Beiträge von BigRick

    Sorry, aber ich muss mich korrigieren. Du bist rechtlich nicht so bewandert, wie du glaubst.

    Lassen wir es mal so stehen.

    Kleiner Tipp: Schadenersatz grundsätzlich nach Zivil- so gut wie nie nach öffentlichen Recht.


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    Zitat

    Ich erinnere mich jedenfalls an wüste Unterstellungen eines gewissen BigRick in Richtung des Geschäftsführers und Spielers, ohne Konkretes zu kennen ... jetzt ist ein richterliches Urteil eines thüringischen Gerichtes (nichts zum Essen) da. Prompt werden andere beschuldigt. Was für'n toller Kerl!

    Hä? Kannste Deinen Vorwurf mal selbst konkretisieren?

    Konkretes für meinen Vortrag ist bei Handballworld zu finden. Wetzlar hat von einer Verpflichtung AJs Abstand genommen, weil man den ihrer Meinung nach bestehenden Vertrag bis 2016 respektiert.... Dann kam Leipzig und hat Aivis das ausfechten lassen.

    Egal, wir drehen uns im Kreis. Das letzte Wort ist hier noch nicht gesprochen.

    Der Manager ist übrigens der gleiche, der die PHL promotet.


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    Der Mann ist aber auch eitel. Den kleinen Seitenhieb gegen Eisenach konnte er sich nicht verkneifen. Hat er Ärger wegen seiner Aussage iS AJ bekommen? Ein Spaßvogel. Wenn ich zum Handball gehe, will ich ne laute Halle und Emotionen. Und da kann sich mein ThSV sehr gut sehen lassen. Cheerleader und T-Shirtkanonen sind für mich allenfalls schmückendes Beiwerk und am ehesten zu vernachlässigen.

    Mach ma Wolle, und stecke riiiiichtig viel Geld rein. Bitte, mach.

    touché

    Aber in aller Öffentlichkeit zu behaupten, ein Beteiligter hätte eine falsche Versicherung an Eides statt abgegeben, ohne die Begründung des Urteils zu kennen, ist schon ne Leistung. Man müsste halt gewisse Grundkenntnisse haben, um zu verstehen, dass eine Eidesstattliche aus dem Einstweiligen im Hauptsacheverfahren keinen Beweiswert hat. Wir werden sehen, wie das Verfahren ausgeht. Da ist das letzte Wort nicht gesprochen.

    Aber diese Aussage hat der "Manager" bestimmt nicht umsonst gemacht.

    Die Wahrscheinlichkeit, den Abstieg zu vermeiden, ist bei Null. Dann kann man auch jetzt schon mal Gehälter einsparen und der Jugend eine Chance geben, sich für einen Zweitligavertrag zu empfehlen. Ich finde das sogar sehr vorausschauend.

    Akzeptieren, was man nicht ändern kann, dabei aber probieren, was man sonst nie kann.

    ? Mit welcher Begründung? Es gibt noch nicht mal ein rechtskräftiges Urteil.

    Wieder einmal interessant, wie dieser "Manager" reagiert. "Peinliches Bauerntheater" und dazu noch ne falsche Verdächtigung. Stark.

    Das darfste nicht überbewerten. Bis zur HZ war alles gut, dann kam Brankos Verletzung. Das war ein Nackenschlag.

    Der ThSV ist sicher nicht in Hochform, unterscheidet sich aber nicht im geringsten von den anderen "Blinden". Um zu bestehen, reicht das berühmte eine Auge.

    Und das Petko nicht weiter weiß, würde ich nicht unterschreiben. Die letzten 6 Spiele haben klare Verbesserungen gezeigt. Der Trend zeigt eher nach oben als bei BHC und HBW.

    Der TuS muss gegen 2(!) Teams 6 Punkte aufholen. Keine Chance...


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    Was lässt Dich glauben, dass HBW nix mit der Entscheidung zu tun haben wird? Lübbecke lassen wir mal außen vor, aber die anderen haben sich alle verstärkt. Habe ich bei der HBW was verpasst?


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    Leute, seid ein wenig vorsichtiger mit Urteilen und Schmähungen.

    Hier ist Riesen-Bieberkacke angelaufen, aber ich behaupte, wenn jemand 8stellige Beträge reinbuttert, hat er zumindest keinen Gewinn erhofft. Sicher haben einige Personen Unfähigkeit dokumentiert und/oder sind an der eigenen Eitelkeit gescheitert, auch ist das Projekt HSVH zurecht gestorben, an der Stelle zeigt aber der Größe, der das ganze mit gebremsten Schaum quittiert.

    Vor allem lasst Aussagen wie: "Betrug ist klar" usw. weg.

    Jetzt mein Schaum: Juhuuu!


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    Lol, das stimmt wohl. Laut MoPo hat der HSV allen Spielern gekündigt. Das wäre dann das Ende.

    Die U23 komplett in die erste Liga zu nehmen und dort für lau spielen zu lassen, geht wohl kaum. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt's da eine Lizenzspielerregelung. Es müssen ein Großteil Lizenzspieler sein, die in der Mannschaft sind. Die entsprechenden Arbeitsverträge haben, wenn ich mich richtig erinnere, eine gewisse Qualität zu haben. Im Fussball gibt's Lohnuntergrenzen, da darf in den ersten beiden Ligen keiner unter der Beitragsbemessungsgrenze entlohnt werden. Wenn in der HBL etwas ähnliches existiert, muss also trotzdem Geld reinkommen, selbst wenn die U23 spielt.

    Also das gleiche Problem, wie vorher. Busfahrer, Ordner und Medics wollen auch Kohle sehen. Es geht nicht nur um die 7 Spieler auf der Platte.

    Endlich mal konsequent sein, raus und ohne Mietraute mit einem eigenen Bewußtsein neu starten. Dann welcome back.

    Die Monopoly Raute ist mal geil, mady my day JOSH.

    Wenn ich eins nicht glaube, dann das EHF oder HBL diese Franchisegeschichte neben sich dulden werden. Wie auch, während für die Vereine die Spiele in der HBL die einzig sichere Einnahmequelle ist verdienen die Verbände bei den erklärten Konkurrenzprodukten zu diese PHL: CL, EM, WM.

    Vereine und Spieler werden sich entscheiden müssen, ob sie Sport oder Show wollen. Und da steht meine Vermutung, den Weg und das Risiko geht keiner ein.


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    Dieses Experiment ist so riskant, dass ich mit kaum vorstellen kann, dass alle damit in Verbindung gebrachten Vereine das wirklich durchziehen werden.

    Gerade die deutschen Vereine leben nicht von rumänischen Gegnern, sondern von ausverkauften Spielen gegen den SCM, SGFH und Melsungen.

    Diese Investoren meinen, mit Handball Geld verdienen zu können, indem man dem Handball auch noch den letzten traditionellen Kern raubt? Viel Spass. Ist auf ne komische Art konsequent. Der HSVH hat das ja nur halbherzig gemacht und ist daran kaputt gegangen.


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    Das eine wäre ja hier eine Klage auf Schadensersatz im Zivilrecht, das andere eine Anzeige wegen Betrug im Strafrecht. Bei letzterer würde ich eher die Staatsanwaltschaft in der Pflicht sehen, wie anno dazumal bei Schwenker.


    Korrekt, das muss man dringend trennen. Ich habe jetzt nicht den kompletten 263er durchgeprüft. Vermögensverschiebung, Vermögensschaden oder -gefährung sind noch zu prüfen und das ist im Detail für Juraprofs ein Heidenspass. Ich nehme einfach mal an, der Schwerpunkt liegt auf der Täuschung und bin froh meine Examina in der Tasche zu haben und das nicht mehr alles unter Klausurstreß beantworten zu müssen. Ist ja auch nicht mein Job, macht dann der Richter, der über die Strafbarkeit auch befinden muss. Dort muss die Verwirklichung der Tatbestandsmerkmale und der Vorsatz bewiesen werden, der Schwerpunkt liegt weniger auf der Schadenhöhe. Gefährdung reicht.

    Die andere Frage, die hier gestellt wurde, wer kann Schadenersatz verlangen. Hier dreht sich dann der Wind. Während der Richter im Zivilprozess zur freien Überzeugung kommen muss, dass der Beklagte eine Pflicht verletzt hat (es muss ihm nicht zweifelsfrei bewiesen werden) muss der Schaden verdammt gut dargelegt werden, sonst fliegt man in der Kurve raus.

    Das eine kann so ausgehen, das andere so. Jede Kombi ist denkbar.

    Strafbarkeit durch Unterlassen gibt es nur bei echten Unterlassungsdelikten ("Unterlassene Hilfeleistung", "Aussetzung") oder bei einer Garantenstellung. Verkürzt: Wenn Du aufgrund einer besonderen Pflicht eine Gefahr zu unterbinden hast, dann kannst Du auch wegen Unterlassen (unechtes Unterlassungsdelikt) belangt werden, da geht jeder Straftatbestand. Mord durch Unterlassen, Diebstahl durch Unterlassen oder aber auch Betrug durch Unterlassen.

    Diese besondere Pflicht eine Gefahr zu unterbinden, nennt man Garantenpflicht.

    Schulbeispiel: Persönliche Nähe. Ich bin Garant für mein Kind und habe Gefahren von ihm abzuwenden. Sehe ich zu, wie der Bus auf mein Kind zurollt und mache nix, ist das ein Tötungsdelikt durch Unterlassen. Jeder andere, der auch zuschaut, kann nicht wegen einer Tötung durch Unterlassen bestraft werden. Nur zB wegen unterlassene Hilfeleistung.

    Andere Beispiele ist zB Ingerenz. Das ist pflichtwidriges Vorverhalten: ich schlage einen krankenhausreif und lasse ihn liegen, obwohl ich den Bus sehe. Den Grund, warum er nicht reagieren kann, war ja ich. Nur mal um ein Gefühl zu bekommen, wann man als Unterlassender auch eine normale Straftat begehen kann. AR hat für mich keine besondere Pflicht. Nehme gern fundierte Gegenmeinungen entgegen.

    Bei AR halte ich nur eine Beihilfe für möglich. Allein schon, weil die Betrugshandlung nicht das Teilen eines Vertrags in zwei Bestandteile darstellt. Das erfüllt gar keinen Straftatbestand. Die betrugsrelevante Handlung besteht darin, dass die HBL mutmasslich darüber getäuscht wurde, dass es eine Nebenabrede gab. Das hat AR einfach nicht getan. Fitzek hatte wohl die Verträge und hätte sie einreichen können.

    Mein Gedanke war: Wenn (was ich ja nicht glaube) Fitzek davon augehen konnte (und das gerichtlich bestätigt wird), dass die Zusatzvereinbarung die Zahlungsverpflichtung Rudolphs effektiv nicht einschränkt, hätte er sich dann eines Lizenzbetruges schuldig gemacht im TüT-Sinne?

    Genau aufs Schlimme, Strafrecht Allgemeiner Teil ist bei mir lange her.

    Mein Lösungsvorschlag:

    Zunächst kommt es darauf an, welche Erklärung man unterschreiben muss. Steht da: "Ich bestätige, alle Unterlagen, von denen ich ausgehe, dass sie bestandskräftig und für die Lizenzvergabe relevant sind, vorgelegt habe." Dann mag man eine Diskussion über einen Tatsbestandsirrtum oder andere Untiefen des Strafrechts starten. Wobei ich nicht glaube, dass ein Gericht Fitzek die Einschätzung zugesteht oder ihm das auch abnimmt. Da kommts auf die Aussagen anderer Beteiligter (zB AR) an.

    Steht dort sinngemäß: "Ich bestätige, alle für die Lizenzvergabe relevanten Unterlagen beigefügt und nichts weggelassen zu haben." isser im Jackpot. Denn relevant ist auch eine fragwürdige Abmachung, die Einfluss haben könnte. Es reicht dolus eventualis für das TüT, man muss es ernstlich für möglich halten, dass der "Getäuschte" von falschen Voraussetzungen ausgeht. Und den Anwalt möchte ich sehen, der dem Gericht einen Fitzek mit blauen Augen verkaufen kann.

    Aber da gebe ich den Staffelstab gern weiter.

    Den Schaden für die anderen Vereine kann man doch nicht verneinen, und dass eben die Bewahrung vor diesem Schaden Zweck der Lizenzierung ist, sollte doch offensichtlich sein. Die HBL arbeitet hier doch im Sinne und Auftrag der Vereine, die am Ligabetrieb teilnehmen. Alleine RNL und SG werden sehr konkret den Schaden benennen können, wenn sie die Heimspiele absagen müssen.

    PS: Dass die Lizenz zur Teilnahme am Spielbetrieb der 1. Liga kein Vermögensgegenstand ist, will mir jetzt auch nicht direkt einleuchten. Oder anders, wie müsste die Lizenz ausgestaltet werden, damit bei zukünftigen Täuschungen der Betrug nicht verneint werden kann?

    Du musst unterscheiden. Meiner Meinung nach soll das Lizenzierungsverfahren die HBL und auch deren Mitglieder schützen. Aber wenn es darum geht, einen Schaden nachvollziehbar zu beziffern, ist schon so manchen Klagen die Luft ausgegangen.

    Sind Zuschauereinnahmen wirklich entgangen? (Stichwort: Dauerkarten ohne Rückgewähr) gibt es ersparte Aufwendungen? (Keine Kosten aus der Absicherung durch Ordner, keine Siegprämien für die Spieler?)

    Das ist nicht so einfach, wie es klingen mag. Der sogenannte haftungsausfüllende Tatbestand (watt muss er kriegen, damit er so steht, als hätte das Spiel stattgefunden?) Ist heikel und kann bei Stundenvergütung richtig teuer werden. Und dann kommt das große Damoklesschwert der Privatinsolvenz. Ob ich als Verein in das Risiko renne und fünfstellige Anwaltskosten riskiere, ich weiß es nicht.

    @ josh:
    Nee, so isses nicht. Ob man eine Straftat begangen hat, hängt nicht davon ab, ob Du durch Dein Handeln tatsächlich den Zweck erreicht hast, oder nicht. Es kann schon reichen, dass man einen bestimmten Zweck nur erreichen wollte. Das nennt man dann Versuch.

    Ob eine versuchste Straftat reicht, um den Lizenzentzug zu rechtfertigen, müsste Lothar näher beleuchten. Denke aber, dass eine strafbewehrte Ursache der Insolvenz eben nicht zu einer anderen Bewertung führen kann, als wenn der HSV da einfach reingeschlittert ist.

    Das deutsche Insolbenzrecht steht über den Satzungen und unterscheidet im Ergebnis grundsätzlich 3 Abläufe:

    Nichteröffnung, Eröffnung ohne Fortführung, Eröffnung mit Fortführung.

    Da die Gläubiger geschützt werden, kann es keine Rolle spielen, wie die Verantwortlichen die Misere verursacht haben. Ein Todesstoß eines Gläubigers / Geschäftspartners dürfte die Gläubiger bei einer Fortführung schädgen, ergo wird es das Insolvenrecht nicht hergeben. Ich gebe Borah recht, lieber die Entscheidung des InsV abwarten, dann entscheiden. Im Falle einer Insolvenz wird das Erschleichen der Lizenz nicht durch einen Entzug derselben geahndet werden können. Der Entzug hätte dem InsAntrag vorausgehen müssen.

    Kurz zur Strafbarkeit, weil hier einiges durcheinandergebracht wurde:

    Zum Betrug braucht es ein Tüt: Täuschen über Tatsachen. Außer in hier nicht beachtlichen sogenannten "Garantenstellungen" muss es ein aktives Tun sein. AR hat die HBL niemals täuschen können, weil er keine Unterlagen eingereicht hat (Ausnahmen gibt es, aber hier unwahrscheinlich). Er hat einen zweigeteilten Vertrag unterschrieben, aber nicht an die HBL geschickt. Auch hat er nicht in den Lizenzunterlagen durch eine Unterschrift deren Richtigkeit versichert. Bei Fitzek mag das anders sein, bewerten kann das jeder selbst, oder auch besser nicht, denn dafür steht uns kein Wissen, sondern nur eine nicht ganz ergiebige Aussage des InsV zur Verfügung.

    AR hat aber zwei Verträge unterschrieben. Wenn man ihm nachweisen kann, dass diese Zweiteilung mit seinem Wissen dazu genutzt werden sollte, der HBL wichtige Infos vorzuenthalten, dann kommt allenfalls Beihilfe in Betracht.

    Ich stelle die Frage der StA oder des Richters mal bewußt tendentiös: "Sie sind Manager und haben eine eigentlich unteilbare Vereinbarung am selben Tag auf zwei verschiedenen Dokumente aufgeteilt unterschrieben. Was war der Grund?"

    Hat er dann keine plausible Ausrede, wirds ungemütlich. Aber nur in Richtung Beihilfe, da er einen notwendigen Tatbeitrag für die Haupttat geleistet haben könnte (vorausgesetzt, es gibt eine beweisbare Haupttat).

    Die mutmassliche Insolvenzverschleppung ist dringend davon zu trennen. Der GF ist antragsverpflichtet. Nicht AR.

    Haben, im Falle einer Verurteilung, AR und Fitzek Drittschäden zu bezahlen?

    Nun, das wird ein ganz interessanter Fall. Dazu bedarf es die Verletzung einer Pflicht, die andere die Schadenersatz wollen, vor Schäden bewahren sollte. Kürzlich hat, ich meine der BGH, einen Regress des Vereins FC Köln bei einem Pyromanen aus den eigenen Reihen verneint. Grund (sehr stark verkürzt): Die Satzung der DFl, aufgrund derer die Strafe verhängt wurde, sollte eben nicht den Verein vor den Missetaten eines Fans schützen. Ergebnis: lange Nase bei Schmadtke.

    Der sogenannte "Schutzzweck der Norm" ist entscheidend und da sehe ich an dieser Stelle große Schwierigkeiten. Die Lizenzierung ist da der Anknüpfungspunkt- diese soll in allererste Linie die HBL und deren Saisonablauf schützen. Kein Verein soll früher aussteigen. Hat die HBL deshalb einen Schaden, dann okay, aber daran wirds schon scheitern. Ich sehe große Schwierigkeiten für einen damit befassten Anwalt, hier einen Schaden darzulegen.

    Die einzelnen Vereine, die Spielausfälle haben, haben es da schon schwieriger. Soll die Lizenz die Vereine (als Mitglieder der HBL) schützen? Hmm, schwierig. Ist ein Thema für große Aufsätze. Ich würde sagen, ja. Die Berechnung des Schadens ist auch da recht schwer.

    Klar nein sage ich bei Dritten: Die sollen definitiv nicht durch eien Lizenzierung geschützt werden. Sinn der Lizenz ist sicher nicht, dafür zu sorgen, dass erkaufter Spielspass auch tatsächlich stattfindet.

    Die Aussage ist nicht richtig. Gislason lässt nicht nur seine 9 oder 10 Spieler durchspielen. Vor den ganzen Verletzungen hat er viel rotiert:
    - LA: Klein und Dahmke
    - RA: Ekberg und Sprenger
    Kreis: Wiencek und Toft Hansen
    Rückraum: Weinhold und Vujin, Canellas, Duvnjak und Dissinger
    Abwehr: Mamelund

    Ohne Torhüter komme ich da schon auf 12 Spieler, die regelmäßig eingesetzt wurden.

    Korrekt, gerade der THW ist gegen diesen Vorwurf immun. Habe mir mal die Spielberichte angeschaut. Teilweise bis zu 11 verschiedene Torschützen, dazu immer ein Mamelund, der laut Arbeitsvertrag nicht über die Mittellinie hinaus darf.

    Die 12+4 oder 13+3 Variante kann das nicht auffangen, da man irgendwann weit vor Spielende eben doch die 12 Feldspieler festgeschrieben hat und die 2 anderen nicht mehr entlasten oder Spielpraxis sammeln können. Schlimmer noch, bis zu Aufnahme auf den Spielberichtsbogen haben die anderen 10 oder 11 Feldspieler definitiv keine Entlastung erfahren. Warum nicht immer 16 Spieler? Jeder Verein hat diese Anzahl an Leuten im erweiterten Kader. Ob die nur am Wochenende auf der Bank oder der Tribüne sitzen ist doch vollkommen rille.