Beiträge von Handball-SR

Zitat

Original von Zwetschge
@Kurpfälzer: Was ist denn an dieser Äußerung naiv? Ich sehe das genauso. Klar sollte ein Torwart das abschätzen können, wenn er es dennoch falsch macht folgt auch die Bestrafung, siehe die rote Karte.
Was würdest du sagen, wenn er gestanden hätte? Für mich ganz klar Stürmerfoul mit alleiniger Schuld beim Feldspieler.
Wenn du Auto fährst kansst du auch nicht einfach nach hinten schauen und wenn du einen Frontalzusammenprall hast sagen, dass der andere dich doch hat sehen müssen.

Wenn ich Auto fahre und nach hinten schaue, fährt mir aber auch nicht sofort ein entgegenkommendes Auto vorne rein. Da wird es den Reflex geben, dass der Entgegenkommende ausweicht.
Und genau da sehe ich den Ansatzpunkt für die Torhüter. Sie haben in diesen Situationen den besseren Überblick und MÜSSEN entscheiden, wann sie besser ausweichen um eine Verletzung des Gegenspielers zu verhindern.

Es gibt hier viele positive Beispiele, bei denen das genau so gelaufen ist. TW kommt raus, sieht das er zu spät kommt und geht zur Seite um den Gegenstoß laufenden Spieler nicht zu gefährden.

Wir werden in diesem Sport nicht alle gefährlichen Situationen durch Regeländerungen unterbinden können. Das ist eine Illusion.
Hier muss sich einfach jeder Spieler seiner Verantwortung bewusst sein und entsprechend agieren.
Es gibt auch schwere Verletzungen, die durch Abwehraktionen hervorgerufen wurden. Wollen wir deshalb demnächst die Regel dahingehend ändern, dass Abwehrverhalten verboten wird?

Die Regeln geben genügend Spielraum zur Ahndung unsportlicher Vergehen - und trotzdem werden wir sie nicht verhindern können. So sarkastisch sich das jetzt auch anhört, aber wir werden im Handball mit solchen Verletzungen leben müssen.
Man kann immer wieder nur an die Verantwortung appelieren. Handball ist und bleibt eine körperbetonte Sportart, die ein gewisses Verletzungsrisiko beinhaltet, vor allen Dingen dann, wenn der Kopf ausgeschaltet wird.

Aber dieses Gefährdungspotential durch veränderte Regeln zu eliminieren, ist utopisch.

Die VB können nicht objektiv sein, jedenfalls wäre das ein Wunschdenken, von dem man sich verabschieden muss.
I.d.R. werden sie aus einem subjektiven Blickwinkel heraus gemacht, was aber auch verständlich ist.

Was die Ausgewogenheit bei den neutralen Beobachtern angeht - hier wird ein SR-Team eigentlich pro Saison maximal 1x von ein und demselben Beobachter beobachtet. Sonst könnte nämlich genau das passieren, was Lothar beschrieben hat.

TLpz ist der Lösung schon relativ nah. Ich persönlich hätte gar kein Problem mit VB, wenn ich mich mit ihnen auseinander setzen könnte. Das würde aber eine Offenlegung voraussetzen und da haben die meisten Vereine etwas dagegen - verständlich.

Oder, zweite Möglichkeit, die VB dienen tatsächlich nur den Verantwortlichen im Verband zur erweiterten Analyse ihrer Lehrarbeit, um z.B. Themenschwerpunkte für die nächste SR-Sitzung zu erarbeiten.
Aber sie werden nicht mehr in die Auf- und Abstiegswertung mit einbezogen.
Könnte ich auch mit leben. Und genau dahin geht ja auch in vielen LV und RV die Tendenz: Weitere Abschwächung der prozentualen Gewichtung der VB in der Gesamtbewertung. Oftmals machen sie nur noch 20-30 Prozent aus.

Es gibt einen Punkt, auf den ich allerdings keine Antwort habe, wenn mich ein Befürworter der VB darauf anspricht: Der Umgang der SR mit Trainern und Offiziellen ist sachlicher geworden, weil die SR ansonsten mit Konsequenzen in der VB rechnen.
Allerdings lassen sich viele SR auch zuviel von der Bank gefallen, weil sie eben nicht Gefahr laufen wollen, eine schlechte VB trotz guter SR-Leistung zu bekommen.

Du kannst 60 Minuten gut gepfiffen haben, gib dem Trainer mal 2 Minuten wegen seinem Verhalten auf der Bank und das in der 58.Spielminute und seine Mannschaft spielt den Rest in Unterzahl und verliert dadurch knapp mit einem Tor.
Nun gut...jeder dürfte genug Phantasie haben um sich vorzustellen, dass die gute SR-Leistung in der VB keine große Rolle mehr spielen wird.

Ich bleibe dabei: Den Vereinen wird mit der VB eine Neutralität zugemutet, die sie nicht erbringen können.
Dann muss eben mehr Geld für die SR-Ausbildung (neutrale Beobachter) aufgebracht werden.
Alleine das Argument "VB kosten nix, deshalb wollen wir sie" lasse ich nicht gelten.

Zitat

Original von Theoitetos
Handball-SR wofür wurde dann aber bei euch die Vereinsbeobachtung gemacht, wenn sie nicht durch den Verband ausgewertet und dann für die Weiterbildung der SR genutzt wird bzw. auch diesen als Auswertung aller Bögen dargelegt wird?

Larsjens es soll ja niemand schlecht beurteilt werden oder hochgelobt! Es soll versucht werden den Bogen korrekt auszufüllen mit einem gewissen Abstand zum Spiel (freier von Emotionen). Und die von dir angesprochenen Positionen und SR sollten doch selbstkritisch genug sein.
Glaub mir SR sind Vorurteilsfreier als Vereine, Spieler und Zuschauer ... aber es ist ja einfach "Was ich selber denk und tu, trau ich auch dem Schiri zu"

Ih habe nicht gesagt, dass sie nicht vom Verband ausgewertet werden. Das werden sie natürlich, sehr akribisch sogar -zumindest im DHB.
Dort sehe ich das Problem auch weniger, da in oberen Bereichen bei den Vereinen weitestgehend verantwortungsvoll mit diesem Instrument gearbeitet wir.

Ich sehe das Problem eher darin, dass die VB für die SR anonym erfolgt und somit auf einzelne Spiele nicht nachvollziehbar ist.
Die VB liefern derzeit lediglich Werte für den Verband - dienen aber nur sehr unzureichend zur weiteren Entwicklung eines SR.

Solche Werte in eine Auf- und Abstiegsregelung mit aufzunehmen ist vergleichbar mit einer anonymen Bewertung von Richtern durch die "Verurteilten". Das ein Freigesprochener den Richter hier besser beurteilen wird, als ein zu lebenslänglich Verurteilter, ist doch nachvollziehbar....aber ist es auch korrekt?

Kann ein Betroffener tatsächlich vorurteilsfrei und ohne "Vereinsbrille" einen SR beurteilen? Oder ist das nicht ein wenig zuviel verlangt? Das die Vereine darauf bestehen, dass ihre VB den Betroffenen nicht im Detail zugänglich gemacht werden, kann ich gut verstehen.

Der ursprüngliche Grundgedanke, die Vereine bei der SR-Ausbildung mit ins Boot zu holen, war richtig und ein guter Ansatz. Nur die Ausführung ist falsch.
Die Vereine sehen selbst die VB in vielen Fällen als eine Last, die nur wegen saftiger Geldstrafen (im Falle des Nichteinreichens) erfüllt wird.

Die Entscheidung im SWHV wurde durch einen Vorstoß des Handballverband Rheinhessen (HVR) hervorgerufen. Im HVR haben wir die Vereinsbeobachtung bereits letzte Saison abgeschafft.

Solange die Vereinsbeobachtungen keiner Kontrolle durch die Verbände unterliegen, für die SR nicht transparent und diskutierbar sind, ist das die einzig richtige Entscheidung.

Hier hat ein Regionalverband sehr viel Sachverstand und Mut bewiesen.

Thorsten Zacharias

Weitestgehend so, wie es zu erwarten war.

Hab ich vergessen

Also, wo ist das angesprochene Schreiben ?

Im Moment wird hier ziemlich arg durcheinander gemischt.

Was haben denn die Beobachtungsergebnisse der SR damit zu tun, dass sie als Teil des Spiels wahrgenommen werden? Das erschließt sich für mich nicht im geringsten.
Ein Trainer wird auch nur in den seltesten Fällen, eine hinter verschlossenen Tür vorgenommenen Einzelkritik an einem seiner Spieler, veröffentlichen. Er ist vielmehr für das ganze Team verantwortlich und sein Interesse muss es sein, dieses zu verbessern und voranzubringen.

Und genauso sieht es mit den Beobachtungsergebnissen der SR aus. Sie dürfen und können nicht dazu dienen, ein SR-Team in der Öffentlichkeit zur Diskussion zu stellen. Vielmehr sollen sie ein Instrument für die interne Analyse sein.

Der Zuschauer, die Mannschaften, die Medien sollen sich natürlich mit der gezeigten Leistung eines SR auseinandersetzen. Warum auch nicht. Das kann und das will auch niemand verhindern.
Aber so wie die Trainer, haben auch die Verantwortlichen im SR-Wesen interne Instrumente, um Leistungen zu analysieren und damit am Ende ihren Kader zusammenzustellen.
Das die Spieler und die SR jeweils in diesen Prozess eingebunden und informiert sind, versteht sich von selbst.

Bleibt mir nur noch, Referee zu zitieren, denn das trifft es ziemlich genau:

"Das liegt aber weniger daran, dass die Schiedsrichter nicht damit einverstanden sind, dass der Handballinteressierte die Beobachtungsergebnisse kennt, sondern vielmehr daran, dass viele Personen und auch ein Teil der Medien damit nicht sachgerecht umgehen.

Diese Informationen würden doch von den wenigsten dafür benutzt werden, die Ergebnisse zu analysieren und aufzubereiten und somit etwas daraus zu gewinnen. Vielmehr würde doch nur herausgelesen „Meyer/Schulze, Platz 33 von 36“, ergo „sind die schlecht“.

@Ex-HVS-SR:

Du kannst davon ausgehen, dass die SR sehr genau über den Verlauf der Saison informiert sind. Sie als "Betroffene" werden regelmässig über das aktuelle Ranking in Kenntnis gesetzt.
Für die DHB-Teams kann ich sagen, dass es da keine Geheimnisse gibt. Unglaublich umfangreiche Auswertungen der neutralen und der Vereinsbeobachtungen werden zweimal pro Saison den Teams ausgehändigt und im kleinen Kreis analysiert.

Was Du mit den Ergebnissen der DHB-Teams anfangen willst, ist mir ein Rätsel.
Letztendlich geht es bei den SR-Rankings nicht primär um Auf- oder Abstieg, sondern um aus den gesammelten Daten während einer Saison Schwachpunkte herauszufinden und zu besprechen.

Im DHB ist es vollkommen uninteressant, ob ein Team auf Platz drei, oder sieben steht. Hier sind die Punktunterschiede so gering, dass das in Leistung sowieso kaum messbar ist.
Viel wichtiger ist es, die inhaltlichen Ergebnisse einer Beobachtung zu analysieren und daraus die notwendigen Schlüsse zu ziehen.

Die von Dir angesprochene Transparenz ist im DHB zu 100% gegeben. Für diejenigen, die es betrifft.
Und warum Du z.B. über meine Beobachtungsergebnisse der letzten Saison informiert sein müsstest, verstehe ich nicht. Was genau würdest Du mit dieser Information anfangen? Deine Neugier wäre befriedigt, aber weiterbringen würden Dich diese Informationen auch nicht.

Sunny:

Sie das Alles hier doch einfach so wie es ist, eine Diskussion, bei der jeder SEINE Meinung zu geschilderten Situationen mitteilt. Natürlich soll niemand abgebügelt werden, nur weil er eine andere Meinung hat - das wäre kontraproduktiv.

Was hier abläuft ist alles nur graue Theorie. Jede geschilderte Situation sieht in der Praxis meistens ganz anders aus. Du kannst Dir lediglich ein paar Anregungen mitnehmen, die Praxis in der Halle ersetzen solche Diskussionen nie.

Also bleib ganz gelassen. Ich kann ja gut nachvollziehen was Du meinst. Und mir ist auch bewusst, das die Spielleitung bei einem B-Jugend Spiel anderen Gesetzen (nicht Regeln) unterliegt, als vllt. ein RL, oder BuLi Spiel.
Nur, diskutieren kann man ja trotzdem

Heinz/Hock und Dang/Zacharias sind aus dem BuLi A-Kader freiwillig ausgeschieden.
Aufgrunddessen gab es keine Absteiger.

Aufgestiegen vom Anschluss- in den A-Kader sind Pritschow/Pritschow, die mit hervorragenden Leistungen in der Saison 07/08 ihre Bundesligatauglichkeit unter Beweis gestellt haben.

Hmmm......

...ok.

Sowas kann passieren und war bestimmt lustig. Ne, im Ernst, schon blöd gelaufen für Deinen Mitspieler.
Aber zum Glück für den Gegner hat er mit Regel 9:1 nichts zu tun.

Hmmm.....

Neue Gesichter in der Bundesliga – Die „Aufsteiger“ unter den Schiedsrichtern

Auch bei den Schiedsrichtern zählt die Leistung
Nicht nur bei den Mannschaften in der Handball-Bundesliga gibt es Veränderungen durch Auf- und Abstieg. Auch bei den Schiedsrichtern herrscht das Leistungsprinzip in Form von Ranglisten. In diesem Jahr sind Nils Blümel und Jörg Loppaschewski, Ronny Dedens und Nico Geckert, sowie Christian Moles und Lutz Pittner die neuen Gesichter in der Bundesliga. Andre Tzschaschel erklärt für handball-world.com das Auf- und Abstiegssystem im Schiedsrichterwesen und spricht mit den "Aufsteigern" Nils Blümel und Jörg Loppaschewski.

weiterlesen auf handball-world.com

Lasst uns einen darauf trinken und abschlie0end festhalten, dass eigentlich der SR an der ganzen Misere Schuld ist.

Hätte der nicht so blöd im Weg herum gestanden, wäre es zu der Situation erst gar nicht gekommen

Ein Vorteil hat immer Vorrang vor einer Bestrafung !!!! Egal in welcher Spielklasse.
Nach der Vorteilsgewährung kann ich dann die notwendige Bestrafung aussprechen. Jedem Trainer, egal ob Kreis,- oder Bundesliga, würden die Nackenhaare hochstehen, wenn ich beim Griff in den Wurfarm sofort unterbrechen würde, obwohl der Ball noch zum freistehenden Kreisspieler gelangte.

Da kann sunny Beispiele bringen wie er will. Regel 13:2 3.Absatz gilt in allen Ligen.
Die sofortige Unterbrechung der Aktion ist sehr beliebt bei unsicheren SR, da am einfachsten. "Ich sehe etwas, pfeife sofort".

Den Vorteil laufen lassen, anschließend bestrafen und ggf. (sofern der in meinem Bsp. angespielte Kreisspieler freistehend verworfen hat) mit Ballbesitz für die Abwehr, das ist die hohe Schule.
Wenn ich sowas in der Halle sehe, ziehe ich jedesmal den Hut vor Begeisterung.

Die erhobenen 2 Finger (ohne Pfiff) zum Zeichen: "Achtung, nach dem Vorteil kommt noch was", finde ich sehr interessant.
Kommt besonders gut bei einem Gegenstoß, wenn ein Gegner den Ballbesitzer foult, dieser trotzdem weiter spielen kann, und ich während des weiteren Gegenstoßes kurz die erhobenen zwei Finger zeige.
Da weiß jeder in der Halle: "Nicht aufregen, er hats gesehen, er lässt nur den Vorteil weiterlaufen".
Habe das selbst schon praktiziert. Der gemeinte Spieler sah das Zeichen und verließ noch während des Gegenstoßes von selbst das Spielfeld. Perfekt

Also, der Themenstarter hat hier ja richtig in ein Wespennest gestochen.
Sehr interessante Frage und noch interessantere Lösungsansätze.

Nach 9:1 kann ein TW beim Abwurf kein Eigentor erzielen.
Nach 12:2 ist der Abwurf ausgeführt, wenn er die Torraumlinie überquert hat.

Würde also 12:2 bedeuten, dass 9:1 ausser Kraft ist, wenn die Vorraussetzungen von 12:2 erfüllt sind?
M.E. handelt es sich immer noch um einen Abwurf, auch wenn der Ball die Torraumlinie überquert hat.
Aus diesem Grund darf der TW dem geworfenen Ball ja auch nicht hinterherlaufen und ihn im Spielfeld wieder aufnehmen, bevor er einen anderen Spieler, oder gegnerische Latte/Pfosten berührt hat.

Der Abwurf aus dem Torraum ist dann zwar per Definition ausgeführt, aber der Ball geht ohne vorherige Berührung durch einen anderen Spieler in das eigene Tor.
Also hat der TW mit seinem Abwurf ein Eigentor erzielt, was 9:1 aber ausschließt.

Aber......es gibt ja noch 12:2 und danach müsste ich das Tor zählen.

Jeder, der hier die Priorität auf 9:1 setzt, dürfte kein Tor geben, alle die sich für 12:2 entscheiden, geben das Tor

Somit kann ich wirklich beim besten Willen nicht sagen, was richtig, oder falsch ist.
Ich habe auch in mir vorliegenden Fallbeispielen keine einzige ähnlich formulierte Situation gefunden.
Ist aber auch nur rein theoretisch interessant, da in der Praxis wohl ausgeschlossen.
Eines weiss ich sicher....diese Frage wird mir heute Nacht den Schlaf rauben.
9:1, oder 12:2, oder doch 9:1 ???

Danke nach Nierstein

"Um auch noch auf das Beispiel des Threaderöffners einzugehen, versteh ich nicht was hier diskutiert wird. Befindet sich der Angreifer im vollen Wurf, als er in den Arm gegriffen bekommt, dann ist es nur noch Zufall, das der Ball zu einem anderen Angreifer kommt. Insofern habe ich längst gepfiffen und gebe Progressiv ab 2 Minuten".

....und hättest somit einen Vorteil der angreifenden Mannschaft durch Deinen vorschnellen Pfiff unterbrochen.
Das kann also nicht die Lösung sein. Definitiv nicht !!

Der erste Schritt zu einem "guten" SR ist übrigens, seine Spielleitung nicht auf einen ggf.anwesenden Beobachter abzustellen, sondern seinen eigenen Stil und seine eigene Linie zu finden.

@Ex-HVS-SR: Ein guter SR ist nicht der, der im richtigen Moment weiß, wie er die Regeln ignoriert, sondern wie er sie im jeweiligen Moment richtig anwendet, bzw. interpretiert. Natürlich vorausgesetzt er bringt die Fähigkeit mit, ein Spiel "lesen" zu können.
Mein angeführtes Bsp. ist genausowenig eine Auslegung wie ich sie jederzeit anwenden kann, wie es grundsätzlich keine für alle Situationen zutreffenden Aussagen gibt.
Genau das macht dieses Spiel aber so interessant - und genau deshalb können wir hier so wunderbar diskutieren.
Selbstverständlich ist auch meine Art die Dinge zu interpretieren nicht immer die richtige. Ich für meinen Teil habe immer versucht auch andere Sichtweisen zu verstehen, habe stundenlang diskutiert (tue das auch heute noch) und dann immer abgewägt: was passt zu meinem Stil, womit kann ich meine Art der Regelinterpretation bereichern.

Und komm mir bitte nicht mit dem Argument: "Der Beobachter will aber....", oder "dann hab ich keine Chance aufzusteigen....".
Wenn Du gut bist und das Spiel verstanden hast, dann wird sich diese Qualität durchsetzen, früher oder später.

In der BL wird jede Fußberührung als FW für die andere Mannschaft geahndet? Das wäre mir neu und für meinen Teil kann ich das nicht bestätigen.
Neu wäre mir auch, dass ein SR in der RL oder BL versucht, Zuschauerkonform zu pfeifen. Das würde ja bedeuten, dass es so gut wie keine Reklamationen von den Rängen gibt.
Hmmm, schreckliche Vorstellung

Eine gesunde Mischung zwischen Spielverständnis, Regelkenntnis und Fingerspitzengefühl - das wäre die optimale Zusammensetzung.
Eben nicht nur weiß und schwarz, sondern die gesamte Farbpalette flexibel ausnutzen. Je nach Bedarf (!!) auch mal ein Auge zudrücken, oder ein erklärendes Wort an einen Spieler richten.

Dein letztes Argument mit dem 7m zeigt ein wenig auf, dass Du verzweifelt versuchst einen Grund dafür zu finden, gewisse Vorschläge nicht annehmen zu müssen.
Ich denke aber mal dass Du genügend Erfahrung hast um zu verstehen, was TLPz, Referee, Bananiel und ich meinen.

"Regeln gelten unabhängig von der Spielsituation". Diesen Satz hast Du doch aber nicht wirklich ernst gemeint, oder? Soweit ich mich erinnere hast auch Du schon in Ligen gepiffen, wo Du mit diesem Grundsatz keine zwei Spiele weit gekommen wärst.

Als Theoretiker bist Du beim schriftlichen Lehrgangstest gefragt.....auf dem Spielfeld als Organisator, als Spielleiter, der auf der Basis der Regeln ein für alle Beteiligten interessantes Spiel zulässt.

Diese Diskussion zeigt ziemlich deutlich, was Fingerspitzengefühl bedeutet und dass man "Spielverständnis" in keinem Regelheft finden kann.
Das hat man, oder eben nicht.

Und genau hier unterscheiden sich gute SR von mittelmäßigen SR.
Selbstverständlich kann ich 99% meiner Pfiffe mit irgendeiner Regel begründen/rechtfertigen.
Ob die Entscheidungen aber immer dem eigentlichen Spielgedanken gedient haben, kann man nicht zu 100% daran aufmachen, dass sie alle regelkonform waren.

In den vorgenannten Beispielen sind Situationen dabei, bei denen regeltechnisch eine Bestrafung jederzeit möglich ist. Ob sie aber SINNVOLL ist, ist die andere Frage.

Wenn der TW beim Abwurf z.B. minimal den Torraum übertritt, sich dadurch keinen erkennbaren Vorteil verschafft und nur der SR diesen Übertritt gesehen hat: Welcher gute SR würde diesen Abwurf korrigieren?

Von dieser Qualität gibt es noch unzählige Beispiele, bei denen ein SR beweisen kann, ob er das Spiel verstanden hat.

Thorsten Zacharias

Volle Zustimmung !!!!
Respekt für soviel Spielverständnis und Fingerspitzengefühl.