Beiträge von Handball2Null

Zitat von Crusty

Eine Profilneurose möchte aus dem Kinderparadies abgeholt werden.....

Entschuldigung, aber wer sich in Diskussionen begibt kann darin auf Widerstand stoßen. Ich fand den "Artikel" jetzt nun auch nicht so erhellend, wie er hier verkauft wird.

Ich habe kein Problem damit Argumente auszutauschen. Ich habe 0 Probleme damit, wenn dieser Beitrag für euch nicht erhellend war, denn jede Meinung hat eine Gegenmeinung.

Ich habe ein Problem damit, wenn man sich der Diskussion stellt und anstelle von Argumenten irgendwelche Mutmaßungen zu den Absichten der Diskussion kommt.

Zitat von Geraldo

Irgendwie habe ich den Eindruck das hier nur Werbung für eine Seite gemacht werden soll.(Oko sei dank)
Es kann sich jeder Gedanken machen wie oder warum der HSV Hamburg finanzielle Probleme hat aber das ganze auf Pressemitteilungen aufzubauen erscheint mir nicht gerade sinnvoll, zumindest für Leute die den "Fall "über Jahre verfolgen.(Handballecke)

Explizit zu deinem Posting möchte ich zwei Anmerkungen machen:

1. Es gibt keine Pressemitteilung des HSV Handball. Die Medienberichterstattung basiert auf der Initiative von Journalisten und deren Recherche. Darauf stützen wir uns. Eine offizielle Anfrage beim HSV Handball würde - meinem Bauchgefühl nach - keine Antwort bekommen, da man selbst nicht explizites weiß und auf die HBL Entscheidung wartet.

2. Woher weißt du wie lange nun wer bei uns das Thema wie verfolgt? Vielleicht ist ein Forum nur einfach nicht der Ort, wo in diesem Fall ich als Autor mich gern zu Wort melde.

Zitat von Brummsel

Dann gehörst Du vielleicht nicht zur Zielgruppe des Blogs. Es gibt ja auch viele Zeitungen für ebensoviele Zielgruppen, wieso sollte es sich bei Blogs anders verhalten?

Ich bin vermutlich auch nicht innerhalb der Zielgruppe des Blogs.

Zitat von Brummsel

Dann gehörst Du vielleicht nicht zur Zielgruppe des Blogs. Es gibt ja auch viele Zeitungen für ebensoviele Zielgruppen, wieso sollte es sich bei Blogs anders verhalten?

Ich bin vermutlich auch nicht innerhalb der Zielgruppe des Blogs.

Zitat von Brummsel

Dann gehörst Du vielleicht nicht zur Zielgruppe des Blogs. Es gibt ja auch viele Zeitungen für ebensoviele Zielgruppen, wieso sollte es sich bei Blogs anders verhalten?

Ich bin vermutlich auch nicht innerhalb der Zielgruppe des Blogs.

Eigentlich bin ich gerade persönlich enttäuscht - wir haben noch nie irgendwo Werbung gemacht. Ich habe mich in diese Diskussion eingeschaltet, weil ich gesehen habe, dass unser Beitrag hier verlinkt ist. Da es sowohl inhaltliche als auch formale Kritik gab, habe ich mich dazu entschieden hier Stellung zu beziehen - obwohl ich geneigt war die Diskussion auf Twitter zu verlagern, wo unsere Hauptspielwiese ist. Eigentlich denke ich, dass es ein Entgegenkommen ist, sich der Kritik zu stellen - dass es Einem selbst dann so negativ ausgelegt wird, verursacht bei mir nur Kopfschütteln.

Den Fans des HSVH sei gesagt, dass wir durchaus eure Initiative sehr lobend erwähnt haben, weil wir es gut und richtig finden, dass ihr Mitbestimmen wollt, wo es lang geht. Den entspr. Beitrag möchte ich lieber nicht verlinken, bevor es wieder Schleichwerbung heißt.

Vielleicht zum journalistischen Anspruch 1,2 Überlegungen: Wieso muss ein Blog einen journ. Anspruch stellen? Ein Blog ist ja eher Meinungsmachend als journalistisch berichtend. Ich denke, dass wir in dieser Saison in div. Medien gezeigt haben, dass wir durchaus journalistisch arbeiten können - es ist aber nicht unser Anspruch. Sicher kann manchen Leser das abstoßen oder abschrecken, aber mich persönlich schreckt auch so manches Statement der Presse zum Handball ab und trotzdem verteufele ich deshalb nicht den ganzen Journalismus.

Es ist wirklich schade, dass keiner von euch sich die Mühe macht einmal zu schauen, was wir geschafft haben.

Zitat von Arcosh

@Handball2Null:
Den Grundgedanken des Projektes (Berichte von Fans für Fans) finde ich sehr gut und oft eröffnet die Sichtweise der Fans neue Blickwinkel auf das Geschehen, die in den klassischen Medien so nicht vertreten sind. Eines unserer Fanclub-Mitglieder wurde auch bereits kontaktiert ob er etwas zu der Seite beisteuern könne bzw. wolle. Daher will ich weder mit Dir noch deinem persönlich Einsatz für diesem Blog zu hart ins Gericht gehen. Ich persönlich vertrete einfach die Ansicht, dass auch ein Blog sich an grundlegende journalistische Spielregeln halten sollte. Den Ansatz deines Kommentars, nämlich die Besserungsscheine zu durchleuchten und zu hinterfragen, fainde ich richtig und sinnvoll, aber an einigen Stellen wird ein mögliches und von dir angenommenes Szenario (z.B. in Bezug auf die Fälligkeit) für meinen Geschmack zu sehr als einzig denkbare Variante dargestellt, ohne wenigstens in einem Nebensatz auf Alternativen (wie zum Beispiel die Darstellung im Hamburger Abendblatt) hinzuweisen.

Hi Arcosh,

dann hoffe ich, dass wir euch bald als Mitschreiber begrüssen können? Wir würden uns freuen endlich auch Gummersbach stärker vertreten zu haben.

Grundsätzlich haben wir ja immer wieder Beiträge, die eine andere Perspektive eröffnen. Ich glaube wir gehören zu den Wenigen, die über den Dopingfall im frz. Handball berichtet haben und dabei eine andere Perspektive aufgezeigt haben. An sich ist dabei aber auch ein Problem, dass es meistens mehr als zwei oder drei Perspektiven gibt und die Beiträge noch eine angemessene Länger besitzen sollen. Du siehst ja selbst wie kompliziert es ist diese eine Perspektive angemessen diskutiert auf wenig Zeichen zu drücken - Fortsetzungen kamen bislang nicht so doll an. Eine komplexe Thematik, die letztlich auch den Lesegewohnheiten geschuldet ist.

Ich selbst nehme aus der Diskussion mit, dass ich persönlich künftig stärker drauf achten werde drauf hinzuweisen, dass es nur eine Meinung ist - danke auch für das kritisch Feedback. Bislang gab es das selten und insofern bin ich persönlich froh auch mal eine kritische Ansicht zu hören, denn nur daran können wir wachsen.

Journalistische Ansprüche haben wir alle an uns nicht und ich finde es deshalb auch schwer uns daran zu messen. Ich glaube, dass ich für uns alle spreche, wenn ich sage, dass wir im Rahmen der Möglichkeiten versuchen uns neutral zu halten. Es gibt ja diesem Beitrag vorausgehend eine ganze Reihe an anderen Beiträgen, die deutlich offener gehalten sind. Das versuchen wir in aller Regel auch stets weiter zu fokussieren, aber manchmal - und dazu zähle ich diesen Beitrag von mir - ist es nicht möglich die Dinge offen zu schreiben.

Viele Grüße

Zitat von Arcosh

Dass du den einen Satz aus dem Abendblatt-Artikel streichst, weil er Dir zu unklar ist, gleichzeitig aber die Aussage über die Existenz der Besserungsscheine selbst als Fakt übernimmst und eine eigene Spekulation zu möglichen Vertragsmodalitäten hinzufügst, erscheint mir persönlich unsauber!

Das Eine ist eine Aussage, die auch in anderen Medien berichtet wurde. Deshalb erschien es mir machbar das als Grundannahme zu setzen.
Das Andere erschien mir vor dem Hintergrund des juristischen Diskurses zu genau diesem Umstand - was denn Gewinn ist und wann dieser eintritt - zu spekulativ.

Wir können uns natürlich auch zur Frage von Blog und Journalismus austauschen und darauf aufbauend dann schauen, was wir machen - und was wir eben nicht machen. Ich denke aber, dass du sehr intensiv alle Seiten studiert hast und sicher selbst gelesen hast, wie unser Anspruch aussieht

" Handball2Null
Ich will dir deine persönliche Meinung überhaupt nicht nehmen - egal ob ich sie teile oder nicht - aber gerade weil es deine Meinung ist, hätte ich mir eine entsprechende Nennung des Autors unter der Publikation gewünscht. (Das war der eigentliche Ausgangspunkt der Diskussion)"

Danke für den Hinweis, den ich gerne aufnehme. Wir haben das intern bereits diskutiert und konnten uns dort noch nicht eindeutig einigen. Ich werde es aber mal mit in die Sommerpause nehmen und darauf rumkauen.

Danke auch für den Meinungsaustausch, welchen ich als bereichernd empfunden habe. Sicher kann man unterschiedlicher Meinung zu diesem Thema haben. Ich selbst habe mich zu diesem Weg der Kommunikation entschlossen und versucht an allen Stellen deutlich zu machen, dass es sich eben um meine Meinung handelt und nicht um der Weisheit letzten Schuss

"Ebenso wenig falsch wie die Aussage "Hätte TuS N-Lübbecke Insolvenz angemeldet, wären die Rhein-Neckar Löwen Meister - aber das nur mal am Rande erwähnt."

Im Unterschied zum HSVH stand das aber nicht zur Diskussion - auch das ist eine leidig Diskussion zur Frage, wann man wieso Insolvenz anmelden muss. Für mich persönlich hat diese ganze Geschichte nur Verlierer: Die Geschäftsstelle, die Spieler und allen Anderen voran die Fans. Es ist so unsagbar bitter das mitzuerleben, zu sehen wie sich alle abmühen und am Ende doch wieder nur gemauschelt wird. Das ist es, was mich so sehr empört hat, dass ich mich dazu entschieden habe, diesen Beitrag zu schreiben.

Zitat von Arcosh

Zunächst einmal würde ich Zeitungsberichte nicht mit unumstößlichen Fakten gleichsetzen!

Aber meinetwegen gehen wir davon aus, dass die Umwandlung der Schulden des Vereins gegenüber Andreas Rudolph in Besserungsscheine so tatsächlich geplant ist. Wieso lässt du (sofern du diesen Kommentar erstellt hast) den im Abendblatt-Artikel nachfolgenden Satz "Die müssen erst beglichen werden, falls der HSV Gewinn macht – was er in seiner Geschichte seit 2002 nie schaffte." völlig außen vor und schreibst stattdessen in deinem Kommentar

Ich schreibe mal groß und hoffe man kann das dann noch vernünftig lesen - also bitte nicht als Angriff oder dgl. werten: Ich habe eben weil mir die Relevanz von Zeitungsbeiträgen bewusst ist, all diese Anmerkungen gesetzt.

Ich habe diesen Nachsatz außer Acht gelassen, weil - wie ich schon mehrfach erwähnte, die Frage ab wann ein Verein Gewinn macht und somit die Darlehensansprüche wieder aktiviert werden, eben im Rahmen der Besserungsscheine verhandelt wird. Es ist ein Wert, den man eben nicht so wie im Abendblatt prognostiziert festschreiben kann. Ist dabei tatsächlicher Gewinn oder vielleicht nur das Überschreiten eines best. Einnahmenstandes gemeint - war mir persönlich zu unklar und exakt deshalb habe ich es gestrichen

Diese Aussage steht in deutlichem Gegensatz zur Aussage des Abendblatt-Artikels (Rückzahlung erst bei positiver Bilanz) und ist ohne Kenntnis der Vertragsvereinbarungen zwischen Andreas Rudolph und dem HSV reine Spekulation - ebenso wie die Annahmen zu den Zahlungsmodalitäten mit den Sponsoren (Komplette Sponsorengelder zu Beginn der Saison). Diese persönliche Schlussfolgerung deinerseits ist aber die Basis für die Wertung der HSV Hamburg könne sich die Lizenz mit einem Trick erschleichen.

Richtig ist, dass ich den Zusatz mit den Sponsorengeldern zu Beginn der Saison vergessen habe zu verlinken - danke für deinen Hinweis ich werde das nachholen. Tatsächlich schrieb ich im erwähnten Beitrag ganz klar als persönliche Wertung gekennzeichnet: "Es sollte doch mit dem Teufel zugehen, wenn nicht diese Summe X nach Eingang der Sponsoringgelder zu Beginn der neuen Saison - übrigens dem 01.07.2014 - so überschritten worden ist, dass Andreas Rudolph sofort wieder alle Karten in der Hand hält. Das ist natürlich, ohne Informationen zu den ausgehandelten Verträgen zu besitzen, absolute Spekulation. Gleichwohl kann man sich der inneren Logik dieses Gedankenmodells nicht erwehren."

Ich sehe nicht weshalb eine Umwandlung der Schulden in Besserungsscheine eine vollkommen einzigartige Situation im Handball sein soll. Der Unterschied zur Stundung von Krediten oder vergleichabren finanziellen Verpflichtungen ist höchstens juristisch relevant, aber nicht moralisch. Ebendiese Stundungen sind im Handball in der Vergangenheit vielfach genutzt worden um Vereinen den Weiterbestand und die Lizenzerteilung zu sichern. Von einem "Trick- und Täuschungspiel" des HSV Hamburg zu schreiben halte ich daher nicht für gerechtfertigt.

Wir diskutieren jetzt aber nicht über meine Meinung - oder? Tatsächlich finde ich die Politik nicht zu kommunizieren, derlei Spielchen hinter verschlossenen Türen zu betreiben (legal - ja, aber moralisch für mich fragwürdig, weil die Probleme nur vertagt und nicht gelöst werden)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es einzigartig wäre -> Ich habe sogar Beispiele dafür gebracht, dass es durchaus üblich ist. Eine Stundung ist im Vergleich zum Besserungsschein jedoch etwas anderes - juristisch wie auch wirtschaftlich.

Der herbeibeschworene "Präzedenzfall" ist in ähnlicher Form schon einige Male im Lizenzierungsverfahren der HBL vorgekommen. Als 2010 die Lizenzverweigerung drohte zauberte der DHC Rheinland die "Scheinfirma" HRC als spendablen Sponsor aus dem Hut. Im selben Jahr erhielt Concordia Delitzsch im zweiten Anlauf die Lizenz nur um Ende Juli bereits die Insolvenz anmelden zu müssen. Der VfL Gummersbach umschiffte 2011 die Lizenzverweigerung indem die Altlasten in Höhe von rund 4 Mio. € zunächst durch Verzicht von Gläubigern auf gut 2 Mio € reduziert unnd dann mithilfe der lokalen Wirtschaft getilgt werden konnten. Überraschenderweise wurden am Saisonende in der Bilanz aber wieder Schulden von über 4 Mio. € ausgewiesen. (Die Liste ließe sich mit ein wenig Recherche noch deutlich verlängern.)

Richtig - bislang war so etwas möglich. Damit man solche Situationen nicht mehr hat, wurde das neue Lizenzierungsverfahren eingeführt, welches gerade ad absurdum geführt wird.

Zahlenspielereien haben in der HBL also fast schon Tradition. (Auch wenn die HBL Jahr für Jahr vorgibt ihr lizenzierungsverfahren jetzt noch gründlicher und strenger durchzuführen.)

Exakt das ist der Punkt -> Es kann nicht im Sinne des Sports sein all diese Dinge hinzunehmen und in Kauf zu nehmen, dass die komplette nächste Saison durchzogen von Berichten über angegriffene Finanzen ist. Wir müssen uns einfach mal alle eins klar machen: Das schlechte Image, das gesunkene Interesse und dergleichen sind nicht zuletzt durch das wirtschaftlich nicht verantwortungsbewusste Handeln unterschiedlicher Vereine entstanden. Sicher hat es auch andere Gründe, aber wer sich mit Handball beschäftigt, liest zu oft Negatives.

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Das mag für Liekefetts erste Fahrt Richtung Insovenzgericht Anfang April eventuell eine Szenario gewesen sein sein, aber nach Andreas Rudolphs plötzlichem Rückzug Anfang Mai wäre eine Insolvenz des HSV Hamburg nicht mehr mit einer Streichung aller Resultate einher gegangen, da sie die nötige Anzahl an Saisonspielen quasi schon erreicht hatten.

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Exakt - deshalb ist diese Randbemerkung ja nicht falsch oder?

Zitat von Steinar

Letzteres stimmt aber auch nur, wenn man davon ausgeht, dass der HSV die Spielzeit nicht mehr beendet hätte und sämtliche Ergebnisse gestrichen worden wären. Gibt aber genügend insolvente Vereine (Essen, Stralsund, Dormagen,...) die bislang immer die Saison über die Bühne
gebracht haben. Ein Rückzug wie dieses Jahr in der 2. Liga bei Tarp ist doch schon die absolute Ausnahme.

Ich denke da auch an Schwerin in der Vorsaison und es ist eben leider nicht die Ausnahme.

Zitat von ojessen

Ich befürchte, hier geht die Spekulation aber deutlich über das normale Maß hinaus, z. B. hier:

Diese innere Logik scheint nur wenig mit den kaufmännischen Gepflogenheiten zu tun zu haben, denn sinnvollerweise würde ein Besserungsschein sich nicht auf den aktuellen Kontostand beziehen, sondern auf die Gewinnsituation, und die würde nach Ablauf des Geschäftsjahres festgestellt werden. Die Fäden hat Rudolph sowieso so lange in den Händen, wie er die Mehrheit der Stimmanteile an der GmbH hat.

Hallo ojessen,

danke für den Hinweis auf diese Stelle. Ob das mit kaufmännischen Gepflogenheiten zu tun hat oder nicht, das muss jeder selbst entscheiden - und es ist sicher eher eine philosophische Frage. Tatsächlich verlangt die Liga ja Einblick in den Haushalt zur Erteilung einer Lizenz. Insofern müssen die Zahlen auf den Tisch. Dabei darf nicht mehr wie bislang geschätzt werden, sondern die Zahlen müssen manifest begründet werden.

Ansonsten hast du natürlich recht, dass du Gewinn und Verlust zum Bilanzstichtag ermittelst und dass dieser nicht mehrmals im Jahr ist. Die aktuelle Situation - Stichwort Überschuldung - ist eben insofern gelöst worden.

Deinem Fazit kann ich nichts hinzufügen: Das steht eben auch in diesem - von mir als Spekulation gekennzeichneten - Urteil, welches ich daraus ziehe. Er verzichtet nicht, sondern er vertagt seine Ansprüche und spielt sich damit sein eigenes Sponsoringgeld in die Tasche <- meine Interpretation. Dazu ist bislang nichts bekannt.

Zitat von Arcosh

Ja, ich finde den Beitrag auch interessant. Aber angesichts der subjektiven Darstellung, starker persönlicher Wertungen und wilder Spekulationen halte ich es für journalistisch angebracht diesem Kommentar einen Autor eindeutig zuzuordnen.

Es handelt sich weder um "wilde Spekulationen" noch ist das - mit Ausnahme des letzten Absatzes - eine starke persönliche Wertung. Tatsächlich ist der Beitrag bewusst so wie er erschienen ist, gehalten. Das mag sicher auch mit dem Wissen um die Brisanz des Themas zusammenhängen.

In diesem Fall habe ich bewusst diese Anmerkungen einfließen lassen, um für jeden nachvollziehbar zu machen, dass es Teile gibt, die 1:1 so sind wie sie dort stehen, und andere Teile, die eine Interpretation dieser vorstehenden Teile darstellen. Das mag für Einige Spekulation sein. Das mag für Einige "anstößig" sein.

Nehmen wir aber mal an, wie ziehen alle Erwägungen, welche ich einfließen ließ, heraus und reduzieren uns auf die Fakten, dann bleibt da stehen:

Man hat die Darlehen in Besserungsscheine gewandelt (Hamburger Abendblatt). Das wirkt sich bilanzwirksam aus - in diesem Fall können Verluste als Ertrag ausgebucht werden (s. Beck Münchener Anwaltshandbuch Insolvenz u Sanierung). Sie werden aber aber einer bestimmten Summe X wieder wirksam. Das stellt ein Problem dar, weil es genau wegen dieser Regelung oft zu Problemen kommt (ebd.).

Die HBL hat einen ausgeglichenen Haushalt gefordert (div. Quellen -> Interview H. Kaiser). Dieser wird durch die Reduktion der Personalkosten (Hamburger Abendblatt // NDR in Sachen Canellas) und neue Sponsoren erreicht (Hamburger Abendblatt), da das Minus durch die Besserungsscheine reduziert wird. Bis hier hin sind das einfach Fakten, die so auch verlinkt sind und zT auf weitere Quellen hinweisen.

Zitat von Arcosh

Ja, ich finde den Beitrag auch interessant. Aber angesichts der subjektiven Darstellung, starker persönlicher Wertungen und wilder Spekulationen halte ich es für journalistisch angebracht diesem Kommentar einen Autor eindeutig zuzuordnen.

Zitat von oko

Was spielt das für eine Rolle? Es sind Gedankengänge/Erklärungen/Schlussfolgerungen zu einigen Dingen die man so ja auch aus der Presse entnehmen konnte. Man kann dem Schreiber seiner Meinung ganz oder teilweise folgen,...oder es auch ganz bleiben lassen...darf jeder ja machen wie er will. Ich fand die Ausführungen zu den Besserungsscheinen jedenfalls interessant, weil diese Thematik auch für einen Kaufmann nichts alltägliches ist!

Exakt das ist der Punkt: Es ist eben nichts Alltägliches - und es ist vermutlich der Hebel, welcher über die Frage von Bilanz und Nichtbilanz entscheidet. Insofern finde ich, dass er eine Analyse verdient hat.

Zitat von Gummersbacher

Stimmt irgendwie. Auch für mich hatte der Beitrag nur etwas von heißer Luft.

Das ist sehr schade, dass du diesen Beitrag als heiße Luft empfindest. Es wird seine Berechtigung haben, wenn der ganze Texte durchzogen mit dem Hinweis ist, dass es sich hierbei um nicht bestätigte Informationen handelt, meinst du nicht? Tatsächlich steckt eine Menge Denk- und Recherchearbeit hinter diesem Beitrag. Das kannst du - mit dem Klicken auf die verlinkten Beiträge weiterer Quellen - erkennen.

Weiterhin ist auch die Frage, was ein solches Handeln für den Sport bedeutet nicht ganz unrelevant. Ich denke, dass es im Kern nicht zuletzt darum geht, welche Stellung der Sport überhaupt hat in solchen wirtschaftlichen Verflechtungen - und eben auch, ob man es zB Aufsteigern aus der 2. HBL vergeben kann, wenn sie wg. Misswirtschaft in der laufenden Saison Insolvenz anmelden müssen.

Hätte der HSV Handball dies übrigens getan, wären die Löwen Meister geworden - aber das nur mal am Rande erwähnt.

Zitat von Arcosh

Vielleicht finde ich die Information auf der Seite bloß nicht, aber ein Kommentar in dem der Autor selber schreibt "basiert ausschließlich auf eigenen Überlegungen, eigenen Recherchen ...", "Rückschlüsse [...] sind als eigene Meinungsäußerung zu verstehen" und "die vorstehenden Meinungsäußerungen und Überlegungen, welche ich hier bewusst subjektiv wiedergebe" verlangt in meinen Augen zwingend nach einer namentlichen Kennzeichnung des Autors!

Lieber Schreiber,

jetzt habe ich mich extra angemeldet, um dazu inhaltlich Stellung nehmen zu können. Vielleicht hätte die Rückfrage via Twitter dazu ausgereicht, diese Info zu erfragen.

Alle Beiträge, die von anderen Bloggern sind, werden als eben solche gekennzeichnet. Daraus ergab sich für mich - bis heute - der Umkehrschluss, dass der Rest von mir ist. Ich nehme aber deine Kritik auf uns überdenke, ob der aus 5 Personen bestehende Führungskreis künftig mit eigenen Profilen auftritt.

Vielen Dank für den Hinweis.