Beiträge von MiniMe

@nuvola: +1

Das "Material" ist da, die Erfahrung mit diesen Spielern auch, ein paar kommende Alternativen gibt es (die man aber bitte gezielt einsetzen und einarbeiten muss). Da muss man kein brandneues System zugeschnitten auf 20 brandneue Spieler erfinden. Die Spieler sind so wie sie sind, da muss man nur wenige Dinge optimieren.

Kein Spekulieren (Häfner), Position und Verband halten. Sich was gegen die vier, fünf stärksten Kreisläufer der Welt überlegen, die konnte man bis jetzt nicht verteidigen - oder damit leben dass sich solche Leuten nunmal auch gelegentlich durchsetzen. Nur die Rate muss man mehr stören, dass das kein Freifahrtschein ist. Starken Aussen einen Tick weniger Platz anbieten, da muss der Aussen einfach disziplinierter agieren aber ohne 7m/2min-Fouls. Die Tore die dann immer noch fallen muss man halt nehmen, die sind aber weniger leicht als vom Rückraumspieler der auf 6m durchlaufen kann.

Vorne muss man sich an sein Spielsystem mit viel Bewegung halten, keine festen Spielzüge sondern Laufwege und Positionen die für jeden Rückraumspieler halt 3-4 Optionen ergeben (weiterspielen, werfen, Kreisanspiel, 1vs1). Die Aussen sollten dann ins Spiel kommen wenn sich durch Unordnung zufällig Platz ergibt, sonst sieht das der Abwehrverband auf dem Niveau dass für die gespielt wird und schiebt die zu. Das hat ja phasenweise schon gut geklappt, da muss Sicherheit rein. Für den Abschluss muss man sich ein paar Maßnahmen überlegen um die Rate nach oben zu bringen, damit man nicht mehr so viel liegen lässt was eigentlich super rausgespielt ist.

Was dabei rauskommt ist es dann halt. Kann für den Olympiasieg reichen, oder auch "nur" für Platz 3-5. Aber eben auf dem Niveau das man bringen kann, und nicht für die Fantasie eines brandgeilen ultrainnovativen Systems das was man kann über Bord werfen und 12. werden, um dann auf die Spieler zu schimpfen.

Tja, hätten die Dänen mal 3 Bälle weniger geblockt hätten sie gewonnen. Wie kann man nur so dumm sein diese drei sicheren TG-Tore wegzuschenken ? Hätten sie gar nicht geblockt wäre es ein hoher Sieg geworden. Mann, mann, mann, das weiss doch jeder.

Und dieser moderne Handball. Erst ein Einlaufen von Aussen, langsamer erster Wechsel auf 14m, und dann aus dem Wechsel heraus nen Halben ranbringen der aus dem Rückraum draufhaut. Sowas können die Deutschen ja gar nicht.

Wenigstens sieht man jetzt, dass unsere selbstüberschätzende viel zu langsame Nixkönner-Stümpermannschaft in der ersten Halbzeit deutlich besser war als die Franzosen, und in der nur mit ein paar der ganz Freien gut hätte vorne liegen können. Umso wichtiger wäre es, den Grund für die Implosion in der Halbzeitpause zu finden. Abseits von Schwachsinnstheorien. Und dann kann man sich auch die Theorie schenken dass wir einfach ALLES ganz ganz anders machen müssen, mit ganz anderen Spielern.

Ich denke schon dass man sagen kann, dass Kühn nicht das gleiche instinktive Entscheidungsfindungsniveau wie ein Mikkel Hansen oder Lazarov hat. Aber das ist halt so, und wird sicher auch mit Erfahrung noch besser, der ist ja noch keine 25. Fäth ist mit 27 auch schon etwas besser.

Das wichtige ist aber, zu begreifen dass auf dem Niveau und mit dem Tempo solche Dinge nur über Instinkt gehen.

TCLIP: Super gesagt!

Der moderne schnelle Handball den Dunkeldeutschland angeblich nicht kann ist reine Fantasie. Der Eindruck entsteht vielleicht wenn man isoliert Spiele sieht wo durch Ballverluste der einen Mannschaft die andere extrem viele TGs laufen kann. Das ist nicht "modern" sondern seit 40 Jahren so.

Im gebundenen Spiel haben praktisch alle Mannschaften gleich gespielt, auch die deutsche. Bewegung im Rückraum, Kreuzen, Sprungwurfansatz, und aus dem heraus nen langen Ball auf nen einlaufenden Halben, den Aussen oder den Kreis, oder halt direkt den Wurf selbst nehmen. Der Unterschied war nur ob der Mann der dann den Ball bekam gut werfen konnte, und ob der Pass auf den Kreis / Aussen ankam. Da spielte sich die ganze Herrlichkeit ab, und das hat, nachdem man das endlich wieder so gemacht hat, auch für Deutschland funktioniert. Gegen Spanien in der 1. Halbzeit und gegen Dänemark. Da gibt es kein "moderneres Spiel" wo alles viiiel schneller abläuft als bei uns, das langsame statische Spiel kam bei uns nur am Anfang auf weil ausser eins gegen eins NICHTS angesagt war. Immer wieder Weinhold, Weber oder Drux dribbeln an und nehmen einen wilden Wurf aus dem eins gegen drei. Das ist aber erstens nicht normal, und zweitens auch kein Dagur-Ball. Dessen Spielweise sah GENAU so aus wie die erfolgreichen Phasen gegen Spanien und Dänemark. Schneller wird das nur wenn man wildgewordene Handfeger auf Speed auf die Platte stellt die ständig wie Duracel-Hasen rennen, das ist aber keine erfolgreiche Spielweise die "die anderen" erfolgreichen Mannschaften so spielen. Dänemark, Spanien und Frankreich haben nicht so gespielt. Das machen Mannschaften die keine Shooter haben, und davon gibt es nicht so viele auf Top-Niveau.

Und deshalb ist es auch kompletter Blödsinn, was anderes zu versuchen als das Spiel das gegen Spanien in der 1. Halbzeit und gegen Dänemark über weite Strecken, und zu Dagur-Zeiten in 5 von 6 Spielen prima funktioniert hat. Irgendein Fantasieprodukt aus "schnellerem Spiel". Schneller wird man nur wenn man schlicht sicherer in den Abläufen wird, und das Orientieren entfällt. Das nennt man Einspielen, und funktioniert insbesondere dann gut wenn man die Spieler nicht ständig austauscht.

Der behäbige langsame Block hat Mikkel Hansen ne Halbzeit lang übrigens komplett aus dem Spiel genommen. Und ein Anspiel an den Kreis verhindert man nicht mit einem gaaanz schnellen Mittelblock, sondern damit das den entweder einer aus der Position rausschiebt wo er den Ball annehmen kann (mach das mal bei Aguinagalde mit seinen 113kg), oder man stellt sich so zu ihm dass man die Ballannahme stören kann. Da stand fast immer einer bei ihm, aber der Mann war einfach so gut dass er die 10cm Platz die er für einhändiges Fangen braucht halt immer wieder erarbeitet hat. Deshalb nennt man solche Leute Weltklasse, und bezahlt teuer Geld dafür dass er bei einem spielt. Zu behaupten dass schnellere Leute das ganz einfach verhindern können weil sie ja viel schneller auf den Füssen sind ist reine Fantasie, und klingt irgendwie wie etwas das Prokops Schwiegervater schreiben würde. Dass das gelogen ist haben Janke und Roschek ja demonstriert, die haben das nämlich auch nicht hinbekommen, dafür aber auch keine Blocks. Die kompakte Abwehr stand dagegen über weite Strecken bärenstark, bis sich die besseren Trainer im Feld was überlegt haben. 7-6 bei Dänemark und Spiel fast rein für Aguinagalde bei Spanien. Diese beiden Sachen kann man isoliert trainieren und verbessern, ohne 250 neue Spieler zu schnitzen und die alten nach Sibirien zu verbannen.

Man sollte sich auch mal verabschieden von "nur Platz 9 !!!". Diese EM war wie so oft wegen der Leistungsdichte in Europa derartig eng in BEIDEN Gruppen, da entschieden wenige Tore über Halbfinale oder Platz 10. Mannschaften wie Slowenien haben aber am Limit gespielt und ihre beste Leistung gezeigt, bei uns war es angezogene Handbremse, Streit, Konfusion, und trotzdem am Ende ein Endspiel um das Halbfinale.

Zitat von hlp

Das sind so Sachen, über die für meinen Geschmack sich keiner so richtig mal Gedanken macht.

Es ist richtig, dass man nicht in eine "Analyse" gehen kann, und das Ergebnis steht schon vorher fest. Der Neuanfang mit "neuem Gesicht" wurde hier aber schon ausgerufen. Und da hört es bei mir auf, ich bin nun mal immer noch mehr Spieler als Vorstand / Trainer / Funktionär, auch wenn ich jetzt auf die 60 zumarschiere.

Ich sage immer noch nicht "Prokop muss weg!", sondern nur dass es so nicht einfach weitergehen kann, mit dann anderen Spielern weil man die bisherigen damit verbrannt hat. Wir reden hier aber von der Nationalmannschaft aus erfolgreichen Spielern die noch nicht mal ihr bestes Alter erreicht haben, und nicht von einer B-Jugend die den Trainer verarscht. Wenn man die also mit irgendwas madig macht, verwirrt und an ihrem Potential hindert, dann muss man das abstellen. Wenn das mit Prokop möglich ist, prima. Aber wenn der bockt und es um "seid ihr für oder gegen mich" geht, dann werfe ich nicht diesen Kader raus.

Die müssen noch ne Lösung finden um einen brutal starken Kreis zu verteidigen - MIT der kompakten Deckung und keinem Hirnstuss von offensiv am besten 3-2-1 - und in der Offensive Sicherheit, Automatismen und eine Balance zwischen 1vs1 oder keulen aus dem Kreuzen, Kreisanspiel und Aussen freispielen finden. Vielleicht noch nen Rising Star einbauen ala Suton, wenn der kommt. Das ist es aber auch schon. Man braucht kein brutal neues total modernes System mit ganz anderen Spielern und total offensiver Deckung, das hat sowas von nicht funktioniert und wird es auch nie. Karabatic und Narcisse haben für Frankreich 10 Jahre dominiert, etwa mit ständigem eins gegen eins und "schnellfüssigem" Wuseln ? Nix da, das sind Rückraum-Shooter-Alpträume die einfach immer wieder ihre einfachen Tore aus dem Rückraum machen, die können nur *auch* gehen wenn man sie zu offensiv anläuft. Genauso Hansen, Lazarov, oder wen auch immer man da an Stars findet. Der wuselige schnelle Typ der sich immer so schön durchtankt ist seit Jahrzehnten ein Exot, und darauf will man sich ausrichten ? Weil es davon so viele in der Bundesliga-Spitze gibt ?

Es geht nicht um Prokop ja oder nein, sondern um unsere derzeit unerhörte Breite an guten Rückraumshootern, für die Sigurdsson BEWIESEN hat dass die es können. Wenn ein Trainer ohne Not darauf verzichten will, und irgendwie was ganz anderes machen weil er jahrelang keine Shooter hatte, dann muss man dieser Vision nicht krampfhaft folgen. Entweder der Trainer lernt mit diesen Spielern sinnvoll und respektvoll zu arbeiten, im Sinne von Optimierung, oder es muss ein Schnitt her. Für mich ist das ergebnisoffen, aber bitte ohne Dogma "der Trainer hat immer recht!" und Wunschkonzert vom neuen System aus der Retorte mit Spielern aus der Klonfabrik.

Wer glaubt denn ernsthaft, dass Sportprofis aus einer Ballsportart keine Lust haben Spielzüge zu trainieren ? Da muss man sich langsam an den Kopf packen was für Theorien hier ausgegraben werden. Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass erfahrene Spieler die EM, WM und Olympia schon gespielt haben anzweifeln, dass man 2 Stunden vor einem Endspiel NEUE Spielzüge ausreichend einstudieren kann, dass die gegen einen Top-Gegner auch funktionieren. Aber auch das weiss man nicht weil man nicht dabei war.

Ich möchte ungefragt nicht die Äusserungen aus den User-Kommentaren direkt zitieren, man kann sie hier aber nachlesen: https://www.sport1.de/handball/em/20…schland-spanien

Da spricht der User Ay Wen davon dass er Prokop persönlich schon lange kennt noch aus der Zeit bei TUSEM, und fasst die Vorwürfe mal sinnvoll zusammen. Und ich kann ihm bei fast allem recht geben. Das Einprügeln auf die Mannschaft ist vor dem Hintergrund nur noch ein Witz.

Wenn das Zerwürfnis derartig tief geht, keine Bereitschaft zum Lernen erkennbar ist, und es zu "die oder ich !!!" kommt, dann kann es nur eine Trennung geben. Ein "Neuanfang" mit unbekannten, unerfahrenen, neuen und deshalb pflegeleicht-gehorsamen Spielern mit einem Spielsystem das keine andere Top-Mannschaft spielt, obwohl der aktuelle starke Kader im Schnitt keine 25 ist, wäre eine Bankrotterklärung der Vernunft. Sowas wie Handball-Pegida.

Das kommt auch nicht von Prokop sondern ist hier ja der Tenor, als Erklärung, Quintessenz und Allheilmittel.

Mein Eindruck vom davonstürmenden Prokop ist trotzdem, dass er auf die Ideen von Hanning nicht eingehen wollte, bzw. der nicht auf seine. Sonst stürmt man nicht davon, sondern steht auf, lächelt, gibt sich die Hand und ist zufrieden.

Dann teilt Hanning ja die Parole "die Mannschaft ist alleine schuld, und muss aufgelöst und mit neuen Spielern und ganz anderem offensivem und defensivem System neu aufgebaut werden!" nicht, denn wieso sollte Prokop sonst wortlos von der ersten Aufarbeitung rausstürmen. Das ist der Punkt. Die Idee von Prokop wie er reagieren möchte, und wie Hanning, scheint nicht kongruent gewesen zu sein. Und ehrlich gesagt beruhigt mich das eher, weil die Ideen die sonst hier so geäussert werden eher damit enden dass Deutschland ohne Turnierausrichter zu sein kein einziges Endturnier mehr erreichen wird.

Ich habe nicht gesagt dass dieses Gespräch in der Haltzeitpause stattgefunden hat (Bullsh*t), sondern dass das was dort gesagt wurde den Einbruch verursacht hat und vordringlich aufgearbeitet werden muss, weil es symptomatisch für die Arbeitsweise war. Und zwar ohne "weiter so!" und mit 12 neuen Spielern die keine Sau kennt und die deshalb machen was man ihnen sagt wenn man es ihnen sagt. Das wird sicher wahnsinnig erfolgreich.

Kein Mensch hier weiss was vor den Spielen bei der Videoanalyse und später in der Halbzeit gesagt wurde. Den Einbruch komplett den "selbstüberschätzenden" Spielern anzulasten und zu erzählen "Prokop isse nixe schuld" ist Kaffeesatzleserei unterster Güte. Hanning hat offenbar Prokop derartig was an den Kopf geworfen dass der laut SpOn ja wortlos rausgestürmt ist, also muss der Ideen haben die nicht lauten "alle Spieler sind total schei**e, können nix, überschätzen sich selbst und haben vorsätzlich geputscht, Ball fangen konnten die auch noch nie".

ALLES hängt davon ab was in der Kabine und sonstwo zwischen Trainer und Spielern gelaufen ist, insbesondere das was in der Halbzeit Dland-Spanien gesagt wurde. Das wird man Hanning ja von Spielerseite gesteckt haben, weshalb der eben auch nicht mehr bedingungslos hinter Prokop steht. Er will zwar weitermachen mit ihm, aber nicht so wie bisher, und ganz sicher auch nicht mit "wir kreuzigen jetzt erstmal 7 Spieler und suchen welche die machen was ich sage!".

Ich hoffe da kommt was raus das keine Kinderk*cke ala "die haben sich nur alle überschätzt" ist. Soviel Verstand traue ich dem Bob dann doch zu. Holprig wird ein Neustart trotzdem, weil Prokop natürlich nicht so super dasteht wenn der Kader 2019 eher nach Dagur aussieht. Andererseits reicht es vielleicht, die Fehler in der Arbeit mal hinter verschlossenen Türen abzustellen und einfach mal nicht öffentlich drüber zu reden was gelaufen ist oder wer schuld ist. Wenn Prokop aber darauf beharrt alles richtig gemacht zu haben, signifikante Spieler rauswerfen will um neue willfährige Spieler reinzuhieven die keiner kennt um eine Spielidee durchzusetzen die gegen Topteams nicht funktioniert, wird er 2019 nicht mehr Trainer sein.

Mal ernsthaft gefragt, wäre Serdarusic jemand dem man das - jetzt, nicht vor 10 Jahren - zutrauen kann ?

Egal wer, Hauptsache ein erfolgreicher langjähriger erfahrener Trainer auf Top-Niveau, der gut mit VORHANDENEM Potential arbeiten kann. Und nicht eine brandneue Vorstellung von brandneuem Handball mitbringt, für das man dann Spieler aus der 3. Liga holen muss die "ins System passen", weil irgendwie alle Bundesligaspieler einfach nicht harmonieren mit dieser brandneuen Idee. Wenn Prokop davon partout nicht abrückt, muss es das gewesen sein, und der SpOn-Artikel weisst ja daraufhin dass auch The Bob-Father das so sieht und schon kommuniziert hat.

Was ich nicht toll finde ist, wenn man als Pressetyp der nichts kann einem Spieler oder Trainer vor der Kamera das Mikro ins Gesicht schiebt und fragt "warum waren sie so schei**e, sind sie noch zu halten ???". Man kann unter 4 Augen klar ansprechen was man meint das falsch gelaufen ist, und was wie gelöst werden muss. Man kann auch in Abwesenheit der Person mal unter sich, oder auf einem Forum, Dampf ablassen weil das derjenige eher nicht lesen wird. Aber von Angesicht zu Angesicht muss man fair bleiben.

Zitat von Paul Jonas

Heiner Brand zurückholen ist doch die Antwort die auf der Hand liegt. Der Mach aus Wasser Gold und aus Kranken Wein oder sowas.

Nachdem Brand hier seriös agiert und um mehr Zeit für Prokop bittet, was wäre falsch daran, Brand als Berater und Face zurückzuholen ? Nicht als Trainer, aber als Mediator der grosse Reputation besitzt.

Das ist dann aber doch auch wieder so ne Verzweiflungstat, unbedingt alte deutsche Nationalspieler nehmen zu wollen, aus Nostalgie. Warum spricht man als reiche Nation nicht einen Top-Trainer an der nachweislich und lange Erfolg hatte als Vereinstrainer ? Und der nicht nur das miefige Deutschland kennt, sondern Erfahrungen aus Skandinavien, Süd- oder Osteuropa mitbringt, und schon mal mit starken Spielern gearbeitet hat. Dagur Sigurdsson ist auch nicht vom Himmel gefallen.

Mag sein dass der Schritt für Prokop zu früh kam. Aber die Lösung kann nicht sein, den Kader madig zu reden, alle rauszuwerfen, und auf die Suche nach den unentdeckten Wunderspielern zu gehen die plötzlich und unerwartet mit dem Wunschsystem des Trainers körperlich überlegene etablierte Mannschaften wie Frankreich, Dänemark und Spanien überfährt. Die Wahrscheinlichkeit dass man grandios scheitert ist einfach überproportional grösser, als mit einem Kader zu arbetein der schon mal Europameister WAR, und dessen Spielanlage und -potential zu optimieren. Über einzelne Spieler kann man immer diskutieren, aber nicht über einen Großteil des Kaders.

Zitat von Paul Jonas

Weiterhin...sagen wir mal du übertreibst nicht und alle diese Spieler hätten massive Probleme mit Prokop und würden gegen ihn arbeiten

Ich glaube nicht dass überhaupt jemand aus der Mannschaft "gegen ihn arbeitet", oder partout nicht mehr will. Höchstens mal in der Situation aus dem Spiel heraus, wenn Gegner links und rechts an ihm vorbei einlaufen können weil da einfach zu viel Platz gelassen und ein unpassendes Konzept verfolgt wird. Darum muss man das auch erstmal andiskutieren wo die Reise hingeht für die Zukunft.

Ging mir um die Forderung, das "Gesicht" der Mannschaft müsse sich ändern, und das Gesicht ist der aktuelle Rückraum und dieses Defensivbollwerk das eben so agiert wie 1. Halbzeit, und nicht permanent auf 9m rausrennt und wieder einrückt. Also der umgekehrte Weg, statt "Prokop raus!!!" (was ohne Aufarbeitung bischen früh kommt) "Mannschaft raus! Arbeitsverweigerer!". Ich bin mehr an Lösungen interessiert, und hoffe meist dass man Wege findet gemeinsam ne Richtung zu finden ohne Leute rauszuwerfen. Die Spieler waren jeweils in dem Setup das für sie funktioniert erfolgreich, und dann kamen Phasen wo man nicht zurechtkam (Abwehr UND Angriff). Die Gründe muss man analysieren, und die beste Lösung wählen, und die ist normalerweise nicht "20 Neue!".

Ich sehe für Prokop durchaus noch Chancen, aber nur wenn er, Hanning, die Mannschaft und möglicherweise noch eine moderierende Respektsperson vom DHB (?) sich zusammensetzen, und mal die ganzen internen Probleme diskutieren. Dabei kann und muss man vermutlich auch über die taktischen Ideen sprechen, sprich was man aus den erfolgreichen und nicht erfolgreichen Spielphasen dieser EM ableiten möchte. Erst danach kann es wieder eine normale Zusammenarbeit in der Halle geben, die ja ebenfalls nötig ist wenn man mehr Sicherheit in das Zusammenspiel bekommen will.

Wenn die Idee dann ist, Pekeler, Wiencek, Weber, Fäth, Kühn, Lemke, Wiede raus, für ein neues frisches "Gesicht", der Trainer wichtiger als die Mannschaft, dann viel Spass. Gibt sichere Claquere die das toll finden.

Zitat von obotrit

Dann fang doch endlich mit den ignorieren an .

Done.

Soweit ich mich erinnere war der Tenor, dass Sigurdsson mehr von zuhause arbeiten wollte, weil irgendwelche familiären Dinge ihn in der Heimat erforderten. Der DHB in welcher Konstellation auch immer wollte das nicht, sondern ihn während der Saison permanent vor Ort in Deutschland haben. Dann kam ein Angebot aus Japan wo Dagur schon mal ne schöne Zeit hatte, und die haben ihm neben finanziellen Anreizen eben auch genau dieses Arbeiten von zuhause zugestanden. Ausserdem ist Japan witziger als Deutschland.