Beiträge von Jaydeeblue

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Original von Meikel

In der Woche, dazu nahezu ohne Gästefans ist das absolut in Ordnung. Gummersbach ist ja auch nicht unbedingt der Gegner, der auswärts die Massen anzieht!

Auswärtsfans? Wir sprechen doch von Handball und nicht vom Fußball!! Ob da nu 100 oder 1000 kämen ist ja wirklich schnuppe! Bei einer Millionenstadt will mir das immer noch nicht einleuchten, dass nicht 15.000 Fans zu so einem Spiel kommen! Vielleicht muss die Fansstruktur einfach noch weiterwachsen oder ich sehe Handball stärker (oder besser beliebter) als er wir ist!

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Original von Mauerblümchen
Ich glaube so ein paar Jahre vor Einführung des Bosman-Urteils (1995) war die DHB-Auswahl gerade auf dem Niveau der C-WM angekommen, wenn ich mich recht entsinne. Damals gab es eine Ausländerquote von einem nichtdeutschen Spieler pro Mannschaft. Sollte man nicht vergessen, wenn man über die Ausländerquote diskutiert

Das ist ja das was ich meine und wozu ich die ganze Zeit eine Erklärung erwarte!

Was ich allerdings merkwürdig finde, dass gerade mal 8855 Zuschauer in der Color Line Arena das Spiel sehen wollten. Das ist doch ein Topspiel!!?
So langsam mausert sich der Vfl zum HSV Heimschreck!

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Original von Tobi75
jay

und warum sind sie zu schlecht? Die Gene? oder mangelnde Ausbildung und Einsatzzeit? Es ist so schön einfach ans Regal zu gehen, das passende Produkt zu nehmen und fertig. Vielleicht kann man die Schnäppchen ja auch bald bei ebay ersteigern.

Ich würde Dir gerne deinen gedanklichen Fehler bei der Sache erklären, aber das ist bei diesem Fall deshalb sehr schwer, weil man es schwer kardinal darstellen kann. Ich versuche es aber trotzdem mal!

Ich bin ganz sicher, dass Deutsche genauso gut Handball spielen können wie Franzosen, Kroaten, Polen oder Slowenen (oder wer auch immer!)

Fangen wir mal mit einem einfachen Beispiel an. Das Torwart Duo der RNL:
Ich denke beide Keeper haben ein ähnliches Leistungsvermögen. Der Unterschiede sind in den letzten Jahren somit eher eine Sache der Tagesform (oder der Wochenform). Wer spielt von beiden? Der Bessere (oder wen der jeweilige Trainer gerade für besser hält)! Niemand käme auf die Idee Fritz auf die Bank zu setzen, weil er Deutscher ist! Dieses Beispiel kannst Du auf diverse vergleichbare Fälle auf unterschiedlichstem Niveau
anwenden.

Die These der "Pro Quoten Fraktion" besagt jetzt immer, dass man mehr Deutsche Nachwuchsleute bringen müsste, um diesen Spielzeit zu geben, weil diesen sich dann total doll verbessern würde. Ersetzen wir jetzt also einen polnischen Weltklassemann durch einen Zweitligaspieler? Na klar ist das jetzt übertrieben, aber nur so wird dein "Gedankenfehler" damit klar! Nein, denn er ist zu schlecht! Wenn er nicht spielt wird er sich auch NIE verbessern! Richtig, aber deswegen spielt er trotzdem nicht bei den RNL! Er spielt seiner Entwicklung angemessen in einem Zweitliagverein! In einer zweiten Liga, die vermutlich besser ist als diverse erste Ligen!! Entsprechend seines Talents wird er dann langsam aufsteigen (oder eben auch nicht).

Du kannst bei diesem Gedankenfehler sogar die Ausländer weglassen und behälst das gleiche Problem! Wenn nur deutsche in der HBL spielen, dann wäre das Argument "die Jungen müssen spielen damit sie sich entwickeln", aber entweder sind die "Jungen" schon gut genug oder sie müssen sich "unten" verbessern! Nochmal kein Trainer der Welt verzichtet auf einen guten oder besseren deutschen Spieler!

Und JA sicherlich müssen Spieler zur Weiterentwicklung spielen, aber dann müssen sie das in der zweiten Liga machen oder bei Dormagen oder in Holland, Dänemark oder sonstwo (oder eben KEINE Profis werden!)

Und nur mal so angemerkt: Warum "drückst" Du Dich so um eine Stellungnahme über die Nationalmannschaft? Ich habe Dich schon mehrfach gerfragt warum dein "System", denn Jahrzehnte lang nicht gegriffen hat?

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Original von Tobi75

Du hast völlig recht. Wir sind genetisch bedingt einfach nicht zum Handball geboren. Da kann man ausbilden und entwickeln es wird nichts bringen. Die Ausländer sind einfach besser. Das muss so sein.

Hör doch mit Deinen Gedanken nicht beim status quo auf. Frag doch mal warum. Überleg mal ob nicht etliche Spieler bei entsprechenden Spielanteilen und Vertrauen den Sprung nach oben schaffen können, statt hinter der preiswerten Alternative aus dem Osblock mit 5 Jahren mehr Erfahrung und entsprechender Effektivität, zu versauern.

Schau Dir mal die jungen Deutschen Spieler an, die in der 1. Liga etabliert sind. Nicht wenige davon haben von Verletzungen oder sonstigen Ausfällen der etatmäßigen Nr. 1 profitiert. Was meinst Du wie viele nicht diese Chance erhalten haben?

Du drehst Dich jetzt einfach im Kreis! Vergleiche mal keine Äpfel mit Birnen! Die von Dir geforderten Einsatzzeiten bekommen die Spieler einfach deswegen nicht weil sie zu schlecht sind! Warum hat den "dein" zitierter Spieler aus dem Ostblock die 5 Jahre Erfahrung? Du kannst doch diesen Spieler nicht mit einem 18 jährigen deutschen Talent vergleichen (der nicht spielt).
Wenn Cupic kommende Saison Groetzki verdrängt und dieser auf der Bank versauert, dann ist er einfach nicht gut genug! Fertig! Stellt er sich aber dem neuen Spieler, adaptiert und lernt dann entwickeln sich,vielleicht beide, entsprechend weiter. Würde man Cupic jetzt "verbieten", dann würde Groetzki immer spielen! Das stimmt, aber er würde nie so gut werden wie Cupic. Ich wiederhole mich gerne, wenn er gut genug ist dann spielt er auch! Kein Trainer schwächt seine Mannschaft!! Keiner!
Eigentlich kann doch deine Forderung nur lauten ALLE ausländischen Spieler zu verbieten. Nur dann sind die Plätze für die deutschen Spieler frei!

Ich bin der Meinung, dass Kraus in Göppingen eine ähnliche Kriese hätte. Das ist und bleibt schlicht eine Charakterfrage. Außerdem spielte er ja in einem Szenario mit Ausländerquote gar nicht bei Göppingen sondern bei einem Topverein, weil es erheblich weniger Topspieler gäbe!

Angebot und Nachfrage regelt den Markt das stimmt, aber wenn Du zusätzliche Variablen mit einbaust, dann verschiebt sich die Kurve ganz einfach. Klammerst Du bsw. den Ostblock aus, denn verschiebt sich die Kurve nach oben. Das kannst Du schlicht und einfach mit dem viel geringerem BIP der Länder erklären (ist ja im Fußball noch viel eklatanter!)
BIP/Kopf
Deutschland: 44660 US$
Kroatien: 15628 US$

Du meinst also, dass eine Quote NICHT zu Verlusten von Spitzenleuten führen würde? MUSS es doch, denn jede Quote dieser Art schließt Spieler aus. Wenn die Quote 1 Spieler pro Team wäre würden wir laut deiner Aussage also keinen Topmann verlieren?

Die Sache hat an sich schon einen Widerspruch. Wenn Spielanteile alles regeln würde und in unbegrenztem Ausmaß für Ausgleich sorgen würde, dann müsste man ja konsequenterweise ALLE Ausländer ausschließen. Außerdem hast Du immer noch keine Stellung bezogen warum wir (die Ex DDR mal ausgeschlossen) Jahrzehnte lang nix gewonnen haben, obwohl es pro Team ein Ausländer gab!

WM 1982 - 7.
WM 1986 - 7.
WM 1990 - N.Q.
WM 1993 - 6.
WM 1995 - 4.
WM 1997 - N.Q:

Jeder Vergleich hinkt, aber wenn man nochmal bedenkt, dass es mal Jugoslawien und die UDSSR gab und somit nur zwei Gegner statt...

Es gibt nur einen einzigen Grund warum es so wenig deutsche Spieler in der weltklasse gibt! Die Spieler sind zu schlecht (oder anderes formuliert sie verlieren irgendwann die Motivation)

Konstruiere von mir aus irgendein Beispiel und erläutere warum eine überragend besetzte Liga die Entwicklung behindern sollte und der gleiche Spieler sich in Frankreich oder Spanien besser entwickelt. Ich bin gespannt! Wenn Du da mal ganz in Ruhe nachdenkst und die Verschiebungen berücksichtigst, dann wirst Du feststellen, dass es keinen Grund geben kann!

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Original von RückraumKeule

Ach und Lindberg gehört finde ich zu den Top 3 auf RA, mit eben Cupic und Abalo. Kavti
nik ist denke ich etwas schächer als Lindberg.

Da kannst Du mal sehen wie Meinung auseinander gehen. Videk wäre bei mir die Nummer eins! Auch wenn ich diese Saison ein paar schlappe Spiele von ihm gesehen habe. Abalo und Cupic sehe ich kaum schlechter. Bei Abalo und Videk sehe ich das große Plus bei Schuß aus dem Rückraum (zu jederzeit und nicht nur wenn es gut läuft, sondern speziell wenn Spiele auf der Kippe stehen).

Der Tempogegenstoß ist sicherlich ein erheblicher Teil des Spiel. Ich denke aber, dass es (ähnlich wie beim 7 Meter) nicht abhängig davon ist, ob der Spieler auf Außen spielt.

Lass uns mal die CL abwarten und dann schauen wir mal wie es in den wichtigen Spielen aussieht!

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Original von Tobi75

Gutes Beispiel. Warum wurde denn Kraus hochgejubelt? Weil talentierte junge Spieler wie Goldstaub gehandelt werden. Sie wechseln dann zu einem Top-Verein und versauern hinter gestandenen internationalen Spitzenkräften.
Wäre er nicht allein auf weiter Flur, wäre er auch nicht so hoch geflogen und so tief gefallen.
Bleibt die Frage, warum so wenig nach kommt? Was wäre denn die Grundlage für eine Spielerentwicklung? Spielanteile und Einsatzzeiten in den Vereinen der unteren Hälfte. Diese besetzen ihre Positionen aber schon allein aus wirtschaftlichen Gründen gern mit preiswerten ausländischen Spielern, die im übrigen meiner Meinung nach nicht zwangsläufig zur Stärke der Liga beitragen.
Also hört mit der Jammerei auf, dass ne Ausländerquote die Liga schwächt. Ein Omeyer, Narcisse, Duvnjak etc. würde trotz Beschränkung hier spielen.
Und zu dem Argument, dass deutsche Spieler dann halt ins Ausland müssen. Dann erklär mal einem 16Jährigen, dass er ab nächster Saison fern der Heimat in Südfrankreich lernen soll. Wäre es da nicht viel motivierender, wenn man nah der Heimat bei nem Abstiegskandidaten Erstligaluft schnuppern könnte?
Dass deutsche Nachwuchsspieler das Potenzial haben, sieht man im übrigen immer dann mal wieder, wenn sich die Stammkraft verletzt und der Youngster Verantwortung und SPielanteile übernehmen muss. Da gibt es genug Jungs, die daran wachsen...

Du meinst also ein Kraus wäre bei einer protektionistischen Liga nicht hochgejubelt worden? Das Gegenteil wäre der Fall gewesen! Er wäre nicht zu Lemgo gewechselt, sondern zum HSV oder dem THW, also noch eine Nummer größer, und wäre da ebenso gescheitert! Einen Charakter änderst Du nämlich nicht weil die Mit- oder Gegenspieler deutsch sprechen!

Protektionismus führt nur zu einer Sache: Der Markt wird beschnitten. Das ist einfach so. In der Folge bekommst Du einfach weniger und schlechteres Angebot! Das hat dann einfach nichts mehr mit "glauben", "denken" oder "wollen" zu tun, sondern das ist ein wissenschaftlicher Fakt!

Selbst wenn die These stimmen würde, dass es bei einer Ausländerquote zu einer Explosion an deutschen Talenten käme, dann wären diese schlicht zu teuer!

Ob (schlechtere) deutsche Spieler für eine höhere Attraktivität sorgen bezweifele ich stark. Ich würde Karabatic immer noch gerne in der Liga sehen und freue mich über Vori, Stefansson usw. Eine Quote führt dann zwangsläufig zu Abgängen und Qualitätsverlust!

Warum soll eine Ausnahmetalent wie Palmarsson mit 19 nach Deutschland wechsen können, aber eine durchschnittlicher norddeutscher Spieler nicht den Weg über DK gehen? Da kommt wieder die Frage der Bereitschaft ins Spiel.

Dann die letzte Frage an Dich: Warum haben wir in den 80er nicht den Welthandball bestimmt? Komischerweise waren es da ebenso die Teams aus Ostblock! Damals war ein Spieler pro Team erlaubt!

Tut mir leid, aber was Du schreibst ist schlicht dummes Zeug!

Es gab ja mal Zeiten in denen es nur einen Ausländer pro Team gegeben hat. Wenn wir jetzt mal das Sensationsgold von 1978 ausklammern, dann sind wir gerade in dieser Zeit des "Protektionismus" alles andere als erfolgreich mit der Nationalmannschaft gewesen!
Folgt man der Argumentation, dann sollte es aber genau gegensätzlich sein!

Sicherlich ist es so, dass die Anzahl von Jugendspielern unter Berücksichtigung der Landesquote mehr deutsche Toppspieler produzieren müsste. Bleibt die Frage warum sich das polnische, kroatische, dänische, isländische, schwedische Talent durchsetzen kann, aber scheinbar nicht umgekehrt?
Mir erscheint die Bereitschaft ein ganz entscheidendes Problem zu sein. Genetisch sind wir Deutschen sicherlich genauso talentiert. Ein Spieler wie Michi Kraus ist doch das beste Beispiel. Früh hochgejubelt, dann viel Kohle eingestrichen und tief gefallen! Mir soll jetzt bitte einer der für Ausländerbeschränkungen ist erklären wie sich Kraus besser entwickelt hätte, wenn die Liga schwächer gewesen wäre!

Cupic ist eine sensationelle Verpflichtung! Punkt aus! Da gibt es gar keine zwei Meinungen. Wenn er entsprechend in Szene gesetzt wird, dann reiben sich noch einige die Augen.
Sicherlich haben die RNL noch andere Baustellen, aber die Außenpositionen sind wirklich kangfristig saustark besetzt. Ich bin sicher, dass an IC auch noch andere Vereine der HBL dran gewesen sind. Ich halte ihn mit Abalo und Videk für einen der drei besten RA. Ja auch noch deutlich vor Hans Lindberg! Der spielt eine tolle Saison. Ich halte ihn aber von Außen für deutlich schlechter! Man darf sich da auch nicht zu sehr von den 7 Meter und Gegenstoßtoren blenden lassen!
Bleibt spannend zu sehen wenn OL noch zu den RNL lotsen wird. Für den Angriff nach ganz oben muss noch was passieren!

Ich persönlich verstehe die Frage nicht. Ich weiß zwar auf was dieser Thread abzielen soll, aber ich halte den Ansatz (wie auch in jeder anderen Sportart) für völlig falsch!
Ausländische Spieler spielen ja nicht in der Liga, weil sie so besonders hübsch sind oder exotische Namen haben, sondern weil sie schlicht besser sind, als das was der deutsche Markt hergibt. Meines Erachtens kann man auch die Gehaltsdiskussion dabei völlig ausklammern, da diese (natürlich in der Realität wichtig ist) nur eine Variable dazu darstellt. Ein freier Markt führt ganz zwangsläufig zu Angebot (hier Spieler mit Talent oder Fähigkeiten) und Nachfrage (Bedarf an Spielern). Jeder Eingriff in dieses System stellt nur eine Verschlechterung der allgemeinen Rahmenbedingungen dar (Monopol- Kartellbildung).
Richtig ist natürlich, dass Spieler gewisse Spielanteile brauchen, um sich zu entwickeln. Das ist meiner Meinung nach, aber losgelöst von der Liga in der sie spielen. Oder um es kurz zu sagen: Ist ein Spieler gut genug, dann wird er auch spielen. Reicht es (noch) nicht für den HSV oder den THW, dann eben eine Nummer kleiner.
Einschränkungen, wie bsw. Verbot von Ausländern (oder nur ein Ausländer pro Team), würden nur dazu führen, dass das Angebot künstlich verteuert wird.
Ein Esel bleibt ein Esel oder um es etwas praktischer darzustellen: Wenn nur noch Deutsche in der HBL spielen würden und damit der gesamte Kader des TSV Altenholz auf die Liga verteilt werden würde, würde trotzdem aus keinem dieser Spieler ein Karabatic werden!

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Original von Brownie

*sign*

Und zwar nicht nur aus Antipathiegründen, sondern Zeitz würde hier einfach nicht in diese homogene Mannschaft reinpassen. Weder Talent, noch günstig zu haben, noch konstant Klasse. Ich sehe kaum Gründe, dass das Sinn machen würde...

Das ist doch total dummes Zeug! Vielleicht kann man eine gewisse Antipathie gegen ihn haben und auch sein Fouls (vs. Ausraster) für unnötig halten, aber ganz sicherlich kann man sein Talent nicht in Frage stellen! Du wirst kaum einen Spieler in der Liga finden der soviel wie Zeitz kann! Damit meine ich nicht nur seine Positition RA, RR, Mitte sondern eben auch Angriff, Abwehr und sein Spiel. Er hat quasi alle Wurfoptionen drauf, kann Anspielen, Steals usw.
Mag sein, dass er etwas sensibel ist und es deswegen nicht zum Handballer des Jahrhunderts reicht, aber ich behaupte mal, dass er bei 15, 16 Teams eine Bereicherung, wenn nicht gar ein Leistungsträger wäre!
Ich wünsche ihm den Wechsel. Ideal wären Vereine wie Göppingen, die Füchse oder auch der TVG (wobei dort die Ambitionen vielleicht wirklich zu dünne sind!)

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Original von Moose
Macht man nix, isses falsch.
Macht man was, isses wohl auch falsch

Es ist doch jedem selber überlassen,
ob er was spenden möchte oder nicht.

So eine Aktion niederzumachen finde ich nicht gut.

Die Anteilnahme grade bei den Vereinen,
bei denen Oleg gespielt hat ist riesig
und viele der Fans, die ihn persönlich kannten,
möchten damit nochmals ihre Anteilnahme bezeugen.

Ich weiß auch, das ehemalige Spieler sich gerne
an diesen Aktionen beteiligen möchten,
um ihre Verbundenheit mit Oleg zu zeigen und um
seiner Familie zu helfen, die sie meistens kennen.

Also lasst diese Aktionen geschehen
und lasst Leute spenden, die das Bedürfnis haben
und gut ist.

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Prinzipiell hast Du natürlich Recht. Der Tod OVs ist traurig. Trotzdem habe ich Bedenken, dass der Spieler für gewisse Dinge instrumentalisiert wird. Finanzielle Probleme darf die Familie eigentlich nicht haben. Ein Familienvater mit so großem Einkommen hat selber vorzusorgen. Die Einnahmen der beide Spiele sollten einen entsprechenden Beitrag leisten. Somit darf man ruhig hinterfragen, ob das abgeschöpfte Spendenpotenzial nicht an anderer Stelle fehlen wird?

Bleibt die schlichte, einfache Frage was wollen "die da oben" überhaupt aufklären? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es sich bei der Bestechung um ein Kieler Phänomen handeln soll!