Beiträge von wolferl63

    Die Teilnehmer im Qualibereich 2 stehen fest. Es sind dies:

    TSV Anderten, BSV 93 Magdeburg, NSG EHV/Nickelhütte Aue, TV Oyten, HSG Freiberg, HSG Grüppenbühren/Bookholzberg, SG HC Bremen/Hastedt und TV Schiffdorf.

    Gespielt wird am 27./28.05.2017 zunächst in Lahstedt in zwei 4er-Gruppen. Die jeweils ersten 3 kommen weiter und spielen noch am 28.05.2017 und dann am 03.06.2017 in Burgdorf in einer 6er-Gruppe die jeweils 2 Plätze für die direkte und bundesweite Qualifikation aus.

    Hatte ich vergessen hier zu erwähnen: Im Qualibereich 4 nehmen nur 2 Vereine aus Rheinland-Pfalz/Saar teil (4 hätten gedurft). Dies sind der TV Hochdorf sowie die TG Osthofen. Die beiden treffen auf 4 (noch) unbekannte Vereine aus Hessen.

    Nochmal der Link zur Karte Die Karte: JBLH mA Saison 2017/18

    Scheinbar gibt es jetzt in württemberg ein "neues Ranking",wie ich auf dem IBOT in Trainerkreisen erfuhr. dessen Transparenz ist aber den meisten Trainern nicht zugänglich gewesen. Sie nahmen es halt hin, wie es gekommen ist.

    Helmlingen wäre ja Sübaden. Und das mit dem Ranking in Württemberg habe sogar ich verstanden - also kann es nicht so kompliziert sein :) Man hat es allerdings geschafft die wenigen verwendeten Wörter so zu wählen, dass sie wenig erhellend sind. Das könnte sicher besser gemacht werden.

    Neues von der Quali-Front: SG BBM Bietigheim, TSV Wolfschlugen und TV BIttenfeld haben die LV-Quali überstanden und kommen somit in die Qualfikationsrunde 1 des Bereichs 5.

    Ausgeschieden dagegen sind JH Flein-Horkheim, MTG Wangen und SC Korb - daher jetzt auch von der Karte verschwunden.

    Die Gewinner der LV-Qualis aus Baden, Sübaden und Württemberg sollen Gastgeber für die 3 Gruppen (1x5 Teams, 2x4 Teams) der QR1 sein. Platz eins wurde in Württemberg nicht ausgespielt, Bietigheim und Wolfschlugen haben jeweils 4 Punkte. Bietigheim hat allerdings die bessere Tordifferenz und könnte damit den Zuschlag bekommen.

    Württemberg: 22.4. (in Korb): SC Korb, SG BBM Bietigheim, JH Flein/Horkheim, TV Bittenfeld, TSV Wolfschlugen, MTG Wangen für drei Qualiplätze?

    Ich hab' die von Dir genannten Vereine aus Südbaden und Württemberg in die Karte eingepflegt. Für Württemberg komme ich zum gleichen Ergebnis wie Du: 3 von diesen 6 erreichen die nächste Runde.

    Wundert mich ja dass Helmlingen dieses Jahr seinen Hut nicht in den Ring geworfen hat. Waren doch fast schon Stammgäste in der Quali.

    Die Karte (unter diesem Link gibt es später auch die Staffeleinteilung): JBLH mA Saison 2017/18

    Aaah - er polygonisiert wieder :lol:

    Spaß beiseite - lieferst du mir Namen und Koordinaten der Markierungen?


    Ja ja, ich polygonisiere wieder! :D Ich liebe diese Dinger! :D Was willst Du mit Namen und Koordinaten? Wieder Wurmlöcher (Luftlinie) berechnen? :D

    Ich schick' Dir via PN ein PDF - wenn Du meinst etwas mit der zugrundeliegenden XLS-Datei anfangen zu können bekommst Du sie gerne! :)


    DANKE wolferl63 für die bereits geleistete Arbeit :klatschen: . Habe gestern zufällig festgestellt, dass du genau vor einem Jahr den Staffel-Thread für die noch laufende Saison eröffnet hattest! Und Schwupps, pünktlich ist der neue Thread da :head: . Jetzt kann wieder fleißig diskutiert u. spekuliert werden, wie wohl die 4 Staffeln für die neue Saison aussehen könnten?

    Ich bin mal gespannt, ob es in der West-Staffel wieder nur einen Verein geben wird der nicht aus NRW stammt??? Möglich aber auch, dass diesmal alle 16 Vereine nur aus diesem "schönsten" Bundesland kommen ;) .

    Das Spekulieren ist vielleicht das Schönste an der ganzen Einteilerei :D

    Die DHB-Staffeleinteilung zur Saison 2017/18: 3. Liga Männer Saison 2017/18

    In der angehängten Kilometertabelle sind die Fahrten von und zu Norderstedt nach deren Rückzug gestrichen, daher habe ich hier auch auf Teil B der Zusammenfassung verzichtet. Die Einteilung ist ja ansonsten identisch mit der von mir schon vorgestellten SGL11. Norderstedt ist als erster feststehender Absteiger in der Karte bereits als blasses Quadrat gekennzeichnet.

    Berücksichtigt ist auch die Namensänderung der KrÖstis in Rhein-Neckar Löwen II.

    Da wollte ich das Thema nicht zu früh eröffnen - dann macht's ein anderer. Hallo Mike :hi:

    Die Karte (unter diesem Link gibt es später auch die Staffeleinteilung): JBLH mA Saison 2017/18

    Ich fasse nochmal zusammen. Qualifiziert über die Ränge 1 bis 6 in der Saison 2016/17 sind bereits:

    Staffel Nord: Füchse Berlin Reinickendorf, TSV Burgdorf, Handball Sport Verein Hamburg, SG Flensburg-Handewitt, SC Magdeburg und VfL Bad Schwartau

    Staffel Ost: HSG Dutenhofen/Muenchholzhausen (Wetzlar), SC DHfK Leipzig, TVG Junioren Akademie, HSG Hanau, TV Gelnhausen und TSG Friesenheim

    Staffel West: TSV GWD Minden, TSV Bayer Dormagen, HSG Handball Lemgo, HSG Neuss/Düsseldorf (neue Spielgemeinschaft ab mJC, Quali durch ART Düsseldorf), VfL Gummersbach und TuSEM Essen

    Staffel Süd: SG Kronau/Östringen, JSG Balingen-Weilstetten, JSG Echaz-Erms, TPSG Frischauf Göppingen, SV 64 Zweibrücken und HSG Ostfildern

    Bisher schon in der JBLH vertreten und nun über die Teilnahme an der DM mJB qualifiziert: Eintracht Hildesheim (Nord), TV Huettenberg (Ost), Bergischer HC (West) und SG Pforzheim/Eutingen (Süd)

    Über die Teilnahme an der DM mJB qualifiziert und neu bzw. nach Abwesenheit wieder dabei: HSC 2000 Coburg (Bayern), DJK SF Budenheim (Rheinland/Pfalz - Saarland)

    Somit sind 30 Vereine bereits qualifiziert. Weitere 12 Plätze werden im Normalfall über die regionalen Qualis vergeben. Damit wären wir dann bei 42 vergebenen Plätzen, d.h. es blieben für die bundesweite Quali noch 6 Plätze übrig - sofern alle vorgenannten ihr Startrecht wahrnehmen.

    Ich halte es daher für ausgeschlossen, dass wie im Vorjahr die Qualibereiche einen zusätzlichen Platz erhalten – da bliebe ja dann nur noch ein Platz für 7 Vereine. Daher nehme ich an, dass es in diesem Jahr – wie regulär vorgesehen - zu einem Endturnier mit 12 Vereinen kommen wird. Das Bedeutet:

    Qualibereich 1 (Berlin, Brandenburg, Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein): 2 Plätze für die direkte Qualifikation und 2 Plätze für die bundesweite Endrunde

    Qualibereich 2 (Bremen, Niedersachsen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen): 2 Plätze für die direkte Qualifikation und 2 Plätze für die bundesweite Endrunde

    Qualibereich 3 (Nordrhein-Westfalen): 3 Plätze für die direkte Qualifikation und 3 Plätze für die bundesweite Endrunde

    Qualibereich 4 (Hessen, Rheinland/Pfalz, Saarland): 2 Plätze für die direkte Qualifikation und 2 Plätze für die bundesweite Endrunde

    Qualibereich 5 (Baden-Württemberg, Bayern): 3 Plätze für die direkte Qualifikation und 3 Plätze für die bundesweite Endrunde

    Nach Vor-Qualifikationsrunden in den verschiedenen LV finden Turniere bei denen Plätze für die kommende Saison vergeben finden ab dem vorletzten Maiwochenende statt, die bundesweite Endrunde ist für den 10. und 11. Juni 2017 angesetzt.

    Für mich ist jedenfalls das Niveau in der eingleisigen 2. Liga eindeutig rückläufig... ...das liegt wahrscheinlich vor allem darin begründet, dass bei vielen Vereinen schlichtweg das Geld fehlt um sich einen entsprechenden schlagkräftigen Kader zusammenzustellen

    Einmal unterstellt dass das so ist, wäre es ein Grund mehr zu überlegen wie man den Vereinen mehr Geld in der Kasse lassen kann. Die Einnahmeseite zu verbessern - Stichwort Vermarktung - war bisher Träumerei und ich befürchte das bleibt es auch. Also muss man die Ausgabenseite in den Blick nehmen.

    Es gibt aber mindestens noch einen weiteren Grund warum manche Spieler die (eingleisige) Liga verlassen bzw. gleich gar nicht für diese zu gewinnen sind. Nur 2 Beispiele:
    Duo verl鋝st Neuhausen zum Saisonende - Zitat: "Nach dem Abschluss seines Bachelor-Studiums setzt der quirlige Allrounder jetzt noch den Master oben drauf. Ein Aufwand, der mit dem professionellen Trainings- und Spielbetrieb in der zweiten Bundesliga nicht mehr zu vereinbaren ist. In der laufenden Saison traf Christian Wahl bisher in jeder Partie und kommt damit in der Zwischenbilanz auf 54 Tore."
    und
    Spielmacher bleibt bis Sommer 2019 bei SG Nu遧och - da einfach beiden letzten Absätze lesen.

    Die 3 zur eingleisigen Liga alternativen Vorschläge die ich oben erläutert habe würden allesamt den Vereinen mehr Geld lassen, sei es für den Kader oder die Nachwuchsarbeit, und dem sportlichen Personal viel mehr Zeit für Beruf/Studium/Ausbildung - oder als Nachwuchstrainer. Ohne dass ein Qualitätsverlust befürchtet werden müsste!

    Irgendeine Veränderung bei unserer 2. BL muss wohl her. Der dann doch wieder zurückgezogene Antrag von Bad Schwartau im vergangenen Jahr kam ja nicht aus dem luftleeren Raum. Auch bei der Umfrage von HW im letzten Jahr ( Antrag auf der HBL-Tagung entscheidet 黚er Zweiteilung und Aufstockung der 2. Bundesliga ) wollten nur 17,7% wollten den jetzigen Zustand beibehalten.

    Bei einer Rückkehr zur 'echten' Zweigleisigkeit, wie von manchen vorgeschlagen, wäre meiner Ansicht nach aber ein Leistungsgefälle innerhalb der 2. BL geradezu vorprogrammiert das ich nicht würde haben wollen. Bei einer moderaten Aufstockung wie von Bad Schwartau vorgeschlagen oder schon vor 2 Jahren von mir ( Aufstockung 2.BL zur Saison 2015/16?) hätte ich in der Hinsicht aber keine Befürchtungen.

    Wie Seth Gecko weiter oben schon geschrieben hat sind wir nun mal nicht Fußball. Trotzdem kann ein Vergleich gelegentlich nicht schaden (Zahlen Stand 20.03.2017):

    Unsere 2. BL hat laut HW einen Zuschauerschnitt von 1315, Zuschauerkrösus ist Bad Schwartau mit 1905 Zuschauern im Schnitt. Von den Regionalligen der Kicker haben 2 einen höheren Liga-Schnitt (West: 1931,Süd-West: 1730), eine liegt etwa gleich auf (Nord-Ost: 1362), zwei haben einen niedrigeren Schnitt (Bayern: 835, Nord: 720). 15 Vereine haben einen höheren Schnitt als Bad Schwartau. Das reicht von Eintracht Trier (2029) bis RW Essen (7456). Weitere 11 Vereine haben einen höheren Schnitt als unsere 2. BL.

    Daraus ziehe ich 2 Schlüsse:
    1. Bessere Vermarktung und Fernsehpräsenz unserer 2. BL werden wohl leider fromme Wünsche bleiben
    2. Die Kicker könnten sich eher überlegen auch noch eine 4. bundesweite (Profi-)Liga ins Leben zu rufen als dass wir unbedingt an einer eingleisigen 2. BL festhalten sollten.

    Ein Argument von Frank Bohmann für die Verkleinerung der Liga war (Zitat aus HW, DKB Handball-Bundesliga reformiert Auf- und Abstiegsregelung :(
    ""Wenn es nur noch drei Abstiegsplätze gibt, sind nicht mehr so viele Mannschaften des Mittelfeldes in Abstiegsgefahr", erläutert Bohmann. In den vergangenen Jahren hätte zeitweise der Zehntplatzierte noch zittern müssen. "Einige Teams sind dabei dann Risiken mit Nachverpflichtungen eingegangen, die wir nicht für annehmbar halten""

    Wenn ich jetzt auf die Tabelle der 2. BL kucke und die beiden schon etwas abgeschlagenen Vereine streiche – was ändert sich dann an der großen Zahl abstiegsgefährdeter Vereine? Nix.

    Unterstelle ich umgekehrt, dass es immer (wenigstens) 2 Vereine gibt die beizeiten etwas abgeschlagen sind, dann bekomme ich ein breiteres 'Niemandsland' der Tabelle, also Vereine bei denen relativ(!) früh klar ist, dass sowohl nach oben nichts mehr geht (es gibt ja auch einen Aufsteiger weniger), als auch nach unten keine Gefahr droht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das den Zuschauerzahlen besonders zuträglich wäre.

    Was Matthias Kohlstrung mit diesen Worten sagen wollte (Zitat aus HW, "Ein altes Szenario in eine neue sportliche L鰏ung gegossen": Matthias Kohlstrung im Interview:( "Letztes Jahr hat eine Staffel beispielsweise keinen Aufsteiger gestellt, sodass drei Staffelsieger und Leutershausen als Zweiter hochgegangen sind. Hüttenberg steigt eher auf als ab, aber die drei anderen Teams müssen Woche für Woche kämpfen." - hat sich mir leider noch nicht erschlossen. Ich halte es für denkbar normal dass Aufsteiger zu kämpfen haben. In jeder Sportart und in jeder Spielklasse. Den anderen Fall gibt es zwar auch immer wieder – aber doch eher selten. Nur nebenbei: nach einer Reduzierung auf 18 Vereine sind es natürlich nur noch 34 Spieltage, und nicht 36 wie im Interview angegeben.

    Bad Schwartau, und auch mir, ging es darum den Aufwand (an Geld und Zeit) für den Spielbetrieb zu verkleinern. Dabei bedeuten auch Heimspiele einen Aufwand – dem aber die (dann wegfallenden) Einnahmen gegenüberstehen. Es geht also im Wesentlichen um den Aufwand für Auswärtsspiele. Was bringen denn da die verschiedenen Modelle tatsächlich?

    Modell 1, Reduzierung auf 18 Vereine: 17 statt 19 Auswärtsspiele, somit 10,5% weniger Spiele und Aufwand (da gibt's weiter nix zu berechnen).

    Für die weiteren Modelle sind die Berechnungen angehängt (für die Modelle mit 24 Vereinen sind die Zahlen mit dem Teilnehmerfeld aus der Saison 2015-16 berechnet).

    Modell 2 (Bad Schwartau) mit einer oberen und einer unteren Finalrunde: 24 Vereine, 17 statt 19 Auswärtsspiele, Reduzierung des Aufwands um (mindestens) ø 14,9% (davon 10,5% durch weniger Spiele).

    Modell 3 mit einer oberen Finalrunde und zwei unteren Finalrunden: 24 Vereine, 18 statt 19 Auswärtsspiele, Reduzierung des Aufwands um (mindestens) ø 25,9% (davon 5,3% durch weniger Spiele)

    und als ganz andere Überlegung:
    Modell 4 mit zwei Staffeln zu je 10 Vereinen und Doppelrunde: 20 Vereine, 18 statt 19 Auswärtsspiele, Reduzierung des Aufwands um ø 31,8% (davon 5,3% durch weniger Spiele).

    Bei Modell 4 wäre keine Aufstockung erforderlich. Zudem hat es gegenüber den Modellen 2 und 3 den Vorteil, dass, wie bei Modell 1, von Anfang an geplant werden kann wer wann wo gegen wen spielt. Bei den Modellen 2 und 3 wäre ja erst nach 22 Spieltagen klar wie sich die Finalrunden zusammensetzen.

    Es gibt mehr Möglichkeiten als nur eingleisig mit 18 oder zweigleisig mit 2*18. Diese Möglichkeiten sollten mit den Vereinen und dort wo am Ende entschieden wird aber auch mal ernsthaft diskutiert werden.

    korrekt!

    das wäre auch meine Antwort gewesen
    Zahlen stammen aus dem "Online-Tool" von Baden68
    Da in diesem Tool die Entfernungen als "Entfernung Luftlinie" anzusehen sind, kann es natürlich zu gehörigen Abweichungen kommen, sobald man irgendwelche Routenplaner hernimmt, also versucht die tatsächlich zu fahrenden Straßenkilometer zu ermitteln.
    Selbst mit Routenplaner(n) muss man sicher noch schön auf den genauen Start- und Endpunkt (von Spielstätte zu Spielstätte / Ortsmitte zu Ortsmitte / Postadresse Verein A zu Postadresse Verein B) aufpassen und auch auf die jeweils gewählte Route zwischen den beiden Punkten.


    So so, Luftlinie… Warum nicht gleich 'Wurmloch'?

    Meine Zahlen hätte ja jeder bequem nachrechnen können – hat aber keiner. Also habe ich es selber gemacht. Etwas anderes als von Spielstätte zu Spielstätte würde keinerlei Sinn ergeben.

    Vorbemerkung: ich habe meine Tabellen mit dem Routenplaner von klicktel erstellt. Für alle Vereine die neu bzw. wieder in die Liga gekommen sind oder bei denen sich gegenüber dem Vorjahr die (hauptsächlich genutzte) Spielstätte geändert hat habe ich die Zahlen mit der Version Sommer 2016 ermittelt. Ansonsten stammen die Zahlen von 2015, einige wenige auch noch aus 2014. Klicktel bietet verschiedene Fahrzeugmodelle. Ältere Ergebnisse habe ich mit der Einstellung "langsamer Pkw" ermittelt, im vergangenen und diesem Jahr habe ich mir auf der Basis des Modells "LKW" einen Reisebus gebastelt, praktisch ein 'getunter' LKW. Klicktel arbeitet mit Kartenmaterial von TomTom.

    Verglichen habe ich jetzt mal nur die Fahrten von HC Elbflorenz und SG LVB Leipzig. Dafür habe ich den Routenplaner von SETRA verwendet. Dieser arbeitet mit Kartenmaterial von "Here" (früher u.a. Navteq, Nokia/Microsoft, inzw. gemeinsam von Audi, BMW und Daimler übernommen). Dabei habe ich die Einstellung "schneller Reisebus" und "schnellster Weg" gewählt (in der angehängten Tabelle findet ihr aber auch noch die Zahlen für "kürzester Weg"). Bei einzelnen Strecken weichen die Routenplaner schon mal etwas mehr voneinander ab, dabei kann es aber auch schon einen Unterschied machen ob die Strecke von "A" nach "B" berechnet wird oder von "B" nach "A". Auf die Summe kommt es an.

    HC Elbflorenz:
    Ergebnis SETRA: 5.713,4 km
    mein Ergebnis: 5.700,6 km – Abweichung: 12,8 km bzw. 0,22%
    bplaced: 4.597 km – Abweichung: 1.103,6 km bzw. 24,29%

    SG LVB Leipzig:
    Ergebnis SETRA: 4.561,1 km
    mein Ergebnis: 4.489,8 km – Abweichung: 71,3 km bzw. 1,59%
    bplaced: 3.355 km – Abweichung: 1.206,1 km bzw. 35,95%

    Bevor man Zahlen wie in diesem bplaced veröffentlicht nennt man besser gar keine! Dann braucht sich wenigstens niemand veralbert zu fühlen! Die Zahlen von Baden68 sind ja anscheinend auch den Vereinen mitgeteilt worden. So war jedenfalls auch auf der Homepage von HC Elbflorenz von 9200km (hin+rück) die Rede – Lichtjahre von der Realität entfernt...

    Ein paar Worte nochmal zu den (Lokal-)Derbys:

    Wie viele solcher Derbys hatte denn FFB in 2014/15? Null!
    Und wie viele waren es in 2015/16? Null!
    Wie viele werden es in 2016/17 sein? Null!

    Aber anderenorts in Deutschland fängt das Heulen und Zähneklappern schon an, wenn man statt 5-6 Derbys vielleicht nur 2-3 hätte… Man könnte sich auch hinstellen und sagen: wem 2 – oder schlimmstenfalls eben auch null – Derbys in der 3. Liga zu wenig sind, ist womöglich in der Oberliga besser aufgehoben.

    Nun wurden in den letzten Tagen von HW ja die Zuschauerzahlen der 3. Liga veröffentlicht. Mich hat mal interessiert ob und wie sich Spiele im Nahbereich auf die Zuschauerzahlen auswirken. Daher habe ich diese Tabellen um die Zahl der Fahrten im Nachbereich ergänzt. Dabei musste ich mich auf eine Zahl festlegen. Ich habe mich dafür entschieden alle Entfernungen von weniger als 90 km zu nehmen. Diese können – mit etwas Glück – und notfalls nicht mit dem Reisebus sondern mit Kleinbussen oder Pkw in etwa einer Stunde überwunden werden.

    Das Erstaunliche: die Staffel Nord, mit dem höchsten Zuschauerschnitt(!) hat die wenigsten Spiele im Nahbereich und musste dazu noch 4 Zweitvertretungen von Bundesligisten 'aushalten'!

    Im oberen Viertel der Zuschauertabelle finden sich 11 (elf) Vereine mit nur 0-2 Derbys, nur 4 Vereine haben 5 und mehr Derbys. Am ehesten konnten – augenscheinlich – noch die Neulinge, die Aufsteiger aus den Oberligen, von ihren Derbys profitieren – sofern sie denn welche hatten. In der Staffel West allerdings haben Aufsteigern auch viele Derbys offensichtlich nichts genutzt. Bei den etablierten Vereinen hat sich dagegen der Derby-Begriff allem Anschein nach bereits ziemlich abgenutzt. Im unteren Viertel der Zuschauertabelle sollte man gar keine Vereine mit vielen Derbys vermuten, außer vielleicht Zweitvertretungen von Bundesligisten. Tatsächlich finden sich aber auch dort zwei mit 7 bzw. 8 Derbys (9*0-2 Derbys, 3*=>5 Derbys).
    Die Rechnung "mehr Derbys = mehr Zuschauer" geht sichtbar nicht auf. Wer das für den 'Königsweg' hält befindet sich wohl eher auf dem Holzweg.

    Mein Eindruck: viele Derbys zu haben führt dazu, dass anderweitige Anstrengungen zur Publikumsgewinnung geringer ausfallen als eigentlich notwendig. Und besonders in der Staffel West führt die Derby-/Vereinsdichte auch eher schon dazu, dass sich die Vereine gegenseitig die Zuschauer 'klauen' anstatt von Derbys zu profitieren.

    Ich kann auf jeden Fall keinen Grund erkennen warum irgendein Verein auch nur einen Kilometer mehr fahren sollte als unbedingt nötig damit andere noch ein oder zwei Derbys mehr haben.

    Damit mich niemand falsch versteht: ich gönne jedem einzelnen Verein jedes einzelne Derby! Aber ganz offensichtlich gibt es auch hier ein "zu viel" bzw. mindestens ein "bringt nichts".

    Nachdem die BundesQuali durch ist: Glückwunsch an Konstanz und Nettelstedt!

    pko: tut mir leid für euch! Ich hätte gewettet dass ihr Nettelstedt putzt!

    Ich hatte die Karte mit der Bestandaufnahme ja weiter gepflegt, nach den Zugriffen haben einige sie hier im Thread auch weiterhin gefunden.

    hier ist der Link noch mal:

    JBLH mA 2016/17 - Bestandsaufnahme

    Für die Einteilung kann ich mir nur eines ernsthaft vorstellen:

    JBLH mA 2016/17 - Variante A

    Die Berechnung dafür hänge ich unten auch gleich an.

    so sieht die Einteilung nun also aus:
    LIGA 3 Staffeleinteilung 2016/17 - Männer

    Gesamtstreckensumme: 134614 km

    Süd: 22908 km
    Nord: 46242 km
    Ost: 45004 km
    West: 20460 km

    geringste zurückzulegende Strecke: Leichlinger TV (928 km)
    größte zurückzulegende Strecke: HC Elbflorenz (4597 km)


    Verrätst Du mir woher Du Deine Zahlen hast? Meine weichen ganz erheblich davon ab. 3% Abweichung könnte man mit unterschiedlichen Routenplanern erklären, mit etwas unterschiedlichen Start-/Zielpunkten auch noch 5 oder sogar 10%. Aber bei Nord und Ost beträgt die Abweichung gut 30%, bei längster und kürzester Gesamtstrecke liegt die Abweichung bei gut 20%...


    Ich hatte Sonntag gerade den Link zu den detaillierten Tabellen einstellen wollen, als von der offiziellen Staffeleinteilung die Rede war. Die wollte ich mir nun erstmal in Ruhe ansehen und es hatte ja auch keine Eile (mehr).

    Zum Vergleich taugt wohl am besten E08, weil man vielleicht eher erwartet hätte, dass die Hannoveraner im Norden sind, dafür Bernburg, Braunschweig und Magdeburg im Osten.

    Einen Vergleich mit Gewinnern (blau) und Verlierern (rot) nach Kilometern (Markierung erst ab einem Unterschied von 200 km bei 'einfach', ist wenig genug) und Fahrten von über 400km (größerer Schriftgrad nur der besseren Lesbarkeit wegen) hänge ich unten an. I

    ch finde es ärgerlich dass ausgerechnet die beiden bei E08 schon am stärksten belasteten Vereine nun noch mehr zu tragen haben. Aber Elbflorenz und Aurich haben ja sowieso praktisch keine (Lokal-)Derbys also kann man bei denen ruhig noch etwas draufpacken. Schöne heile Derbywelt! – Nur eben nicht für alle…

    Bedenklich wird es, wenn dadurch Vereine welche ohnehin schon etwas abgehängt sind noch mehr an den Rand gedrückt werden. Die Folge könnten dann weitere Rückzüge (wie zuletzt Auerbach, nebenbei: ohne dass auch nur eine einzige 2te in der Staffel gewesen wäre) oder weitere 'Aufstiegsverweigerer'
    sein, welche mangels 'Derbytauglichkeit' befürchten (müssen) in einer für sie ungünstigen Staffel zu landen.

    Man könnte natürlich auch die Überlegung anstellen, ob es nicht ebenso wichtig wäre gerade die Vereine zu entlasten die nicht mit Derbys gesegnet sind. Andere würden sich dafür mit weniger bescheiden müssen und stattdessen darüber nachzudenken haben wie sich Nicht-Derbys besser bewerben lassen… Ja ja, ich höre schon die ersten 'Blasphemie!' rufen…

    Wenn man einmal fest setzt,z.B. die Spielhalle zählt,dann gibt es keine Willkür indem man das nächste Mal die Geschäftsstelle heran zieht.Die Spielhalle wird mit der Meldung im März abgegeben.

    So wie Gustav es hier schreibt ist es!

    Sich auf irgendeine Methode festzulegen ist für sich zunächst einmal immer Willkür. So wie es auch Willkür war die Spielzeit auf 2*30 Minuten festzulegen oder dass die Zeitstrafe eben 2 MInuten dauert. Willkür war das nur so lange bis es zur Regel erhoben wurde. Fertig.

    Jetzt habe ich auch Zahlen. Beim Zusammenstellen der Tabellen sind mir noch 2 Fehler in den Karten aufgefallen, die sind selbstredend korrigiert.

    Sowohl für das Szenario mit Hagen als Absteiger, als auch mit Saarlouis gibt es einen zwar denkbar knappen, aber doch eindeutig bestimmbaren 'Gewinner'. Es ist in beiden Fällen die Einteilung E16.

    Auch wenn ich die Einteilungen mit Fahrten von mehr als 595 km (die Zahl ist verhandelbar und muss je nach Teilnehmerfeld auch höher ausfallen) herausnehme ändert sich daran nichts. Lediglich auf den Rängen dahinter gibt es Verschiebungen.

    Diese Einteilung wäre mal eine welche nicht aus dem Ärmel geschüttelt ist oder ins Blaue geraten, sondern nach einer transparenten Methode und Auswertung mit gut formulierbaren Regeln abgeleitet.

    Sorry, dass ich zuletzt nicht mitdiskutiert habe, aber das was ich da ausgeknobelt habe ist durchaus mit einem gewissen Aufwand verbunden. Daran arbeiten und diskutieren gleichzeitig geht bei mir nicht.

    Samstag wissen wir wen es wirklich erwischt, Sonntag werde ich dann in aller Ruhe sämtliche entsprechende Karten und zugehörigen Tabellen nochmal durchgehen und am Sonntagabend gibt es dann die detailierten Tabellen zu allen verglichenen Einteilungen.

    Hut ab vor der Arbeit, die sich hier einige machen, das ist schon aller Ehren wert. Aber Handball besteht nicht aus Entfernungen, Kilometern, Reisekosten, Wegemetern oder sonst irgendwelchen Parametern.

    Handball ist Leidenschaft, Kampfgeist, Emotionen, volle Hallen, Stimmung bei den Derbys.

    Da hast Du natürlich vollkommen recht!

    Aber es müssen ja eben irgendwie auch noch Staffeln eingeteilt werden... Da ist stellt die Frage, geht das nur 'freihändig', oder lässt sich nicht vielleicht doch methodisch vorgehen. Auch die Spielkommission selbst wäre darüber vielleicht ganz froh. Nie wieder "Willkür"-Vorwürfe...


    Eine kleine Ergänzung noch zu "214": Was bisher fehlte ist ein Wert zur räumlichen Begrenzung der Polygone. Da wollte ich mich auch nicht zu schnell festlegen.

    Für die kommende Saison würden z.B. 530 km als Höchstwert noch genügend Einteilungen zur Aus- und Bewertung übrig lassen. In der Zukunft könnte das, je nach Teilnehmerfeld, aber ganz schön knapp werden, bzw. eine Staffeleinteilung sogar unmöglich machen. Man denke nur mal an eine Rückkehr von Cottbus in die 3. Liga.

    Insofern würde ich den Wert knapp unter die 600km-Marke setzen, also meinetwegen 595km. Das bedeutet, alle - graphisch eigentlich zulässigen - Einteilungen werden verworfen wenn auch nur eine Distanz von 595 km oder mehr enthalten ist. Als Beispiel würde dies für das Szenario mit Hagen als Absteiger bedeuten, dass die Einteilungen E01, E01p, E02, E02p und E11 zu verwerfen wären (so nach einem ersten Blick auf meine Basistabellen).

    Ach ja, die Vorschaubilder für die Karten mit Hagen als Absteiger stimmen inzwischen alle. Die für Ferndorf leider noch immer nicht, aber die Wahrscheinlichkeit dass ich diesen Kartensatz ohnehin löschen kann hat seit gestern, wie ich meine, ja deutlich erhöht.

    Jetzt schaffe ich es endlich mal wieder hier etwas zu schreiben. Ich hab' einfach auch noch ein, zwei 'Nebenverpflichtungen' und ein paar Tage 'Tapetenwechsel' zuletzt haben mir auch nicht geschadet.

    Dem Thema habe ich trotzdem auch noch Zeit gewidmet – sogar mehr als ich eigentlich wollte. Google Maps hat seit ein paar Wochen immer wieder mal 'Schluckauf' und setzt gemachte Änderungen einfach wieder zurück. So auch am vorvergangenen Wochenende. Die 2te der Füchse und Bad Blankenburg habe ich mindestens 4 Mal löschen müssen bis sie endlich nicht mehr angezeigt wurden.

    Aus dem Grund habe ich auch jetzt schon die Karten wenigstens für die 3 wahrscheinlichsten Abstiegsszenarien (Dormagen plus entweder Hagen oder Saarlouis oder Ferndorf) gebastelt – nicht dass Google sie ausgerechnet am Tag "X" wieder zurücksetzt. Die letzten paar Tage waren die Karten selbst jedenfalls stabil, nur mit den Vorschaubildern hapert es zum Teil noch. Trotzdem bitte nicht wundern wenn ein Verein der weg sein sollte plötzlich wieder auftaucht. Hat dann nichts damit zu tun, dass ich an den Karten herumspielen würde.

    Zudem gab es ein paar Tabellen mit erschreckend großen weißen Flächen welche danach gerufen haben mit Zahlen gefüllt zu werden – die sind inzwischen ebenfalls alle eingetragen.

    Die Möglichkeiten sind ein ganz kleines Bisschen zahlreicher ausgefallen als gehofft – aber ich musste mich tatsächlich erst selber mal von diesem "hier darf man nicht trennen, da auch nicht und dort schon überhaupt nicht"-Denken verabschieden.

    Die 23 bzw. 24 Möglichkeiten welche nach meinen Kriterien zulässig wären, sind aber immer noch überschaubar und beherrschbar. Selbstverständlich sind schon jetzt einige dabei, bei welchen ich meinen Allerwertesten verwetten würde dass sie sich auf keinen Fall "rechnen". Trotzdem wollte ich nichts unberücksichtigt lassen das wenigstens ansatzweise brauchbar sein könnte. Alles was räumlich noch ausgedehnter wäre als das was ich schon berücksichtigt habe wäre mit Sicherheit nix. Aber wenn jemand meint ich hätte eine sinnstiftende Möglichkeit übersehen dann bitte mitteilen!

    Auch zu einer möglichen Auswertung habe ich mir meine Gedanken gemacht. Da bin ich sogar froh, dass es mehr Möglichkeiten gibt. So lässt sich besser feststellen ob diese Form der Auswertung auch zielführend ist.

    Die Links zu den möglichen Einteilungen ebenso wie die Auswertung welche ich mir vorstellen könnte findet ihr unten angehängt.

    Ignoriert habe ich das liegende "H" – da wüsste ich einfach nicht was ich berechnen sollte. Würde Lemgo 2 oder Hanau in die Staffel "Ost" müssen? Vermutlich bräuchte man da einen Vermessungstrupp der sattelitengestützt feststellt wessen Spielfeldmitte einen Hauch östlicher liegt…

    Moved Permanently

    Der Knackpunkt bleibt, dass die Punkte nicht gleichmäßig innerhalb der Polygone verteilt sind

    Das kann zwar, muss aber nicht von nennenswerter Bedeutung sein. Und selbst wenn es von Bedeutung wäre, würde es nicht zwingend negativ sein, sondern könnte - und würde sich aller Wahrscheinlichkeit nach - sich mit ebensolcher Häufigkeit positiv auswirken und damit letztlich neutral.

    die Zuordnung zu den Polygonen immer noch gemäß der Logik der jeweiligen Person geschieht.

    Klares "Nein". Diese graphische Methode ist unabhängig von menschlicher Logik.

    Das kann durchaus auch mal das Optimum sein, sehr oft aber aufgrund der Komplexität eben nicht.

    "Beweise mir das" :). Ich behaupte ja auch gar nicht, dass mein Ansatz zwingend das Optimum darstellt. Ich denke aber, dass er mindestens sehr nahe daran herankommt. Und was wären denn die verfügbaren und praktikablen Alternativen? Ich glaube (fast) alle in diesem Forum wünschen sich eine Art 'Kochrezept' für die Staffeleinteilung. Man nehme: 1. ... 2. ... 3. ... 4. ... 5. ... und fertig ist der Kuchen. Ziemlich genau das bietet meine Herangehensweise.

    Ich verstehe deinen Ansatz, er sieht ja auch auf den ersten und zweiten Blick vielleicht gut aus, letztend führt er jedoch nicht zu Ziel (meiner Meinung nach)

    Was genau wäre denn Dein Ziel?

    Mal ganz davon abgesehen, dass die Minimierung der Summe der Fahrtstrecken durchaus nicht gerecht sondern sogar total ungerecht sein kann - aber das ist wieder ein ganz anderes Thema

    Nö, ich finde das ist sehr wohl das gleiche Thema. Aber lass uns darüber nochmal reden wenn ich meine Zahlen vorgelegt habe.

    Ich will versuchen den Zusammenhang zw. Form, Fläche und Entfernung nochmal zu verdeutlichen.

    Bsp.1
    Man zeichne einen Kreis und in diesen Kreis ein (halbwegs) gleichseitiges Viereck dessen Eckpunkte auf dem Umfang des Kreises liegen. Muss kein Quadrat sein, ich will ja nicht dass bei irgendjemand irgendwelche Kindheitstraumata wieder hochkommen.

    Man zeichne nun da wo Kreisumfang und Viereck sich berühren jeweils einen Punkt ein und verteile 12 weitere Punkte beliebig innerhalb des Vierecks.

    Nun hat offensichtlich das Viereck eine kleinere Fläche als der Kreis. Man nehme nun also die Ecken des Vierecks und ziehe diese, unter Mitnahme der eingezeichneten Punkte, gleichmäßig nach allen Richtungen auseinander bis das Viereck die Fläche des Kreises hat. Die Abstände zwischen den Punkten werden dabei offensichtlich größer.

    Bsp. 2
    Man zeichne wieder einen Kreis und in diesen wieder ein Viereck, diesmal aber ein schmales, dessen Eckpunkte den Umfang des Kreises berühren. Wie schon in Bsp. 1 wieder die Punkte eintragen und dann das (schmale) Viereck samt Punkten auseinanderziehen bis es die Fläche des Kreises erreicht. Wenn jemand das Viereck zu schmal eingezeichnet hat dann sitzt er gleich bei mir vor der Haustür bis die Fläche des Kreises erreicht ist.

    Bsp. 3
    Man zeichne wieder einen Kreis und diesmal eine Linie in den Kreis welche durch den Kreisumfang begrenzt wird. Die Line darf durch den Kreismittelpunkt gehen, muss aber nicht. Man zeichne nun da wo Kreis und Linie sich berühren jeweils einen Punkt und verteile 14 weitere Punkte beliebig auf der Linie. Nun ziehe man die Linie, wieder unter Mitnahme der Punkte, so weit auseinander bis sie die Fläche des Kreises erreicht hat.

    Geht nicht! Weil eine Linie keine Fläche hat. Ihr könnt sie ins Unendliche ziehen, womit auch die Abstände zw. den Punkten unendlich werden, und werdet doch nie die Fläche des Kreises erreichen.

    Bsp. 4
    Man zeichne ein Viereck mache auf jede der Ecken einen Punkt und verteile 12 weitere Punkte beliebig innerhalb des Vierecks. Nun zeichne man einen Kreis welcher das Viereck vollständig umschließt und dessen Umfang das Viereck an mindestens 2 Ecken berührt. Der Kreis hat offensichtlich eine größere Fläche als das Viereck. Man 'dampfe' nun, unter Mitnahme der eingetragenen Punkte, den Kreis so lange ein bis er die gleiche Fläche hat wie das Viereck.

    Die Abstände zwischen den Punkten werden dabei offensichtlich kleiner.

    Und die Moral von der Geschicht'? Je kompakter die Polygone sind welche die 16 Punkte umfassen und je mehr sie sich der Kreisform annähern, desto kleiner sind die Abstände zwischen den Punkten.

    Alles Langgestreckte, egal ob senkrecht, waagerecht oder schräg, ist - bei gleicher Fläche - schlechter. Zumindest wenn die Punkte gleichmäßig verteilt sind. Ebenso trifft das zu, wenn die Punkte gleich ungleichmäßig verteilt sind (siehe oben). Bei ungleich ungleichmäßiger Verteilung kann es zutreffen oder auch nicht. Um bewerten zu können ob die Verteilung gleich oder ungleich ungleichmäßig ist, ob sich das im Einzelfall überhaupt nennenswert auswirkt, und wenn ja ob negativ oder positiv, würden wir tatsächlich den – nicht zur Verfügung stehenden – Superrechner haben müssen.

    Es bleibt doch eigentlich nur, zu versuchen sich dem Ideal anzunähern und zu unterstellen, dass sich mögliche positive und negative Abweichungen ausgleichen. Ich taufe das Kind jetzt einfach mal auf den Namen "Cluster-Building-Methode".

    Dabei gibt es den feststehenden Parameter: es müssen 4 Cluster zu jeweils exakt 16 Punkten sein.

    Als weitere Parameter füge ich hinzu:
    - die Cluster müssen durch konvexe Polygone begrenzt sein
    - die Polygone dürfen sich nicht überlappen (Überlappung ist in begründeten Ausnahmefällen punktuell aber zulässig)
    - die Polygone müssen horizontal und vertikal eine möglichst geringe Ausdehnung haben.

    Im Vergleich zu einer Berechnung analog dem TSP mag diese Vorgehensweise gerne nur die zweitbeste Lösung sein. Sie hat aber mindestens schon mal den Vorteil, dass sie zur Verfügung steht.

    Dieser Lösungsansatz ist zudem anschaulich (hoffe ich), wäre in der Vergangenheit anwendbar gewesen und hätte dabei gerade für die Spielzeiten 2013/14 und 2014/15 Resultate geliefert welche rechnerisch besser und (optisch) besser vermittelbar gewesen wären, als die tatsächlichen Einteilungen. Er führt außerdem zu einer überschaubaren Zahl von dann noch durchzurechnenden möglichen Einteilungen.

    Zu definieren sind noch Kriterien zur Auswahl bei mehreren Möglichkeiten. Darüber lässt sich aber besser anhand konkreter Zahlen diskutieren. Die werde ich auch noch liefern sobald das Teilnehmerfeld endgültig feststeht.

    Für bessere bzw. verbessernde und dabei praktikable Vorschläge bin und bleibe ich sowas von offen!