Beiträge von rrbth

Ich hab die entscheidende Stelle mal rauskopiert:

Zitat

http://www.handballkreis-heidelberg.de/files/tw_aus_d…_gegensto_2.pdf

Zusatz:
Umklammert der Torwart (beim Gegenstoß/klare Torgelegenheit) den Angreifer, so ist dies ebenfalls mit einer Disqualifiaktion zu ahnden).

Regelbezug: 8.5d; 16.6b; 14.1a

Im Regelbezug heiß es aber:

8:5 Ein Spieler, der den Gegenspieler gesundheitsgefährdend angreift, ist zu disqualifizieren (16:6b), insbesondere, wenn er:
d) einen im Lauf oder im Sprung befindlichen Gegenspieler stößt oder so angreift, dass dieser dadurch die Körperkontrolle verliert. Dies gilt auch, wenn ein Torwart seinen Torraum bei einem Gegenstoß der gegnerischen Mannschaft verlässt; [...]
Kommentar:
Auch kleine Vergehen mit geringem Körperkontakt können sehr gefährlich sein und zu schweren Verletzungen führen, falls die Regelwidrigkeit in dem Moment erfolgt, wenn sich der Spieler im Sprung in der Luft befindet und schutz- und arglos ist.
Die Gefährdung des Spielers und nicht die Intensität des Körperkontaktes ist maßgebend für die Beurteilung, ob in dieser Situation eine Disqualifikation geboten ist.

Die Begründung des Badischen HV reicht m.M.n. nach nicht aus. Reines Klammern ist nicht gesundheitsgefährdend. Allenfalls könnte man mit der DQ den „arglosen“ Spieler schützen wollen, der u.U. nicht damit rechnet, daß er vom TW außerhalb dessen Kreises attackiert wird; ähnlich kann es bei einwechselnden Spielern sein. Aber um nach 8:5 d) eine DQ auszusprechen, gehört zur Arglosigkeit auch noch die Schutzlosigkeit.

2 Min. und 7-Meter reichen da wohl aus, es sei denn, man würde eine besondere Unsportlichkeit in der TW-Aktion erkennen. Aber davon wird in dem „Zusatz“ nichts gesagt.

Steinar:
„irgendwie mit dem Gegenstoßspieler zusammenkommen“ ist nicht (gesundheitsgefährdend) zusammenstoßen

Zitat

Vielleicht solltest du dioch endlich mal von der Argumentation lösen, dass die Abwehr unkorrekt in Ballbesitz gekommen ist. Ist in diesem Beispiel nämlich nicht der Fall! Der Fehler von B erfolgte erst NACHDEM er in BAllbesitz gekommen war.

Ja, das war etwas unglücklich formuliert. Mir geht es um den ursächlichen Zusammenhang.

Zitat

Hätte er in der Luft abgespielt, wäre das Spiel auch weitergegangen, also kann die Balleroberung nur korrekt gewesen sein.

Hat er aber nicht gemacht (nicht machen können).

Zitat

Unkorrekt wäre es gewesen, wenn er beim Abspringen im Kreis gestanden hat oder dabei/davor ein Foul begangen hätte. Dann wäre der Angriff nciht beendet gewesen, den FW hätte es dann aber auch nicht für das im Kreis landen gegeben...

Das ist klar.

Also ich will nicht nerven, aber bin (noch) nicht überzeugt. Das hier ist ein wichtiger Punkt:

• Fängt B den Ball ab und landet im Kreis => FW für A, aber kein neuer Angriff, Passiv bleibt.
• Fängt B den Ball ab, landet nicht im Kreis und macht dann einen Schritt zurück in den Kreis => FW für A und neuer Angriff, kein Passiv mehr.

Zitat

Also "Ball korrekt fangen und im Kreis landen" soll also was anderes sein als "Ball korrekt fangen und dann 5 Schritte machen"?

Genau das meine ich, weil „Ball korrekt fangen und im Kreis landen“ ursächlich miteinander zusammenhängen.

Und genau deshalb meine ich, daß es sich um keinen neuen Angriff von A handelt und das Passiv-Spiel nicht aufgehoben ist.

Ergänzung:
Duch die Passiv-Regelung soll auch gutes und effektives Abwehrverhalten belohnt werden. Das ist nicht der Fall, wenn die Abwehr unkorrekt in Ballbesitz kommt.

Leider finde ich in den Regelfragen keine entsprechende Situation.

Ich nicht

Nochmal:
Spieler B fängt den Ball und landet mit dem Ball auf/im Kreis. Hier hängen Balleroberung und Regelverstoß ursächlich miteinander zusammen.
=>
Mannschaft A erhält FW, Passiv wird nicht aufgehoben, da kein abgeschlossener Torwurf erfolgt ist und die Mannschaft in Ballbesitz bleibt.

Etwas anderes ist es, wenn Mannschaft B den Ball regelgerecht erobert hat und anschließend verliert.

Ballbesitzwechsel
Eben. Bei dem Beispiel, auf das ich geantwortet habe, behält Mannschaft A den Ball.

@ SteamboatWillie
Genau das passiert bei deinem Beispiel nicht: Mannschaft B erobert den Ball.

Aber was ist mit dem Vorwarnzeichen?

Das bleibt, denn es hat keinen (abgeschlossenen) Torwurf gegeben.

Ein Torwurf ist abgeschlossen

• bei Tor (logisch)
• Toraus
• oder wenn der Ball vom TW oder Tor zurückprallt

Das hatten wir doch schon mal so ähnlich in diesem Thread.

Zitat

Original von rrbth

es gab lt. Zeitung vorher schon "Unruhe" über die Zuschauerleistung.

Das war jetzt aber ein Freud'scher Verschreiber, oder?

Danke.

Sofern von Mannschaft B trainiert, dürfte das Ganze recht zügig ablaufen und ggf. auch ohne T-O über die Bühne gehen. Im Zweifelsfall - je nach Spielstand - eben mit T-O.

So sehe ich das (inzwischen) auch.

Trotzdem (auch wenn das jetzt zu einem anderen Problem hinführt):
Wenn dieses Wechselprozedere unverhältnismäßig lange dauert, muß man das aber nicht hinnehmen, oder?

Was dann?

Ja, das kann man so sehen. Ich bleibe aber dabei:
Wenn das nicht ordentlich (= schnell, also vorbereitet) gemacht wird, dauert das u.U. ziemlich lange. Das kann eine Unsportlichkeit sein.

Zitat

Original von TLpz
Wenn ich TO gebe, ist dies doch kein ungerechtfertigten Nachteil für irgendeine Mannschaft. Wenn ich KEIN TO gebe, dann kann es ein Nachteil für jemanden sein...

Wo hab ich denn das gesagt? Zur Erinnerung:

Direkt steht das nirgends, aber man soll — auch das wird meines Wissens so nirgends konkret formuliert — Time-out zurückhaltend einsetzen, vor allem aber dann, wenn eine Spielunterbrechung zu einem ungerechtfertigten Nachteil für eine Mannschaft führen würde.

Tut mir leid: Schreib ordentlich oder gar nicht!

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Edit:
Ich hab mir's nochmal überlegt,
und komme immer mehr zu der Meinung, daß man das doch machen kann. Aber dann muß es flott gehen, oder?

Z.B. so:

• 7-m-Pfiff gegen A
• TW B1 geht raus, FS B2 geht raus
• TW B12 geht ins Tor, B1 zieht TW-Trikot aus (drunter hat er ein Spielertrikot mit der Nr. 1)
• B1 geht zum 7-m-Wurf

Irgendwann zwischen 1. und 3. kommt das Time-out; beim ersten mal etwas später, dann weiß man ja was kommt, und man kann das schneller pfeifen.

Aber gefallen tut mir das immer noch nicht.

Servus,
grad hab ich das hier gefunden:

Zitat

Original von
http://www.idee-und-design.com/bhv/internet/d…iedsrichter.pdf

02.01.2006
Korrektur „Handball-Schiedsrichter“ (neues Ringbuch)

Im neu erschienenen Ringbuch „Handball-SR“ gibt es einen Fehler, der bei der Erstdurchsicht erkannt und korrigiert wurde, aber später aus unbekannten Gründen beim Enddruck wieder vorhanden war.
(Kap. 1.4, Seite 17):

„Info 8 enthält die neue Vorgehensweise für die Schiedsrichter gem. 7:10 und in Verbindung mit 13:1a. Verlässt ein Spieler das Spielfeld ohne Ball, fordern die Schiedsrichter ihn auf, ins Spielfeld zurückzukehren (Korrektur!). Kommt er dieser Aufforderung nicht unverzüglich nach, muss –natürlich auch im Wiederholungsfallauf Freiwurf für die gegnerische Mannschaft entschieden werden.
>Im Wiederholungsfall wird der betreffende Spieler sofort hinausgestellt – unabhängig davon, ob es sich um denselben Spieler oder einen anderen handelt<“

Dieser letzte Satz aus diesem Passus des „Handball-SR“ ist zu streichen.

(Mitteilung DHB-SRLW Januar 2005)

Alles anzeigen

Dieses Buch hab ich kürzlich gekauft, also 3 (!) Jahre, nachdem dieser Fehler entdeckt wurde. Derselbe Fehler steht immer noch da!

Weshalb ist das denn ein Ringbuch? Kann man da keine korrigierte Seite dazulegen? Gibt es evtl. noch andere Fehler?

Zitat

Original von TLpz

Und in welcher Regel, DfB oder sonstigen Anweisung steht das?

Direkt steht das nirgends, aber man soll — auch das wird meines Wissens so nirgends konkret formuliert — Time-out zurückhaltend einsetzen, vor allem aber dann, wenn eine Spielunterbrechung zu einem ungerechtfertigten Nachteil für eine Mannschaft führen würde.

Meiner Meinung nach wird in unserem Fall (Doppelwechsel) die Time-out-Regel überstrapaziert und ausgenutzt. Die Alternative wäre ja — und so ist es ja im konkreten Fall auch dann durchgeführt worden — der TW wechselt nicht, und sein Tor bleibt eben leer, solange er mit dem 7-m-Werfen und Zurücklaufen beschäftigt ist.

Als gerechtfertigtes Time-out wird ausdrücklich das Auswechseln „des Torwarts oder des Werfers“ *) (Regel 14:3, Erläuterung 2) nach 7-m-Entscheidungen genannt.

Möglicherweise haben wir hier wirklich eine Lücke in den Regeln.

*) Der Werfer wird gewechselt. Analog zur Regelung bei Ausführung eine FWs nach Schlußsignal kann die werfende Mannschaft nur einen Spieler auswechseln (2:5); abweichend hierzu kann beim 7-m, wenn noch kein Werfer bereitsteht, auch der TW gewechselt werden.
Zudem gibt es die Anweisung, daß die SR darauf zu achten haben, «dass die Situation nicht zu einem zeitaufwändigen „Theater“ wird» (Erläuterung 1).

Nochmal:
Der Wechselablauf ist klar, und der wird auch nirgends ausdrücklich verboten. Trotzdem bin ich der Meinung, daß er dem widerspricht, was ich versucht habe, in der Anmerkung auszuführen. Darum geht's, und das sollte diskutiert werden!

Dany, TLpz

Schon klar, Time-out bei 7-m und Spielerwechsel (Regel 14:3); aber darum geht es hier nicht.

Die 7-m-werfende Mannschaft erhielte hier ein Time-out, um 2 (!) Spieler in Folge zu wechseln. Hat die Mannschaft da das Recht dazu? Meiner Meinung nach nicht, denn das dauert zu lange.

Wenn man das (wie beschrieben) ein mal erlaubt, muß man es immer erlauben. Stellt euch vor, die andere Mannschaft fängt auch damit an, die Torwarte ziehen sich jeweils um ...

Da könnte ein Hallenzeitplan schon durcheinanderkommen.

Schon klar, aber mir geht's jetzt darum, ob man das (als SR) grundsätzlich erlauben muß. Daß es so, wie's bei euch (anfangs) gemacht wurde, nicht geht, darüber bestehen keine Zweifel.

dass der Torwart als Feldspieler gekennzeichnet sein muss

Inzwischen bin ich (auch) der Meinung, daß Feldspieler einheitliche Spielkleidung tragen müssen. Das würde ich in diesem Fall auch unbedingt verlangen.

Nun hätte sich die andere Mannschaft da besser vorbereiten können und alle Spieler mit der gleichen Spielkleidung ausstatten können. Der jeweils spielende TW hätte dann ein Leibchen übergezogen. Ob dann aber das Abwehren von Bällen (kurze Hose, kurzärmliges Hemd) noch Spaß macht ...

Letztendlich hat er nach dem 2. Siebenmeter das Tor halt leergelassen.

Da übt mal für das Rückspiel die schnelle Mitte:
Wenn der anwerfende Spieler bereitsteht (ein Fuß auf Mittellinie, bis 1,5 m links bzw. rechts vom Mittelpunkt) wird angepfiffen, und der Spieler kann den Ball aufs (und hoffentlich ins) Tor werfen. Wenn ihr das ordentlich macht, kann ich mir nicht vorstellen, daß der TW schnell genug ist, um das zu verhindern. Man kann ja zusätzlich seinen Laufweg zustellen ...

Auch dafür gibt es eine Regelfrage:

114. Mannschaft A hat Anwurf. Torwart B befindet sich noch nicht in seinem Torraum. Trotzdem pfeift der Feldschiedsrichter das Spiel an; A9 wirft direkt ein Tor. Richtige Entscheidung?
c) Tor

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Edit:
Also wenn ich als SR den Eindruck habe, hier wird beim Ausführen von Würfen sich zu viel Zeit genommen, dann pfeife ich an. Entweder innerhalb von 3 Sekunden wirft jemand den 7-m oder es gibt ...
... mit welcher Spielfortsetzung geht's dann weiter?

Hm, ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist?

Ich finde, das dauert einfach zu lange. Auch wenn Time-out gegeben wird, muß ja korrekt gewechselt werden.

Wenn es so ist, daß man diese Wechselorgie zulassen muß, dann würde ich als SR (oder ZN) aber ganz genau darauf achten, daß da niemand zu früh das Spielfeld betritt.

Zitat

Zum Leibchen:

Da nur die TWs mit Leibchen Markiert werden können und nicht die TW mit Leibchen als FS.

Warum denn nicht?

Nun, es geht nicht, denn alle

Feldspieler einer Mannschaft müssen einheitliche Spielkleidung tragen. (Regel 4:7)

Danys Feststellung war also ok, nur die Begründung hat gewackelt.
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Zitat

Original von Steinar
Dann haben halt alle Feldspielertrikots an und wer im Tor steht zieht sich ein Leibchen drüber.

So müßte man das auch machen, um ein Umziehen zu ersparen; auch mit den Rückennummern sollte es dann keine Probleme geben.

ABER:
Kann man das (TW raus, ErsatzTW rein, FS raus, TW als FS rein, wirft 7-m) denn überhaupt machen?
In den Regeln und den Regelfragen ist beim Wechseln bei 7-m immer nur entweder vom Werfer oder vom Torwart die Rede (wobei Regel 14:10 für unser Problem hier nicht in Frage kommt):

14:3
... (z.B. Wechsel des Torwartes oder des Werfers)

14:10
Es ist nicht erlaubt, einen Torwartwechsel vorzunehmen, sobald sich der Werfer mit dem Ball in der Hand in korrekter Wurfposition befindet und bereit ist, den 7-m-Wurf auszuführen.

Zitat

Original von Dany

Es handelt sich nur um einen Doppel Wechsel und n icht dreifach Wechsel
TW1 für TW2
TW1 für einen FS

Zu dem Thema Leibchen. Das geht nicht. Da dann 3 Fraben auf dem Feld sind. TW, FS udn FS mit Leibchen.
Da nur die TWs mit Leibchen Markiert werden können und nicht die TW mit Leibchen als FS.

Ich hab schon gewußt, weshalb ich den „Dreifachwechsel“ näher erläutert hatte, aber vielleicht hätte ich lieber eine größere statt eine kleinere Schrift wählen sollen.

Zum Leibchen:

Da nur die TWs mit Leibchen Markiert werden können und nicht die TW mit Leibchen als FS.

Warum denn nicht?

Zitat

Original von Steinar
Letzte Minute, Mannschaft B nimmt die Torhüterin zu Gunsten einer siebten Feldspieler vom Parkett. Die "Ersatztorhüterin rennt nach dem Angriff aber nicht zum Auswechseln, sondern auf ihre Abwehrposition. Dafür rennt dann eine andere Spielerin raus und die Torhüterin aufs Feld.

Also das müßtest du mir nochmal erklären.

Edit:
Ok, laß stecken; nach dem 5. Lesen hab auch ich's geblickt.

Zur zuerst geschilderten Situation paßt:

Regelfrage 43:
Torwart A3 will einen 7-Meter-Wurf ausführen. Um das leere Tor zu hüten, betritt A15 im Torwarttrikot die Spielfläche, nachdem er gegen einen Feldspieler ausgewechselt worden ist. Richtige Entscheidung?
b) Hinausstellung von A15
d) 7-Meter-Wurf für A

Zitat

Original von bini81
... die Spielerin müsste sich ein Trikot der Mannschaft anziehen ...

Hm, so geht das doch auch nicht, oder? Wenn der TW werfen soll, muß sein Tor halt leer bleiben, was in der Praxis aber nur ganz kurz vor Halbzeit- oder Spielende sinnvoll ist.

Das will Mannschaft A:
Aktueller TW soll 7-m werfen, Tor soll währenddessen nicht leer bleiben.

So wird gewechselt:

• aktueller TW geht raus, neuer TW geht ins Tor
• jetzt ausgewechselter TW zieht anderes Trikot (Leibchen) an
• Feldspieler geht raus
• der ausgewechselte TW (der mit dem Leibchen) geht rein und wirft den 7-m

Und das, wenn das durch die Regeln gedeckt sein sollte und der SR das erlaubt, bei jedem 7-m? Wie viel länger dauert dann ein Spiel?

Auch wenn formal richtig gewechselt würde, darf m.M.n. so ein Dreifachwechsel, der ja länger dauert, nicht erlaubt werden.

Dreifachwechsel deshalb, weil 1. die Torwarte wechseln, 2. ein TW zum Feldspieler wird, 3. zwei FS wechseln.

So, das Turnier, weswegen ich die Ausgangsfrage gestellt hatte, ist vorbei.

Nun war das sogar ein F-Jugend-Turnier, also Jahrgang 2001 und jünger, so daß man zwar zurückhaltend aber so deutllich wie möglich pfeifen mußte.

Aber was mir aufgefallen ist:
Meine Kinder sind ein paar Jahre älter, und ich glaube mich zu erinnern , daß damals deutlich unfairer gespielt wurde. Es wurde viel geklammert (festgemacht), und Schubsen gehörte zur Standardabwehr.

Davon war heute so gut wie gar nichts zu sehen gewesen.

Und es war auch überhaupt keine Kritik, kein Motzen etc. zu hören gewesen, weder von den Trainern noch von den Eltern, von den Kindern sowieso nicht.

Wenn sich das einigermaßen so fortsetzt, wenn die Kinder älter werden — klar, daß es so idyllisch nicht bleiben wird — dann kann es und wird es (siehe Pöbel-Thread) besser werden.

Hat Spaß gemacht!