Beiträge von Peter2000

Zitat von oko

Was ich persönlich nur nicht verstehe, warum tut man sich das an (und das bist nicht nur du) und geht in ein fremdes Vereinsforum (Berlin), also in das Forum des Gegners? Um seine vermutlich eh schon gefestigte Meinung bestätigt zu bekommen? Ich muss doch auch nicht in z. B. ein AfD-Forum gehen, um zu wissen, in welche Richtung es dort ab geht

Da fällt mir ein Zitat eines berühmten chinesischen Militärstrategen und Philosophen ein:

Zitat von https://en.wikiquote.org/wiki/Sun_Tzu

Es heißt, wenn man seine Feinde und sich selbst kennt, gerät man in hundert Schlachten nicht in Gefahr. Wenn man seine Feinde nicht kennt, sich selbst aber kennt, wird man eine gewinnen und eine verlieren. Wenn man weder seine Feinde noch sich selbst kennt, gerät man in jeder einzelnen Schlacht in Gefahr.

Zitat von Spielmacher79

Der vielgescholtene Florian Nass quatscht zwar auch viel, aber mit dem Hintergrund öR, viele Zuschauer, die sonst eigentlich nichts mit Handball zu tun haben zB regeltechnisch zu begleiten.

Nur ist Dyn nicht ÖRR. Und deshalb darf das keine Entschuldigung für das pausenlose Reden sein.

Zitat von obotrit

Das stimmt, aber alleine dass er ihnen gegenüber stand, hat doch für Schrecken und Fehlwürfe gesorgt. Er war also nicht mit der Hand am Ball, aber zu dem Zeitpunkt schon längst in den Kopfen der Spieler

Das ist etwas, was gern unter den Tisch gekehrt wird und dann auch nicht als Parade zählt (glaube ich zumindest). Aber es ist halt der Torhüter, der die Spieler zu Entscheidungen (riskanten Würfen) zwingt. Und dann können auch mal Bälle daneben gehen.

Zitat von nozdormu

Perplexity gibt folgendes dazu aus:

Anzahl der Entscheidungen von Handballschiedsrichtern pro Spiel: Studienlage und Quellen

Hintergrund zur Zahl der Entscheidungen

Handballschiedsrichter stehen im Fokus der sportwissenschaftlichen Forschung, insbesondere im Hinblick auf ihre Persönlichkeitsmerkmale und die enormen Anforderungen, die das schnelle und komplexe Spiel an sie stellt. Eine oft zitierte Zahl ist, dass Handballschiedsrichter pro Spiel etwa 1.200 Entscheidungen treffen müssen – eine Zahl, die die außergewöhnliche kognitive und psychische Belastung dieser Tätigkeit unterstreicht.

Wissenschaftliche Quellen und Studienlage

• Laut Wikipedia, unter Berufung auf verschiedene Studien, müssen Handballschiedsrichter bis zu zehnmal so viele Entscheidungen pro Spiel treffen wie Fußballschiedsrichter1. Da Fußballschiedsrichter laut wissenschaftlichen Untersuchungen durchschnittlich rund 200 Entscheidungen pro Spiel treffen2, ergibt sich daraus eine Größenordnung von bis zu 2.000 Entscheidungen beim Handball – realistisch und in der Praxis häufig genannt sind etwa 1.200 Entscheidungen pro Spiel.
• Die Zahl von 1.200 Entscheidungen wird in der sportwissenschaftlichen Literatur und in Medienberichten häufig genannt, eine konkrete Originalstudie mit exakt dieser Zahl aus der Deutschen Sporthochschule Köln (DSHS Köln) ist jedoch in den aktuell verfügbaren Veröffentlichungen nicht direkt auffindbar. Die Studien der DSHS Köln beschäftigen sich vor allem mit Persönlichkeitsprofilen und psychologischen Anforderungen an Handballschiedsrichter, aber weniger mit der exakten Quantifizierung der Entscheidungen34.
• Die hohe Entscheidungsdichte im Handball im Vergleich zu anderen Sportarten wird jedoch in mehreren Quellen bestätigt. Die enorme Geschwindigkeit und Komplexität des Spiels erfordern von Schiedsrichtern, in Sekundenbruchteilen zahlreiche Entscheidungen zu treffen, was die Belastung im Vergleich zu anderen Sportarten deutlich erhöht1.

Fazit und Quellenhinweis

Die Angabe, dass Handballschiedsrichter pro Spiel etwa 1.200 Entscheidungen treffen, ist als Näherungswert in der sportwissenschaftlichen und sportjournalistischen Literatur weit verbreitet. Sie basiert auf Vergleichen mit Fußballschiedsrichtern und wird auch in der Wikipedia unter Berufung auf verschiedene Studien genannt12. Die Deutsche Sporthochschule Köln forscht intensiv zur Rolle und Persönlichkeit von Handballschiedsrichtern, liefert aber in den aktuell veröffentlichten Studien keine explizite Quelle für genau diese Zahl34.

Empfohlene Quellenangabe:

Eine direkte, zitierfähige Primärquelle der DSHS Köln für die Zahl 1.200 Entscheidungen pro Spiel liegt in den aktuellen Veröffentlichungen nicht vor, sie wird jedoch in der Fachliteratur und in der Wikipedia als Konsens dargestellt.

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Danke für die KI-Ausarbeitung. Ich hatte erst heute auf Golem zwei konträre Artikel zur Leistungsfähigkeit der KI-Systeme gelesen. Das Problem der KIs ist es, dass sie das, was sie zum Lernen vorgesetzt bekommen, nicht kritisch genug hinterfragen. Die Google-KI zum Beispiel gibt gern komplett veraltete Informationen aus, wenn diese das Netz dominieren.

Interessant finde ich am Text, dass der Wikipedia-Artikel als sehr relevante Quelle herangezogen wird, dieser selbst aber nicht den aktuellen Ansprüchen der Wikipedia gerecht wird. Die Aussage "Nach diversen Studien haben Handballschiedsrichter bis zu zehnmal so viele Entscheidungen in einem Spiel zu treffen wie etwa Fußballschiedsrichter." ist nicht mit Quellen belegt. Da gehört ein Warnvermerk davor. Noch besser wäre es, wenn der Autor die Quellen auflistet.

Wenn man übrigens die Google-Suche mit "wie viele Entscheidungen trifft ein Handballschiedsrichter" füttert, erklärt die KI:

Zitat von Google

Ein Handballschiedsrichter trifft eine große Anzahl von Entscheidungen während eines Spiels. Studien haben ergeben, dass Handballschiedsrichter bis zu zehnmal mehr Entscheidungen treffen als Fußballschiedsrichter. Das bedeutet, dass ein Handballschiedsrichter in einem Spiel etwa 120 bis 150 Entscheidungen trifft. Diese Entscheidungen müssen oft in Sekundenbruchteilen getroffen werden und sind entscheidend für den Spielfluss und das Ergebnis des Spiels.

Lustig, oder? Mit derselben Begründung, dass der Faktor im Vergleich zum Fußball 10 beträgt, kommen statt 1200 nur 120 Entscheidungen raus. Dabei weiß auch die Google-KI, dass es beim Fußball um die 200 sind. Die niedrigeren Zahlen stammen dann aber von dieser Seite hier: https://tv-kirrweiler.de/handball-schiedsrichter/

Das zeigt, dass das Thema nicht trivial ist. Das fängt schon bei der Definition des Begriffs "Entscheidung" an. Sind es nur die Pfiffe/Handzeichen, dann sind die 120 pro Spiel durchaus eine stimmige Größenordnung. Wird aber die kognitive Wahrnehmung berücksichtigt, sind mir die hier diskutierten 1200 zu wenig. Im modernen Handball vergeht fast keine Sekunde, in der nicht etwas passieren könnte. Und selbst wenn ein oder zwei Sekunden vermeintlich nichts passiert, was gepfiffen werden muss, dann ist diese Erkenntnis auch eine Entscheidung. Jede Spielsitutation, jede Bewegung der Akteure und des Balls, muss durch die Schiedsrichter bewertet werden. Klar gibt es da entspanntere Momente und stressigere. Aber einfach mal 3 Sekunden abschalten geht nicht.

Zitat von gummiball

Das ist die Regel, ob logisch oder nicht 🤷‍♂️🤣, und gilt auch für die dritte Liga 😉. Geht prinzipiell darum, dass die Offiziellen sich im Auswechselraum ja bewegen können und es somit, auf Grund der "aufrechten Position" zu Irritationen kommen kann. Die Ersatzspieler sitzen ja im Normalfall (in Nieder-Roden vielleicht nicht immer, weshalb das dort nicht gilt 🤣🤣🤣).

Oh, das Auswechsel-Reglement. Das hatte ich bei meinen Ausführungen übersehen.

Ich glaube, es geht da wirklich drum, dass die Gegenspieler, wenn sie sich im Angriff befinden, nicht denken: "ach, da steht ja noch einer von uns, den kann ich ja anspielen". Alles schon live erlebt. Da wird halt nur aus dem Augenwinkel heraus auf dieselbe Farbe geachtet und nicht aufs Gesicht geschaut.

Zitat von Baggersee

Das bezieht sich auf die Offiziellen der gegnerischen Mannschaft. Diese dürfen nicht die gleichen Farben wie die Feldspieler haben.

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Offizielle dürfen nicht die gleichen Farben wie die Feldspieler haben?

Aber die Auswechselspieler dürfen Jacken über dem Trikot tragen, wie die gleichen Farben des Gegners? Ist das nicht etwas unlogisch?

Aber in der 3.Liga wird das nicht erlaubt!

Die Handballregeln selbst legen nur grob fest, wie sich die Spieler zu kleiden haben (einheitlich, unterscheidbare Farben für die Teams + Torhüter, ...). Alles, was darüber hinausgeht, ist dann in Spielordnungen, verbandsspezifischen Ergänzungen dazu oder in Durchführungsbestimmungen enthalten. Und da ist es gut möglich, dass die EHF andere Vorgaben macht als die 3. Liga und die wieder was anderes fordert wie auf Landesebene.

Zitat von Silent Observer

Er hatte doch schon 2x 2 Min. gehabt und hätte bei weiteren 2 Min. ebenso rot gesehen. Von daher war es fast egal.

Er bekam in HZ1 seine erste und einzige Zeitstrafe (29:45).

Marsenic war der einzige Spieler, der zwei Zeitstrafen kassierte.

Zitat von El Duderino

spielte zum Glück keine Rolle, aber er hatte erst einmal Gelb

Laut offiziellem Report war Darj war der einzige Spieler, der eine Gelbe Karte bekam. Die anderen beiden gingen an die Trainer.

Also ich konnte mit Schmiso und Pommes heute gut leben.

Von mir gibt's ein Dankeschön an Dyn für die Berichterstattung vor Ort. Technisch einwandfrei und auch unterhaltsam. Ich freue mich auf die nächste Saison.

Gratulation an den SCM! Die Mannschaft war perfekt auf die Füchse vorbereitet, alle Spieler fokussiert auf dieses Spiel. Kein Anzeichen von Müdigkeit, trotz des Krimis von gestern gegen Barcelona. Und Hernandez agierte wie Phönix aus der Asche. Gestern keine Hand an den Ball bekommen und heute wie ausgewechselt. Dazu Gisli mit dem unbändigen Willen, dieses Spiel zu gewinnen. Das war ein absolutes Spitzenspiel und Werbung für den deutschen Handball. Danke SCM!

Zitat von Jaydeeblue

In diesem Fall sieht man eindeutig, dass der Spieler auf der Linie ausrutscht! Das war definitiv kein Foul für mich!

Dann beantworte die Frage, wie du zukünftig unterscheiden willst zwischen "ist ausgerutscht" und "hat es so aussehen lassen, dass er ausgerutscht ist". Sollen die Schiedsrichter erst noch einen Selbsttest machen, ob der Spieler gar nicht anders konnte, als die Körperkontrolle zu verlieren?

Wer einen Torhüter abschießt, bekommt 2 Minuten. Nicht, weil er ihn treffen wollte, sondern einfach nur, weil er ihn getroffen hat. Auch da wird die Verantwortung auf den Werfer gelegt. Er muss abchätzen, ob sein Wurf den Torhüter treffen kann und halt sein Wurfverhalten entsprechend anpassen.

Wenn du jetzt z.B. das Ausrutschen straffrei stellen willst, dann ist es beim nächsten Spieler ein Licht, das ihn geblendet hat, der übernächste schiebt es auf den Hallen-DJ, der nervige Musik einspielt, ... Die Spieler tragen die Verantwortung für ihre Aktionen. Das ist der Grundtenor der Handballregeln.

Die Diskussion sollte eher darauf gelenkt werden, wie die Beschaffenheit des Hallenbodens verändert werden kann, damit man solche Aktionen nicht mehr sieht.

Zitat von Silent Observer

Der SCM hat heute sehr großes Glück gehabt. Dass sich Mem verletzte war der Fakt, der Barcelona auf die Verliererstraße brachte. Dazu die 2 späten roten Karten, brachten selbst Barca aus dem Takt. Dafür konnte der SCM freilich nichts aber ich kann die Barca Fans schon verstehen, die das ätzend unfair mit zweierlei Mass oder ähnliches fanden. Man stelle sich vor es wäre genau andersherum verlaufen. Da wäre dieses Board wahrscheinlich explodiert. Entweder man spielt Handball oder bald eine Art Basketball auf Tore. Ich gönne den SCM natürlich den Sieg, man muss auch mal Glück haben. Morgen wird sich dann zeigen wer das beste CL Team ist. Mein Tipp sind die Füchse mit einem ausgeruhten Gidsel.

Du hast vergessen, dass sich auch Zehnder verletzt hat, Gisli angeschlagen war, der Atemlose auf der Bank versauerte und vor ein paar Tagen Vollmond war. Oder willst du behaupten, dass das nicht in den Köpfen der Spieler drin war?

Natürlich war Mem ein Faktor. Genauso kann man sich aber hinstellen und behaupten, dass auch Hernandez hätte einer sein können. Oder war das zu erwarten, dass er keine Hand an den Ball bekommt? Und wissen wir, ob Mem sein Niveau hätte halten können? Auch in HZ1 wurde er ausgewechselt und danach strauchelte Barcelona erstmal.

Man kann das mit den Roten Karten natürlich bis zum Erbrechen wiederholen. Und vielleicht glaubst du ja wirklich dran. Aber welchen Einfluss das auf die Spieler hatte, das wissen wohl nur die Spieler selbst. Und auch ich wiederhole mich gern. Die Fouls waren halt mindestens Zeitstrafen und deshalb war das Resultat dasselbe: Barcelona spielte die knapp letzten beiden Minuten mit zwei Spielern weniger. Da waren sie selbst dran schuld. Und das man mit 4 gegen 6 in so einem knappen Spiel die schlechteren Karten hat, ist keine Überraschung.

Zitat von anonymer-scm-fan

Zu der Situation kann man wohl nur in den Raum stellen, dass es eine direkte Folge aus dem vorherigen Spiel war.

Hätte Gidsel nur 2 Minuten bekommen, weil es offensichtlich am Boden lag, dann hätte es das im 2. Halbfinale auch so gegeben.

Ja, da hatten die Schiedsrichter keine andere Wahl. Aber am Ende ist das Ergebnis doch trotzdem dasselbe. Der Spieler muss zwei Minuten runter und Barcelona spielt in doppelter Unterzahl.

Zitat von immerweiter

Wenn Airino (?) aber nicht ausrutscht und so rechtzeitig zum Stehen kommt, gibt es womöglich gar kein Foul und damit auch keine Zeitstrafe. Maximale Folge wäre Tor durch Hornke gewesen, mit der Chance, das wieder gut zu machen. Das meinte ich mit unglücklich.

Dann darf der Abwehrspieler halt nicht Richtung Angreifer stürmen. Klar war das Ausrutschen nicht Teil des Plans, Aber wäre er ansonsten in eine korrekte Abwehrposition gekommen oder hätte es trotzdem 2 Minuten gegeben, weil er eben aktiv in Richtung des Angreifers geht, während der schon in der Bewegung ist? Da gibt es so viele Beispiele aus dieser Saison, die auch nur mit Zeitrafen geendet haben. Man kann schlichtweg nicht behaupten, dass es ohne das Ausrutschen keine Strafe gegeben hätte.

Zitat von Stifler'sMom

Bergendahl hat heute gezeigt, wie man auch heutzutage noch Abwehr spielen kann.

Ich komme da gar nicht drüber hinweg, der hat da Sachen geleistet, einfach nur fantastisch.

Bergendahl muss man halten, zur Not mit mehr Gehalt

Ich war happy, dass auch Wiegert das offensichtlich erkannt hatte und Bergendahl auf der Platte ließ. Das war eine wichtige und richtige Entscheidung. Bergendahl konnte körperlich gegenhalten, war aber trotzdem beweglich genug und entscheidungsschnell. So hat man ihn in seinen ersten Tagen beim SCM wahrgenommen. Der SCM kann froh sein, dass er wieder fit ist.

Zitat von Jaydeeblue

Einzig bei deinem Verweis zum unterklassigen Handball gehe ich nicht ganz mit. Profi- und Breitensport müssen nicht zwingend unter gleichen Aspekten betrachtet werden. Geht ja auch jetzt schon oder wie erklärt man sonst eigentlich, dass deutlich schwächere Spieler KEIN Hilfmittel wie Harz benutzen dürfen?

Harz ist aber nicht in den Handballregeln verankert, oder? Was hier gefordert wurde, wäre aber eine Regeländerung und die Regeln sind von der Kreisklasse bis zur Championsleague halt dieselben.

Zitat von Silent Observer

Handball schauen macht bald keinen Spass mehr. 3 rote Karten gegen Barcelona sind ein Witz! So sehr ich dem SCM die Daumen gedrückt habe, ist das Ergebnis letztlich durch die Schiris pro SCM entschieden worden und nicht auf der Platte.

Blödsinn!

Lies, was ich oben dazu schrieb. Zweimal wurden Gesichtstreffer durch Barcelona überhaupt nicht geahndet. Wie wäre das Spiel verlaufen, wenn es da Zeitstrafen gegeben hätte? Und was unterscheidet eine Rote Karte in der 59. Minute von einer Zeitstrafe? Im Ergebnis ist der Spieler für 2 Minuten vom Platz, so oder so. Das 6 gegen 4 hat sich Barcelona selbst eingebrockt und damit auch die Niederlage.

Zitat von nuvolo

2. Maximale Anzahl von Freiwürfen in einem Angriff (3-4).

Also einfach 3 Stoppfouls und die angreifende Mannschaft verliert den Ball? Das halte ich für nicht zielführend. Gerade in den unteren Klassen hast du nicht die Athleten, die eine Abwehr einfach austanzen können. Da ist es vergleichsweise einfach, den Gegner in Freiwürfe zu zwingen. Da Freiwürfe aber prinzipiell eine Regelwidrigkeit der abwehrenden Mannschaft bedeuten, darf die angreifende dafür nicht bestraft werden.

Zitat von immerweiter

Damit meine ich den Ausfall von Mem und die roten Karten, von denen die unstrittigste genau wie bei Gidsel im ersten Spiel eben auch in der Entstehung unglücklich war.

Naja, zwei Gesichtstreffer vorher überhaupt nicht bestraft. Das wären auch jeweils 2 Minuten gewesen. Die dritte Aktion dann übertrieben mit Rot. Das war dann ein bisschen wie "3 Ecken = 1 Elfer". Die letzten beiden Roten Karten waren in der 59. Minute. Wenn es statt dessen nur 2 Minuten gegeben hätte, wäre die Konstellation auf dem Feld trotzdem 6 gegen 4 gewesen, hätte also für Barcelona keinen Unterschied gemacht. Allenfalls in einer möglichen Verlängerung, die aber dank des 6 gegen 4 sehr unwahrscheinlich war. Insofern wird hier eine Diskussion geführt, die zwar sachlich richtig ist, am Spiel aber nichts geändert hätte.

Zitat von Lelle1605

Die roten Karten waren alle berechtigt!

Und was hat das jetzt mit deiner Frage zu tun, wann das Spiel abgebrochen wird?

Zitat von Pro Handball

Ich halte das aber im Grunde für sinnlos, du wirst kein anderes Ergebnis als deins akzeptieren.

Schön dass du schon ein Urteil fällst, bevor du überhaupt die Möglichkeit einräumst, dass ich mir selbst ein Bild von der wissenschaftlichen Herangehensweise, die zu dieser Zahl geführt hat, machen kann.

Wenn ich nach Studium deiner Quelle(n) zu dem Ergebnis komme, dass die 1.200 falsch sind, werde ich das ausführlich begründen.