pko: herzlichen Glückwunsch zum Aufstieg! 
Beiträge von wolferl63
-
-
Sehe ich nicht so. Flächen sind nicht entscheidend für Entfernungen. Aber mir fehlt die Rechenleistung um deine These zu widerlegen, so wie sie dir fehlt, um sie zu beweisen.
Dann siehst Du das falsch. Bei identischer Fläche und 16 gleichmäßig innerhalb dieser Fläche verteilten Punkten werden die durchschnittlichen Wege zwischen diesen Punkten bei Kreisform immer die kürzesten sein. Dafür brauchst Du auch keine Rechenleistung. Frage einfach einen Mathe-Lehrer Deines Vertrauens. -
Wir sind schon ganz nahe beieinander.Nein ich mache nichts an Himmelsrichtungen fest.Die Staffeln können auch a-b-c-d oder 1-2-3-4 benannt werden,das ist doch egal.Aber wenn man keine willkürliche,sich jedes Jahr veränderte Staffeleinteilung antun will,muß man sich wohl an Himmelsrichtungen orientieren.Auch das mal zur Debatte stehende quer liegende H,vieles ist denkbar.Nur es sollte mal festgeschrieben werden.So wie dies mal bei der 2.BL war.Da gab es Nord und Süd und keine Diskussionen.
Ich fürchte wir sind noch eine ganze Ecke weit voneinander entfernt, zumal Du mir ja doch wieder mit Deinen Himmelsrichtungen kommst
Irgendwelche "H"s und "X"en führen definitiv nicht weiter. Egal ob sie stehen, liegen oder Ringelreihen tanzen. Du musst die Linien dieser Buchstaben Jahr für Jahr mal in die eine, mal in die andere Richtung verschieben um letztlich wieder auf 16 Vereine pro Staffel zu kommen. Und dann würde ganz sicher der eine die Linien lieber in diese Richtung verschieben wollen, der andere in jene, der lieber ein bisschen im Uhrzeigersinn drehen, der andere dagegen usw. usw. Auch der Willkür, die Du ja eben gerade nicht willst, wäre (blieb) Tür und Tor geöffnet.Wenn ich das was Du schreibst zu Ende denke, gerade auch angesichts Deines Beispiels mit der 2. BL Nord/Süd, dann können Deine Wünsche eigentlich nur durch eine konsequente Regionalisierung der 3. Liga erfüllt werden. Das könnte dann so aussehen wie im Anhang. Leider habe ich keine aktuelleren Zahlen für die Mannschaften in den LV. Auch wenn sich die absoluten Zahlen sicher geändert haben, dürften die Verhältnisse noch sehr ähnlich sein. Falls ich Dich fallsch verstanden haben sollte erkläre es mir nochmal in anderen Worten.
Solange die 3. Liga aber so ist wie sie ist gilt was daabefuggeler hier schreibt:
jedes Jahr aufs Neue versucht die aktuellen Begebenheiten so zu würdigen, dass alle Vereine möglichst objektiv damit leben können
Genau darum geht es und nur darum kann es auch gehen.
Wer glaubt, ohne umfangreiche mathematische Berechnungen, die Einteilung von 64 Mannschaften in 4 Gruppen bewältigen zu können, weil er günstige von ungünstigen Möglichkeiten visuell unterscheiden zu können glaubt, der glaubt auch, dass es realistische und unrealistische Kombinationen bei Lottozahlen gibt, oder kauft auch Rheumadecken bei Kaffeefahrten.
Schon beim Travelling Salesman Problem hat man sehr schnell und oft feststellen müssen, dass der "visuell ganz klar günstigste" in Wahrheit dann eben doch ungünstiger als andere war.
Vielleicht haben wir ein bisschen aneinander vorbei geschrieben/gelesen. Mein Ansatz ist doch ein gänzlich anderer! Ich begrenze die Zahl der Möglichkeiten mit einer graphischen Methode. Konvexe Polygone, welche sich nicht überlappen dürfen und dabei eine möglichst geringe Nord-Süd- und Ost-Westausdehnung haben. Senkrechte, waagerechte oder in welchem Winkel auch immer angeordnete Streifen scheiden also schon mal aus. Und diese kann ich tatsächlich schon aus visuellen Gründen ausschließen (aus rechnerischen allerdings auch, gerade Dir muss ich ja nicht erklären warum bei gleicher Fläche die Kreisform regelmäßig die günstigere ist), schon allein weil entscheidender Aspekt die Akzeptanz durch die betroffenen Vereine ist. Ein Streifen von Konstanz bis Flensburg scheidet da mit Sicherheit aus (und wäre auch rechnerisch unsinng).
Es bleiben dann definitiv nicht mehr viele Möglichkeiten übrig.
Wenn das Teilnehmerfeld steht und ich meine (durchgerechneten) Vorschläge präsentiert habe lässt sich vielleicht besser über für und wider diskutieren.
-
Und du glaubst, dass. Du realistische von unrealistischen Einteilungen ( bzgl. Fahrtstrecken) unterscheiden kannst?
Ja
Ebene lese ich noch: Springe akzeptiert Lizenzentzug durch HBL
Also kann Springe auch fest für die 3. Liga eingeplant werden.
-
Ich frage mich warum soll Verein A mehr km fahren nur damit Vereine XY ihre Derbys behalten?
Ein - wie ich finde - sehr berechtigter Einwand...
Im Süden,Westen,Norden oder Osten ganz Egal.Aber jede Überlappung,Kurven und Ecken sind für mich willkürliche Linien,zum,ich wiederhole mich, des einen Freund des anderen Leid.
...aber bleib mir weg mit den Himmelsrichtungen! In einem Anmeldeformular für die Jugendquali des BHV bin ich auf folgende Formulierung gestoßen:
"Es hat kein Verein Anrecht einer Einteilung im Süden oder Norden, d.h. der Staffelname ist nur zur Unterscheidung dieser beiden Staffeln und nicht unbedingt eine geografische Einteilung."
Das sollte sinngemäß auch auf die 3. Liga angewendet werden. Und an meinen Polygonen ist nichts willkürliches! Sie begrenzen jeweils eine in sich geschlossene Fläche, welche (am Ende) jeweils exakt 16 Teams umfasst. Da ist kein Platz für Willkür. Es ist aber sehr wohl Platz für rational begründbare (kleine!) Abweichungen (siehe Saison 2010/11 Staffeleinteilung 3.Liga Männer - Historie ).ZitatDas haben wir doch lletzte Saison schon diskutiert - ohne einen Supercomputer (einen echten) geht das nicht
Bester Vorschlag den ich bisher gehört habe: Jeder Verein darf 10 Vorschläger einreichen, DHB rechnet die 640 Vorschläge durch und beschließt was die kürzeste ist.
So viele verschiedene Möglichkeiten gibt es am Ende gar nicht. Im Moment sehe ich noch bis zu vier verschiedene realistische Einteilungen. Bis das Teilnehmerfeld endgültig feststeht sind es vielleicht nur noch 2 oder 3 - und diese (auch 4, 5 oder 6) können bequem auch ohne Supercomputer durchgerechnet werden.
-
Bei der Staffeleinteilung stütze ich voll und ganz die These von exx ddr ler.Klare Bestimmungen und jegliche Diskussion ist beendet.
wolferl63: Gibt es ein Programm,in welchem man die Standorte aller 64 Mannschaften eingibt,welches errechnet mit welcher Zusammensetzung die wenigsten zu fahrenden km für alle 64 Mannschaften zu fahren sind?
Das wäre so eine Bestimmung.Nein, ein solches Programm gibt es nicht. Es wäre dem DHB aber sicher möglich eine entsprechende Datenbank zu erstellen. Wie hier schon erklärt 3. Liga Männer Saison 2016/17 - Staffeleinteilung wäre es aber auch zu kurz gedacht nur auf die Kilometer zu schielen. Eigentlich sollte es um die Fahrzeiten gehen (durchaus auch mit Blick auf den Mindestliohn).
Aber auch dann wäre es meiner Überzeugung nach damit nicht getan. Beispiel Varel und Aurich. Für die bisherigen Nordderbys verlieren sie Fredenbeck (an die Staffel 'Nord') und Habenhausen (Bremen, Abstieg). Sofern es das Teilnehmerfeld insgesamt zulässt wäre es meiner Ansicht nach eine zulässige Überlegung beide Vereine einer Staffel Nord zuzuordnen. Auch wenn das kilometer-/zeit-mäßig für einzelne andere Vereine Nachteile bedeuten würde. Unsinn wäre eine solche Einteilung allerdings wieder wenn dafür beispielsweise Zweibrücken und Saarlouis einer Staffel 'West' zugeordnet würden - und damit in einer ähnlichen Situation wären wie vielleicht in Zukunft Aurich und Varel...
Ich wünschte es gäbe eine generell 'berechenbare' Staffeleinteilung! Ich sehe diese aber nicht.
-
Und warum stehen die Rimparer Wölfe mit auf der Karte ?
Hi Du, der Blick auf deren Restprogramm hat mich veranlasst sie - vorläufig - mit bei den abstiegsgefährdeten Vereinen aufzuführen.
-
Mich würde mal interessieren, wie Du die "Qualität" der Einteilung errechnest?
Möglichst kleinflächige Polygone?
Summe der zu fahrenden Kilometer?Entschuldige bitte zunächst dass ich erst jetzt antworte! Die letzten paar Tage haben einige andere Dinge meine volle Aufmerksamkeit erfordert.
Ich wünschte die die Qualität ließe sich 'einfach' errechnen! Schätze, das würden sich sehr viele andere hier auch wünschen!
Ich fürchte ich muss ein ganz kleines Bisschen ausholen…
Früher stand in den Durchführungsbestimmungen zur 3. Liga (u.a.) etwas von einer Einteilung nach geographischen Gesichtspunkten. Da die Staffeln auch noch nach Himmelsrichtungen benannt wurden (und werden), meinten viele, dass dann auch die Einteilung – im Wesentlichen – nach Himmelsrichtungen, und zwar genau jenen in den Staffelnamen, zu erfolgen hat.
Das war nie mein Verständnis dieser Vorgabe. Ich habe das immer dahingehend interpretiert, dass die Staffeln bzw. die Vereine welche jenen zugeordnet werden geographisch zusammenhängend sein sollen und es dabei – nach Möglichkeit – keine Überlappungen geben soll. Die o.g. Regel ist zwar inzwischen gestrichen, ich für mich halte aber meine Interpretation nach wie vor für sinnvoll und bleibe daher dabei.
In diesem Zusammenhang bin ich über die Möglichkeit gestolpert Polygone in die Karten einzuzeichnen. Und zwar konvexe Polygone, einfach um mögliche Überlappungen deutlich sichtbar zu machen.
Ganz prinzipiell ist es selbstverständlich so, dass in der Fläche möglichst kleine Polygone auch für möglichst kurze Wege stehen (mir als Ersteller der Karten wird die Größe der Polygone in km² auch angezeigt).
Es ist aber natürlich auch ein sehr langes, aber dabei auch sehr schmales Polygon vorstellbar, beispielsweise von Flensburg nach Konstanz. Hätte auch eine kleine Fläche, wäre aber dennoch extrem ungünstig!
Es kommt also auch noch auf die Form des Polygons an. Je mehr es sich der Kreisform nähert, desto günstiger kommen die betroffenen Vereine dabei weg. Ein ziemlich gutes Beispiel dafür ist die Saison 2013/14 (Staffeleinteilung 3.Liga Männer - Historie
Staffel West:
DHB-Einteilung: 32TSD km²
Alternative: 24 TSD km²Staffel Nord:
DHB-Einteilung: 53TSD km²
Alternative: 44 TSD km²Staffel Süd:
DHB-Einteilung: 69TSD km²
Alternative: 57 TSD km²Jetzt die Staffel Ost:
DHB-Einteilung: 69TSD km²
Alternative: 68 TSD km²Obwohl nach Quadratkilometern kaum ein Unterschied bei der Staffel Ost, sieht man direkt schon, dass die Wege bei der Alternative günstiger gewesen wären.
Die DHB-Einteilung stellt beinahe ein Dreieck dar, mit fast allen Vereinen an der Peripherie, ja sogar den Eckpunkten, die Alternative stellt fast ein Oval dar, mit einigen zentral gelegenen Vereinen.
So viel zu den Polygonen. In Verbindung mit gesundem Menschenverstand führen diese (beinahe) automatisch zu sehr vernünftigen Ergebnissen. Wobei im Einzelfall auch von der 'reinen Lehre' abgewichen werden kann (siehe das Jahr 2010/11).
Eine Ergänzung dazu, besonders wenn die Polygone verschiedene Möglichkeiten zulassen, ist die Berechnung der zu fahrenden Kilometer. Tatsächlich sollte hier aber eher die zu erwartende Fahrzeit berücksichtigt werden.
Auch dazu ein Beispiel, besonders weil einzelne Schwerin in der Staffel Ost sehen (mal nur grob von Ortszentrum zu Ortszentrum
berechnet):Für die Strecke Coburg – Schwerin berechnet mein Routenplaner rund 480 km, jedoch eine Fahrzeit von rund 6 Stunden 20 Minuten.
Für die Strecke Dresden – Großsachsen kommt er auf rund 530 km, aber eine Fahrzeit von 'nur' 5 Stunden 30 Minuten.
Wobei ich bei meinem Routenplaner die Möglichkeit habe ein Fahrzeug mit den Parametern eines Reisebusses zu konstruieren. Der Routenplaner von Google bietet diese Möglichkeit bisher nicht. Übrigens, der Routenplaner von Setra ist noch wesentlich pessimistischer als meiner was die Fahrzeiten anbelangt.
Das Beispiel zeigt überdeutlich, dass es ganz entscheidend auch auf die Verkehrsanbindung der Orte/Spielstätten ankommt!
Ich hoffe Dir mit meiner Antwort gedient zu haben! Sonst frag' bitte einfach weiter.
-
da bin ich mir nicht ganz sicher, da der direkte Vergleich u.U. unter drei Mannschaften gemacht werden muss. Radis, Aschersleben und Apolda. Ich denke am WE sieht man mehr, da Radis und Aschersleben gegen zwei derzeitige Absteiger spielen.
Stimmt, das hätte auch noch sein können. Hätte aber auch Aschersleben die Nase vorn gehabt. Tatsächlich kommt es aber auf den direkten Vergleich gar nicht mehr an. Heute spielen ja noch Burgenland und Aschersleben gegeneinander. Egal wie das Spiel endet, einer von beiden hat anschließend mehr Punkte als Apolda noch erreichen kann. -
-
Und: welchen Einfluss wird die §55 Thematik auf die 3. Liga und die Einteilung haben. Aktuell hat der Osten keine 2. Mannschaften. Ist das im Hinblick auf die vermutliche Änderung der SpO "fair"?! (Gar nicht berücksichtigt die wirtschaftliche Ausgewogenheit bei der Verteilung der 2. Mannschaften)
Du siehst mich staunen! Wo sollte ich dringend etwas über die Verteilung der 2. Mannschaften nachlesen? Interessiert mich brennend! Gerne auch per PN! Eine Diskussion darüber ist mir nämlich bisher leider völlig entgangen. Könnte natürlich daran liegen, dass sie - bislang - nicht für die Öffentlichkeit zugänglich diskutiert wurde... Ich bitte wirklich um Info wenn irgend möglich.
-
Eine Regel installieren und alles ist klar,jeder kann nachvollziehen warum man in dieser oder jener Staffel spielt.
Schön wäre es! Aber eine (möglichst auch noch einfache) Regel reicht dafür nicht aus. Das Teilnehmerfeld ändert sich von Jahr zu Jahr und Du musst jeweils eine plausible Einteilung präsentieren, welche nie allen Vereinen zu 100% gerecht werden und recht sein kann.Bisher haben die Einteiler 'nur' in zwei Jahren daneben gelegen (jedenfalls nach meiner Ansicht! Siehe mal hier: Staffeleinteilung 3.Liga Männer - Historie)
Ich bin mal vorsichtig optimistisch dass es solche Einteilungen nicht mehr geben wird.
-
Nach der Niederlage von Leutershausen in Hochdorf ist Konstanz fix und vorzeitig Meister der Staffel Süd und steht damit als Aufsteiger fest. Glückwunsch an dieser Stelle! Und ganz besonders auch noch mal zur Verpflichtung von unserem Gregor Thomann!
Bedeutet aber auch, dass Konstanz jetzt aus der Karte gestrichen ist, siehe Startbeitrag 3. Liga Männer Saison 2016/17 - Staffeleinteilung
-
Nachdem inzwischen die Meldungen der Oberligisten vorliegen - mit Ausnahme von Mitteldeutschland wollen alle aktuell die Aufstiegsplätze belegenden auch aufsteigen - passe ich Karte und Legende (siehe Startbeitrag 3. Liga Männer Saison 2016/17 - Staffeleinteilung ) entsprechend an.
-
wieso 12 Aufsteiger. Laut pko und der DHB HP wird es nur 11 Aufsteiger geben. D.h. dann, dass über die Abstiegsrelegation 2 Plätze unter den 14. ausgespielt werden. Ein Platz für den Rückzug Auerbachs und einen Platz für den Nichtaufsteiger aus dem LV Mitteldeutschland, oder glaubt jemand, dass man mit 4 Punkten Rückstand auf den 2 Platz bei 2 noch zu spielenden Spielen den Aufstieg schaffen kann....
Völlig richtig. Ergänzend noch: Apolda kann nicht mehr Vize werden. Kommen maximal auf 31 Punkte welche Aschersleben schon hat - und Apolda hat den direkten Vergleich verloren. Es sind also definitiv nur 11 Aufsteiger.
-
Das hier kennst Du? Handballverband Niedersachsen: News
Hi Du, ja, das kannte ich. Seit gerade eben kenne ich ein noch aktuelleres: 2016_DfB_JBLHm_QUALI-V2_neue_Kontingente.pdfDie Kontingente sind geändert worden! Ist wohl vom heutigen Nachmittag!
Neu:
Qualibereich 1: 3 direkte Qualifikanten und 1 Teilnehmer an Endrunde
Qualibereich 2: 3 direkte Qualifikanten und 1 Teilnehmer an Endrunde
Qualibereich 3: 4 direkte Qualifikanten und 2 Teilnehmer an Endrunde
Qualibereich 4: 3 direkte Qualifikanten und 1 Teilnehmer an Endrunde
Qualibereich 5: 4 direkte Qualifikanten und 2 Teilnehmer an EndrundeDie Info zu den Qualibereichen ist in der Karte bereits angepasst Karte JBLH mA 2016-17
Wenn die JSpK nicht etwas weiß das wir noch nicht wissen, dann gibt es in der Endrunde noch 2 Plätze für 7 Teilnehmer.
Falls Du auf die Meldefristen angespielt hattest, klar, hatte ich auch gelesen. Aber zumindest einige LV haben ja trotzdem schon mit dem Aussieben angefangen.
-
Die Qualiteilnehmer sind entsprechend euren Angaben und meinen Recherchen in der Karte eingetragen: Karte JBLH mA 2016-17
Ich hab' die Markierungen zumindest vorläufig hier auch verkleinert - sonst verdeckt sich zu viel gegenseitig.
Zu den Qualibereichen 1 bis 3 habe ich jetzt noch nicht so richtig viel finden können. Vielleicht habe ich an den falschen Stellen gekuckt? Wenn ihr Quellen habt: immer her damit!
-
ich freu mich wie Bolle auf Liga 2...die werden wir aufmischen
Möge Deine Freude lange währen! -
Wenn sie Großwallstadt und Kirchzell trennen, so wie in deinem Vorschlag, dann gibt das Tote.
Diese Karte ist _kein_ Vorschlag! Nur eine Möglichkeit! Sie ist mehr eine Bestandsaufnahme. Mit einem konkreten Vorschlag warte ich noch bis das Teilnehmerfeld endgültig feststeht. Und ich werde meinen Vorschlag - ebenso wie die Alternativen - wieder durchrechnen.Unabhängig davon: wenn "A" und "B" getrennt werden gibt es auch "Tote", und wenn "X" und "Y" getrennt werden ebenso. Die Staffeleinteilung wird (wieder) kein Wunschkonzert. So wie es aktuell aussieht in diesem Jahr weniger denn je...
-
Nachdem sich das Teilnehmerfeld für die Saison 2016/17 immer mehr herauskristallisiert eröffne ich hiermit die Diskussion um die mögliche und sinnvolle Staffeleinteilung.
Einen Ausblick hatte ich im Januar hier schon gewagt: Staffeleinteilung 3.Liga Männer - Historie und die Karte seither immer mal wieder angepasst.
Aktuell sieht sie so aus: 3. Liga Männer 2016-17
Vereine welche in der kommenden Saison der 3. Liga nicht mehr angehören werden sind bereits gestrichen. Sei es weil sie aufsteigen, absteigen (und nicht mehr Platz 14 erreichen können) oder sich zurückziehen. Von den Tabellen-14ten werden Stand jetzt 2 sich noch retten können.
Rote Kreise: zu diesem Zeitpunkt in der 3. Liga dabei. Zwei davon werden in der Relegation den Klassenerhalt noch schafffen.
Die abstiegsgefährdeten Vereine der 2.BL sind als orangefarbene Kreise gekennzeichnet. Diejenigen auf den Abstiegsplätzen in kräftigem Orange die übrigen als blassorange. Henstedt-Ulzburg als feststehender Absteiger allerdings in rot, ebenso HF Springe nach dem Verzicht auf Einspruch gegen den Lizenzentzug und nun auch Bayer Dormagen.
Die Polygone umfassen nun jeweils den ganzen Bereich aus dem - meiner Einschätzung nach - Vereine den jeweiligen Staffeln zugeordnet werden könnten. Da gibt es - selbstverständlich - eine ganze Reihe von Vereinen welche nicht nur für eine Staffel in Frage kommen.
Ich wage mal 3 Prophezeihungen:
1.: Fürstenfeldbruck wird in der kommenden Saison wieder in einer Staffel "Süd" spielen
2.: Fredenbeck in einer Staffel "Nord"
3.: die Staffeleinteilung für die kommende Saison wird nicht vergnügungssteuerpflichtig - weder für die Einteiler noch für die Vereine. Besonders die der Staffel "Ost"Die Staffeleinteilung kann eben immer nur maximal so gut sein wie das Teilnehmerfeld insgesamt es zulässt.
