar Videos von ihm haben.


    Schaust du dir die anderen Spiele der europ. Konkorrenz an, so findest du beinahe in jedem Team 2-3 Hochtalentierte, die sehr selbstbewusst und leistungsstabil ihre entscheidenden Aktionen spielen und auch unter Stress nicht die Linie verlieren.
    Es tut mir leid, wenn ich das sagen muss, aber das deutsche Team hat nur Akteure anzubieten, die wir in den nächsten Jahren bestenfalls in der zweiten bis vierten Liga sehen werden.

    ...auch wenn Prognosen zur Leistungsentwicklung junger Spieler schwierig sind: Frankreich gegen Dänemark war schon ein anderes Niveau, wobei die Franzosen aus meiner Sicht individuell noch stärker waren.

    Aber vielleicht entwickelt sich das Zusammenspiel der Mannschaft im Verlauf des Turniers tatsächlich noch. So viel Zeit zum gemeinsamen Training hatte die Mannschaft ja nicht.

    Ziemlich schlechter Start. Beinah ausschließlich Einzelleistungen die zu den Toren führten, ein Gefüge ist im Angriff lediglich unter den 3 Start-Rückraumspielern zu erkennen. Dazu noch der Unsinn mit dem 7. Feldspieler, auch der Trainer hatte definitiv nicht seinen besten Tag.
    Schweden hat einen unfassbar guten Linkshänder.

    Gestern hatte der Trainer schon wieder nicht seinen besten Tag...wieso bringt er bei der offenen Deckung der Isländer kurz vor Schluss keinen schnellen und beweglichen Spieler?

    Insgesamt wundere ich mich auch über das spielerische Niveau der Mannschaft und das sehr biedere Abwehrverhalten.

    Wie heißt es so schön: "Der Berg kreißte und gebar eine Maus". So empfinde zumindest ich diesen Kompromissvorschlag.

    ...allerdings!! Aus meiner Sicht sollte sich die Förderung in eine völlig andere Richtung entwickeln. Die entscheidende Frage ist doch, wie man an möglichst vielen Standorten möglichst professionelle Rahmenbedingungen schaffen kann.

    Es kann nicht funktionieren, wenn der Zeitaufwand für eine zweistündige Trainingseinheit mit An- und Abreise 6h beträgt. Es kann auch nicht sein, dass der einzige Zugang zum Leistungshandball über ein Internat führt.

    Der DHB-Plan arbeitet doch nur an einer selbsterfüllenden Prophezeiung. In Zukunft werden nur noch die Handball-Akademien Bundesligaspieler produzieren, weil man nur über diese Standorte Zugang zum höheren Leistungsbereich hat.

    Wenn man "kleinen" Standorten die Möglichkeit entzieht, im A-Jugendbereich in der höchsten Spielklasse zu agieren, dann zwingt man ambitionierte Nachwuchsspieler u.U. zu einem Umzug im Vorfeld des Abiturs, während der Berufsausbildung etc. Den Weg werden nicht alle Nachwuchstalente gehen wollen und man kann ihnen mit ein bisschen Verantwortungsbewusstsein auch nicht dazu raten.

    Diese Reform mit dem Argument voranzutreiben, dass die Jugendspieler zu viel spielen, ist aus meiner Sicht hanebüchen. Welches Licht wirft das auf die Arbeit der Akademien, wenn sie Einsätze ihrer größten Talente nicht dosieren können?

    Aber tatsächlich sollte der DHB bei der Bewertung der Nachwuchsarbeit den Aspekt der Trainingssteuerung stärker berücksichtigen. Es gibt Akademien, die lassen schon C-Jugendliche an jedem Wochenende 2x spielen. "Überraschenderweise" sind diese Spieler dann auch regelmäßig verletzt. Aber nach wie vor wird die Arbeit Nachwuchsabteilung an den Titeln gemessen und nicht daran, wie sich die Spieler dort entwickeln.

    In punkto Sponsoren und Zuschauern sehe ich da keine direkte Konkurrenz. Vielleicht helfen die Vereine sich sogar gegenseitig, Handball in der Region populärer zu machen. Im Wettbewerb um die besten Nachwuchsspieler aus der Region wird die Position des VfL aber nicht leichter.


    Ich sehe für die neue Saison gar nicht so schwarz was den Kader angeht. Im Vergleich zur letzten Saison. Rückraum links und rechts müssten stärker sein, weil eingewöhnt und Wechselalternative und die Mitte war ja letzte Saison auch mehr ein Glücksspiel, da Ernst kaum gespielt hat.

    Dem stimme ich zu - allerdings finde ich, dass man Pujol hätte halten müssen. Er hat seinen Job gut gemacht und ist schon mit Zhukov eingespielt.


    Entscheidend wird sein, dass die wichtigen Spieler ohne Verletzungen bleiben und man den Mut hat die Hoffnungsträger auch einzusetzen. Allein schon, damit sie in den wichtigen Spielen nicht auf dem Zahnfleisch laufen.

    Noch ein Wort zu Preuß: Ich bin fest davon überzeugt, dass er auch in der nächsten Saison gute Leistungen bringen wird - unabhängig davon wie er spielt. Er hat sich im letzten Jahr immer reingehauen und kämpft um seinen Platz in der Nationalmannschaft. Das wird er sich nicht kaputt machen wollen.

    Es wäre in jedem Fall gut, wenn das Wechseltheater bald beendet würde. Moritz Preuss ist zweifelsohne eine Stütze der Mannschaft und müsste schon sehr gut ersetzt werden, um die Mannschaft nicht zu schwächen. Das braucht Zeit und die hat sich sportliche Leitung durch ein harte Haltung erkauft.

    Die Zeit muss man jetzt aber auch nutzen. Dazu gehört es, Fehler einzugestehen oder auch das eigene Handeln besser zu erläutern. Es hätte keinen Euro gekostet, wenn man die Öffentlichkeitsarbeit stärker im Sinne des Spielers ausgerichtet hätte. Ihn öffentlich zu maßregeln, wird ihn nicht motivieren.
    Das eigene Handeln durch seine überragende sportliche Bedeutung zu rechtfertigen vielleicht schon. Wenn der VfL einfach gesagt hätte, dass es trotz aller Bemühungen nicht gelungen sei einen adäquaten Ersatz zu finden, wäre der Sache Genüge getan.


    Zukünftige Spieler wird es interessieren, wie mit ihnen beim VfL umgegangen wird und welche Perspektiven eröffnet werden. Angesichts der wirtschaftlichen Nöte des Vereins, muss man sich verstärkt um diesen Aspekt kümmern.

    Das Paradebeispiel für einen Verein, der weit überdurchschnittliches aus seinen wirtschaftlichen Möglichkeiten macht, ist die HSG Wetzlar. Ein Eckpfeiler des dortigen Erfolgs ist ihr Trainer Kai Wandschneider, der jüngst zum Thema Führung gesagt hat: "Ich beschäftige mich fortlaufend damit. Wer über moderne Führung liest, versteht sofort, dass hierarchische Führung von oben nach unten ausgedient hat."
    Quelle: "Wage es, eigenständig zu denken ..." - Kai Wandschneider im Interview mit Frank Heike und Frank Schneller

    und

    Ich versuche, moderne Führung umzusetzen in Wetzlar. Im Bereich Führung steckt Potential. Das machen wir gut, das schöpfen wir sicher besser aus als andere Vereine. Wie gehe ich mit den Spielern um? Wie ist die Kommunikation intern? Wir wollen hier differenziert führen, jeder Spieler arbeitet und tickt da anders. Wir geben ihnen größtmögliche Entscheidungsfreiheit.
    Quelle: "Wage es, eigenständig zu denken ..." - Kai Wandschneider im Interview mit Frank Heike und Frank Schneller

    Spieler, die sich in einem Verein wohlfühlen, werden bessere Leistungen bringen. Sie werden ggf. ihren Mitspielern in Auswahlmannschaften empfehlen zu ihrem Verein zu wechseln. Ich bezweifle, dass in der U20 und in der Nationalmannschaft derzeit sehr viel Werbung für den VfL gemacht wird.

    Aus meiner Sicht sollte die Renaissance des "VfL Gefühls" das wichtigste Ziel des VfL in der kommenden Saison werden. Der Kader in der kommenden Saison ist extrem risikobehaftet. Er kann funktionieren, wenn die Eingewöhnungszeit der neuen Spieler kurz ist und die erfahrenen Spieler am oberen Limit spielen.

    Man sollte aber von Beginn an klar kommunizieren, dass der Aufbau einer neuen Mannschaft auch über die zweite Liga führen kann. Das gibt dem Trainerteam die Möglichkeit, die Mannschaft wirklich zu entwickeln und nicht immer nur das nächste Spiel im Blick zu haben.


    Und da wird schon wieder im Subton gestänkert...
    Deine Freude kannst du ja im Thread des HC Coburg teilen.

    Das Thema Timm und Vfl ist hier erschöpfend behandelt worden.

    Hieß der Thread nicht "Quo vadis VfL?" oder ist es doch der offizielle Vereinsthread des VfL?

    ...falls Preuß gehen sollte, wird es in jedem Fall eng für den VfL. Es wird auch mit ihm schon schwierig genug.

    Aber vielleicht werden sie dann ja zu ihrem Glück gezwungen und geben den Nachwuchsleuten eine echte Chance.

    Wieder einmal nur Experten unterwegs hier. Herrlich.
    Ich fasse einfach mal zusammen: Schindler hat keinerleich Pflichtverletzung begangen. Er hat in der Causa Timm lediglich gesagt: Es sind Dinge vorgefallen, die mit den Werten des VfL nicht vereinbar sind. Da denkt sich jetzt jeder seinen Teil oder eben nicht. Aber so eine Aussage löst gewiss keine Schadensersatzpflichten aus. Schlicht Bullshit.

    ...starke Meinung - trotzdem Unsinn. Natürlich werden Arbeitgeberpflichten verletzt, wenn man einem ehemaligen Mitarbeiter öffentlich die Eignung für den Beruf Profihandballer abspricht. Genau das macht er, wenn er nonchalant verkündet, dass es für die Bundesliga nicht reichen wird.


    Aber letztlich ist das nur eine Randnotiz, die ins Gesamtbild passt. Die Wortmeldung eines einzelnen frustrierten Spielers müsste man nicht sonderlich ernst nehmen, aber jetzt kommt es ja Schlag auf Schlag...


    ja , das stimmt-um die befristungsregelung-
    aber gleichzeitig die feststellung, dass verträge im profisport nicht mit normalen vergleichbar sind....

    und dass ein spieler ein "zeugnis" bekommen hätte, hab ich noch nie gehört....

    ...ja, man kann nicht alles vom Hörensagen lernen - vor allem die Tücken des Personalrechts sollte man sich
    von Experten erklären lassen. Gerade WEIL die schriftliche Form des Zeugnisses im Profisport eher unüblich
    ist, wiegt eine solche Aussage des Arbeitgebers in der PK schwer.

    Professioneller agierende Personen vermeiden auch deshalb solche Statements - Menschen mit Verantwortungsbewusstsein
    ohnehin.


    na ja-
    es ist ja schon höchstrichterlich entschieden worden, dass verträge im profisport
    eine besondere bedeutung haben und anders als normale arbeitsverträge bewertet werden müssen...
    da gehe ich mal davon aus, dass es dort keine klagen gibt-
    mangels erfolgsaussichten...

    ...damals ging es um eine Befristungsregelung - im Hinblick auf Arbeitszeugnisse sind mir ähnliche Sonderregelungen für Profisportler nicht bekannt.

    hab ich etwas verpasst....?

    hat der vfl nicht grad jemanden von hüttenberg für den bereich verpflichtet, der so im
    brennpunkt steht -und spielen die youngsters (unter welchem namen auch immer) nicht weiterhin 3. liga ?

    ...ja, sie spielen weiter dritte Liga. Allerdings nicht mehr als reine Nachwuchsmannschaft und mit geringerem Trainingsumfang.

    Die bisherige U23 war ein Baustein der Laufbahnentwicklung von Leistungshandballern, dieses Ziel steht nun nicht mehr im Vordergrund.

    und ich finde weiterhin, dass in unser heutigen gesellschaft auch mal negativ-punkte von jungen sportlern angesprochen
    werden sollen....warum schadensersatz ? und er wird ja nun auch nur die worte der "fachpersonen" weitergeben, die dafür
    zuständig sind...
    wer profi werden will, kann sich nicht in watte verpacken lassen - grad die durchlässigkeit von der jugend über youngsters zu den
    profis scheitert doch oftmals auch an der fehlenden professionalität der jungen spieler....

    ...ich bin zwar auch im Hinblick auf die sportliche Bewertung nicht der Auffassung des Sportdirektors, aber darum geht es nicht. Es geht auch nicht darum, dass man Spieler in Watte packen muss. Natürlich haben die Verantwortlichen das Recht das Entwicklungspotenzial von Spielern einzuschätzen und befristete Verträge nicht zu verlängern.
    Die Fürsorgepflicht eines Arbeitgebers verlangt aber, dass wohlwollende Zeugnisse ausgestellt werden, die, wie geschrieben, das berufliche Fortkommen nicht ungerechtfertigt erschweren. Typischerweise klagen Arbeitnehmer auf Änderung des Zeugnisses - ein öffentliches Zeugnis kann man aber schlecht zurücknehmen. Aus diesem Grund hat C. Schindler eigentlich die nächsten Kandidaten für Abfindungen generiert und dies nicht als Teil einer spontanen Antwort, sondern in seiner vorbereiteten Erklärung.
    Für den VfL kann sein "Training on the job" noch recht teuer werden...