Beiträge von immerweiter

Naja, das hängt sicher nicht nur von der Altersklasse, sondern auch von der Tabellensituation ab. Wenn hier der Sechste gegen den Siebten gespielt hat, kann man sich wirklich drum streiten, ob es dann ein Wiederholungsspiel braucht - wegen belegter Hallen womöglich unter der Woche während der Trainingszeit mit 3 Zuschauern.
Morgen habe ich mit meiner D-Jugend das - vermutlich - entscheidende Spiel um die Meisterschaft. Wenn uns dabei wegen eines Regelverstoßes eine realistische Siegchance genommen werden würde, lege ich natürlich Einspruch ein und ziehe den auch durch. Das wäre ich schon meinen Mädels schuldig.

Aber wie Funkruf schrieb: Wenn der Einspruch nicht sofort angekündigt wurde, hat sich die Sache eh erledigt.

Was mich schon im gesamten Turnier gewundert hat: Warum haben erst die Norweger so konsequent auf eine 6:0-Abwehr gegen unsere Mannschaft gesetzt? Im Vorfeld hieß es doch immer, dass wir ohne Kühn keinen echten Shooter haben und dass wir vor allem am Kreis überdurchschnittlich aufgestellt sind. Da würde ich doch sofort auf die Idee kommen, hinten die Räume dicht zu machen und nur situativ auf den Rückraum rauszutreten. Die Norweger haben das breite Kreuzen mit Laufwegen parallel zur Abwehr (v.a. von Fäth und Häfner) ruhig angeschaut und sich ansonsten daruf konzentriert, Anspiele an den Kreis zu erschweren. Stark!
Das ändert natürlich nichts daran, dass wir nur eine Chance gehabt hätten, wenn wir in der Abwehr Zugriff auf den norwegischen Spielaufbau bekommen hätten. Das war nur selten der Fall, und in Unterzahl so gut wie gar nicht.
An den TW würde ich die Niederlage nicht festmachen. Die haben nicht überragend agiert. Aber angesichts der vielen freien Würfe, die sie bekommen haben, war das noch recht ordentlich. Das TW-Duell haben wir m.E. auch gewonnen. Hat nur nicht viel genutzt.

Noch ein Wort zur "Klammerdiskussion": Die deutsche Abwehr allein darauf zu reduzieren, ist billige Polemik (das dumpfe Geblubber des einen oder anderen Forentrolls sowieso außen vor gelassen). Der deutsche Mittelblock hat bei dieser WM häufig gerade durch große Beweglichkeit und schnelles Verschieben überzeugt. Der Hinweis (von Beuger oder Massas, weiß ich nicht mehr genau), dass zu häufiges Festmachen genau dieses Verschieben erschwert, ist aber richtig. Für mich war sowohl bei Norwegen als auch bei Dänemark aber auch sehr auffällig, wie präzise und schnell der Ball auch bei hartem Körperkontakt noch weiter gespielt wurde. Das habe ich in dieser Klasse bei keiner anderen Mannschaft gesehen.

Wir hatten heute beim Public Viewing den Sehbehinderten-Audiokanal statt des Originaltons mitlaufen und den auch nicht weg gekriegt. War anfangs gewöhnungsbedürftig, aber dann durchaus interessant. Ich habe noch niemals ein Handballspiel im Radio gehört, damit wäre das vielleicht zu vergleichen. Nur mit doppelter Geschwindigkeit und ohne Punkt und Komma (zwei Sprecher haben sich abgewechselt). Meist sehr präzise Beschreibungen, wo gerade wer welche Aktion macht inkl. Bestätigung oder Korrektur nach Zeitlupen. Dazwischen poetische Passagen ("der schwarze Haarschopf, der verschwitzt ins Gesicht hängt"), aber so gut wie keine halbgaren Erklärungen, Pseudo-Hintergrund-Informationen, Einschätzungen der Lage etc. Könnt ihr euch mal antun, falls euch die Stammkommentatoren nerven.

Zitat von Sg-FanSeit1985

Ich glaub eher, dass es daran liegt, dass beim Handball das Klientel einfach "normaler" und weniger aggressiv ist als beim Fußball! Warum also immer gleich übertreiben.

Da hast du sicher recht. Aber ich war 97 beim Finalwochenende der Frauen-WM. Da hat ein betrunkener Depp mitten hinein in die vollkommen friedliche und fröhliche Stimmung in der MSH zwei dänische Fans erstochen. Auch eine grundsätzlich friedlichere Klientel ist kein Schutz vor solchen Taten.

Edit: Am zweiten Tag gab es dann Körperkontrollen am Eingang. Aber da war es schon zu spät...

Zitat von Funkruf

Kleiner Nachtrag: Es gab ja die Regel mit der Disqualifikation für den nicht teilnahmeberechtigten Spieler wirklich. Aber die ist seit 1. Juli 2005 außer Kraft gesetzt worden.

Stimmt, damals habe ich als MV einer Frauenmannschaft auch schon mal geschlampt und die Spielerin (und die Mannschaft) musste dann die Zeche zahlen.

Die Abschaffung dieser Regel war auf jeden Fall ein Triumph des gesunden Menschenverstands. Vergleichbar mit der Abschaffung des Siebenmeters bei Rückpass zum Torwart. Da haben ungezählte Anfänger in ihrem ersten Spiel (meistens D- oder C-Jugend) einen bleibenden Schaden davongetragen, wenn sie - ohnehin unsicher - auf einmal von der ganzen Mannschaft beschimpft wurden.

Ich habe mit dem Skandinavienduell heute mein erstes Spiel aus der anderen Hauptrundengruppe gesehen und muss sagen, dass ich hin- und hergerissen bin. Beide Teams haben im Angriff schnell und flüssig gespielt, mit tollen Anspielen und individuell starken Lösungen. Das war viel besser anzuschauen als das, was die Mannschaften in der Gruppe I so geboten haben.
Gleichzeitig hatten beide Abwehrreihen nicht das Niveau von Deutschland, Frankreich oder Kroatien. Jetzt bleibt - im Hinblick auf ein mögliches Spiel im HF oder F - die alte Frage: Waren die Angriffe so gut, dass die Abwehrreihen weniger Zugriff bekommen haben? Oder würden sich beide Mannschaften gegen unsere Abwehr deutlich schwerer tun, ins flüssige Spiel zu kommen? Nach dem Motto: Man ist nur so gut, wie es der Gegner zulässt.
Ich hoffe natürlich auf Letzteres, weil das unsere Chancen deutlich erhöhen würde.

Zitat von Beuger

Seine Erfolge in allen Ehren, aber was Lino Cervar da bei der PK abgelassen hat, ist unter aller Sau.

Naja, ich verstehe die Enttäuschung und würde das nicht überbewerten. Aus den zitierten Sätzen in der hw-Meldung würde ich nicht so hart mit ihm ins Gericht gehen. Das ist ein altes Handballthema: Über das ganze Spiel betrachtet, waren das in meinen augen alles andere als Heimschiedsrichter. Aber hängen bleibt halt eine (vielleicht) spielentscheidende Szene kurz vor Schluss. Dass man schon Minuten vorher über Szenen diskutieren kann, bei denen berechtigte Pfiffe gegen Kroatien ausblieben und dass damit das Spiel vielleicht gar nicht mehr so spannend geworden wäre - geschenkt. Das ist vielleicht etwas viel verlangt so unmittelbar nach der großen Enttäuschung.

Ich weiß nicht, ob´s da unterschiedliche Regelungen in den Landesverbänden gibt. Bei uns in Württemberg gilt exakt das, was Funkruf geschrieben hat. Gelbe Karte bzw. 2min gegen die Bank, Spielerin nachtragen, gut is.
Bei zwei solchen Pannen in einem Spiel wird allerdings wohl eine Kiste Cola für den Betreuer fällig, würde ich meinen

Zitat von HHSandra

Warum können unsere Jungs keine Crunchtime?

Sagst du ja selber. Heute haben sie es gekonnt, das Spiel sogar nochmal gedreht. Und das ist eine sehr positive Erkenntnis. Warum sie den Sack nicht früher zugemacht haben? Ich denke, bis dahin war - bis auf die Außen - die Chancenverwertung sehr, sehr gut. Das geht nicht zwingend das ganze Spiel so. Und Kroatien war nicht so schlecht, dass man die hinten raus mal eben locker auseinandernimmt.

Die Chancenverwertung von Außen war, gerade auch im direkten Vergleich mit den Kroaten, schlecht, keine Frage. Aber man muss auch mal den kroatischen TW loben. In den Zeitlupen hat man gesehen, dass der mehrfach bärenstark agiert hat. Beispiele: Gegen Musche eine unkonventionelle Bewegung (und dann auch Glück mit dem Standfuß); gegen Gensheimer von weit außen das kurze Eck oben zugemacht und unten Hintern und Beine gegen den Dreher rausgestellt; gegen Groetzki das lange Eck sehr lange angeboten, um dann mit dem ganzen Körper da rein zu gehen. Das war von ihm einfach auch besser als von Wolff, finde ich.

Egal! Wer vorher gesagt hätte, dass Deutschland ohne Niederlage vorzeitig ins HF marschiert - dem wären Hohn und Spott sicher gewesen. Starke Unglaubliche Leistung.

Ich nicht

Jedenfalls nicht in allen Punkten.
Erstens: Dass die Reporter bei den ÖR keine Ahnung vom Handball haben, ist eine Mär, die hier schon seit Jahren unermüdlich vertreten wird. Dabei haben mindestens Florian Naß und Alex Bommes selbst Handball gespielt, Bommes ja bekanntlich sogar in der Bundesliga.
Zweitens: Über die Frage, wieviel Erklärbär es bei den Übertragungen sein muss, kann man streiten. In meinen Augen ist es jedenfalls richtig, auch beim sechsten (und siebten und achten...) Spiel noch scheinbar einfache Dinge zu erklären. Mit den Experten aus der Handballecke kommt man nunmal nur auf eine Promillequote. Die restlichen 6+x Millionen sind halt keine regelmäßigen Gucker. Und die Dinge, die ihnen am TV erklärt werden, fragen sie schon mich nicht mehr während der Übertragungen
Drittens: Es stimmt auch nicht, dass nicht auf gegenerische Spieler hingewiesen wird, die in der BuLi spielen. Das geschieht durchgängig und mehrfach pro Spiel, zumindest bei den auffallenden Akteuren.

Wo ich bei dir bin, ist, dass man über eine intelligente (!) Rahmenberichterstattung durchaus noch mehr Werbung für den deutschen Handballalltag machen könnte - auch ohne ins Boulevardeske abzurutschen, wie TCLIP (war er´s?) befürchtet.

Edit: Ist es tatsächlich so, dass die Stimmung in Herning besser ist? Ich habe noch keine Sekunde von dort gesehen, deshalb die Frage.

Zitat von Harpiks

Ich weiß nicht welche anderen Ligen du so konsumierst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass diese dann meist aus nur einem Spitzenteam bestehen und auch sonst nur dazu da sind (Alibi-Liga) eben diesem Team überhaupt erst ein Spielbetrieb zu ermöglichen. Das sich dort niemand für die Liga interessiert (mit oder ohne Play-off) ist deswegen wenig überraschend.

Meine Aussage stützt sich z.B. auf die deutschen Basketball-, Volleyball- und Eishockeyligen. Bei den erstgenannten mag deine These von der sowieso dominierenden Spitzenmannschaft mit rein spielen, das stimmt. Aber ich schaue gelegentlich Frauenvolleyball in Stuttgart, das ist ein schöner Sport mit einer netten Atmosphäre. Und den Spielerinnen tu ich mit dem Begriff "rumflippern" sicherlich Unrecht. Aber nicht mal die die (und die Offiziellen) lassen auch nur den geringsten Zweifel daran, dass bis zu den Play-Offs alles nur Vorspiel ist. Was zählt, sind die Play-Off-Begegnungen, in diesem Fall gegen Dresden und Schwerin.
In den USA funktioniert das Modell auch über die ganze Saison, aber das hat in meinen Augen viel mit dem ausgeprägten Eventcharakter der großen vier Sportarten zu tun.

Zitat von Harpiks

Egal in welche Liga ich schaue, überall bekommen Play-offs ein viel größeres Interesse zugeteilt als ein normaler Spieltag. Das war übrigens zu Play-Off Zeiten (2012?) in Deutschland genauso.

Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus: In fast jeder Liga mit Play-Off-Spielbetrieb interessiert ein normaler Spieltag kaum jemand - gelegentliche Ausnahmen und eingefleischte Fans mal ausgenommen. Ich persönlich kann nichts daran finden, von September bis März den Mannschaften dabei zuzuschauen wie sie ein bisschen rumflippern und sich für den kurzen Saisonhöhepunkt einspielen.

Mal noch kurz zum Spiel RUS-BRA: Bin ich der einzige, der bei den umstrittenen Entscheidungen der Schiedsrichter ein Ungleichgewicht zu Lasten der Russen gesehen hat? Bitte ohne Schiri-Schelte, Verschwörungstheorien oder so. Ich hab´s auch nicht nachgezählt oder nochmal angeschaut. Aber gefühlt haben die Russen in vier, fünf Situationen mehr als die Brasilianer überzogene Zeitstrafen, kein Freiwurf trotz klarer Behinderung etc kassiert.
Das ist mir vor allem deshalb aufgefallen, weil hier im Forum schon der eine oder andere den Russen einen Malus (hihi) bei den Schiedsrichtern zugesprochen hat. Könnte aber auch bei der Frauen-EM gewesen sein.

Zitat von MiniMe

Was kann Groetzki nochmal besser als Reichmann, war es die Quote, die Wurfvariablität, die Sprungstärke, oder die Abwehrleistung ?

Ich weiß es nicht (wobei mir Groetzki bisher weder als schlechter noch Reichmann als überdurchschnittlich guter Abwehrspieler aufgefallen wäre), aber genau das ist der Punkt: Ich war nicht bei Trainings und Lehrgängen dabei, ich kenne beide nicht persönlich, ich weiß nichts über Mannschaftsdienlichkeit, Teamgeist, internes Standing etc. Von daher billige ich dem Bundestrainer schon einen klitzkleinen Bonus zu, was die Plausibilität von Entscheidungen angeht.
Nur zur Klarstellung: Ich hätte aus dem Bauch heraus eher Reichmann mitgenommen, wenn ich mich denn für einen entschieden hätte. Aber nach Reichmanns Instagram-Urlaubsaktion dachte ich spontan, "Alles klar, jetzt weiß ich, warum der nicht mit durfte".
Wie dem auch sei: Groetzki hat bis jetzt keine gute WM gespielt und da hat weder er noch der Trainer viele Argumente. Und wenn ich sehr nahe an der Mannschaft wäre und Interna beurteilen könnte, würde ich CP vielleicht auch seine Entscheidung um die Ohren hauen. Wie gesagt, wenn...

Ja, da hast du Recht. Da gab´s auch schon Kritik. Ich tu mich nur immer etwas schwer damit, wenn das IOC den Hüter des sauberen Sports gibt...

Zitat von MiniMe

Das ist eben genau das Problem bei der aktuellen NM.

Das ist eben genau das Problem mit Schlaumeiern wie dir. Die können hinterher genau begründen, warum sie recht haben.

Außer persönlichen Animositäten gibt es kein Argument, den einen RA für deutlich besser als den anderen zu halten. Man kann beide Meinungen vertreten und auch das Stimmungsbild hier deutet eher auf eine knappe Entscheidung, vulgo: Ansichtssache, hin als auf einen völlig blinden Trainer, der nur nach Nase aufstellt. Ich kann nur vermuten, dass du noch nie Trainer einer Mannschaft warst, der eine taktische oder personelle Entscheidung getroffen hat, die sich hinterher als unglücklich erwiesen hat.

Ich denke, Pauls Zitat bezog sich auf deinen Satz, dass keiner der drei Veranstalter einfach auf sein Großturnier verzichten will. Da hat er - meiner Meinung nach absolut zutreffend - darauf hingewiesen, dass Handball als Olympiasportart nicht ganz fest im Sattel sitzt. In den letzten Jahren gab es Signale, die eher darauf hindeuteten, dass (Hallen-)Handball durchaus auch aus dem Turnier kippen könnte, wenn die europäische Dominanz nicht zurückgeschraubt wird.
Inwiefern das allerdings gezielt angeheizte Gerüchte sind, um seitens der IHF eine Ausdehnung des Teilnehmerfeldes zu protegieren, kann ich nicht einschätzen.

Ich muss gestehen, ich bin ob des Urteils schon irritiert.

Vorab, falls das nicht klar ist: Ich finde das Urteil sachlich richtig im Sinne der Bewertung der vorliegenden Spielsituation. Das war meines Erachtens im Leben keine Rote Karte und demzufolge noch viel weniger eine Blaue. Aber:
Bedeutet dieser Präzedenzfall (wie vom Alten Sack richtig bezeichnet) nicht faktisch das Ende der automatischen Sperre bei einer Blauen Karte? Der Unterschied zu einer "normalen" Roten Karte liegt doch - auch für die Schiedsrichter - genau darin, dass eine Blaue Karte Sanktionen nach Spielende nach sich zieht, nämlich in Form einer Sperre, die zwischen einem und mehreren Spielen dauern kann. Wenn ich aber wie das Gericht argumentiere, dass die durch Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters gedeckte Sanktionierung genau hier endet, also mit Spielende, dann muss ich doch im Grunde die automatische Sperre auch regeltechnisch beerdigen. Oder sehe ich das falsch?
Was Helge als Rückstand gegenüber der Sportrechtssprechung in anderen Sportarten bezeichnet, bezieht sich vermutlich auch darauf, dass z.B. im Fußball die Unumstößlichkeit der Tatsachenentscheidung schon früher zugunsten der Urteilsbildung anhand zusätzlicher Informationen (i.d.R. Videoaufnahmen) aufgehoben wurde. Das hier angeführte Verfahren gegen Petersen taugt dafür nicht als Beleg, wie ich schon früher ausführte. Aber z.B. das berühmte Phantomtor von Thomas Helmer (1994?) war so ein Fall. Kann man natürlich machen und führt ziemlich sicher zu mehr Gerechtigkeit im Einzelfall. Aber müsste der DHB jetzt nicht die automatische Sperre konsequenterweise aus seiner RO entfernen zugunsten einer grundsätzlichen Einzelfallprüfung?
Mit der Blauen Karte wurden doch zwei Ziele verfolgt: Erstens eine - für die Beteiligten wie für die Zuschauer leicht erkennbare - härtere Sanktion zu schaffen, in der Nachfolge des früheren Ausschlusses. Zweitens eine Verfahrensvereinfachung, um über die automatische Sperre die Rechtsinstanzen vor einer Verfahrensflut zu bewahren. Letzteres dürfte mit diesem Urteil allerdings erledigt sein. Ich bin ja jetztals Betroffener geradezu verpflichtet, jede halbwegs strittige Blaue Karte sportrechtlich überprüfen zu lassen, um ggf. Schaden von meinem Verein abzuwenden. Dann sollte man das auch wieder als Regelfall definieren, oder was meint ihr?

Unabhängig davon, dass verschiedene Instanzen unterschiedlich urteilen können: Das Entscheidende bleibt der Regelverstoß. Und den sehe ich hier nicht. Fehlentscheidung m.E. ja, aber um eine Sperre zu vermeiden, müsste die Blaue Karte zurückgenommen werden - und das ist nun mal nur möglich, wenn ein Regelverstoß vorliegt. Es müsste also eine Handballregel falsch angewendet oder die falsche Regel bemüht worden sein. Und das ist nun mal nicht das selbe wie eine möglicherweise falsche Beurteilung der Situation. Ein Regelverstoß wäre z.B., wenn die Schiedsrichter dem Angreifer keine Blaue Karte gezeigt hätten, eine solche aber in ihrem Bericht unter Verweis auf Regel 8:6 aufführen. Oder wenn sie die Blaue Karte zeigen und später mit einem minderschweren Foul nach Regel 8:3 begründen. In diesen Fällen wäre die Sperre nichtig.
Bei dem hier mehrfach angeführten DFB-Urteil im Fall Petersen ist genau das geschehen: Die höhere Instanz hat entschieden, dass der Schiri Petersen die erste Gelbe Karte faktisch nicht gezeigt hat (weil sie der Meinung war, dass er sie nicht regelgerecht gezeit hat). Damit ist Gelb-Rot bei der zweiten Karte ein Regelverstoß. Was nicht zur Debatte stand, war die Frage, ob der Schiri Petersen zu Recht die Gelbe Karte gezeigt hat. Das ist nämlich wiederum eine nicht anfechtbare Tatsachenentscheidung.
Generell gilt (weil das weiter oben mal gefragt wurde): Nach §17 DHB Rechtsordnung ist ein Spieler, der die Blaue Karte erhält, automatisch und ohne Verfahren für ein Spiel gesperrt (das bedeutet das Wort "vorläufig" in diesem Zusammenhang). Die Spielleitende Stelle kann darüber hinaus eine höhere Strafe verhängen, genauer: eine Sperre bis zu 10 Spielen + Geldstrafe.
Wird eine Sperre aufgehoben, wird also z.B. die Blaue Karte für unwirksam erklärt, darf der betroffene Verein Spiele, die ohne den gesperrten Spieler nicht gewonnen wurden, wiederholen lassen (§22 RO DHB). Aber da sind wir wieder beim Anfang: Um eine solche Entscheidung der Schiedsrichter zu korrigieren, muss ein Regelverstoß nachgewiesen werden. Eine - auch z.B. durch Videoaufnahmen belegte - Fehlentscheidung ist durch die Tatsachenfeststellung der Schiedsrichter gedeckt.

In 30 Jahren habe ich eine solche Aktion mit Verletzungsfolge viermal gesehen. Einmal ein prächtiges Veilchen, evtl. Jochbeinprellung (weiß ich nicht). Dreimal traf es den Angreifer: Einmal Fingerbruch, zweimal Mittelhand (Prellung bzw. Bruch). In all diesen Fällen wurde nicht einmal auf Foul entschieden, und ich behaupte nicht nur, weil ja der Angreifer selbst das "Opfer" war. Das wurde immer, auch von den Zuschauern, als unglücklicher Zusammenprall aufgefasst. Ok, war nur Bezirksliga, aber dennoch: Eine Bestrafung mit Rot oder gar dem früher möglichen Ausschluss wäre als völlig abenteuerlich empfunden worden. Das sehe ich in diesem Fall nicht anders.