Beiträge von JOSH


    Was aber klar ist, ist doch die Tatsache, dass die Zusatzvereinbarung RELEVANT ist, denn die führte doch nun zur Insolvenz, also der Eröffnung und selbst den Insolvenzverwalter sind die Hände gebunden.

    Also zunächst einmal führt die Nicht-Zahlung durch Rudolph zur Insolvenz und nicht irgendein Papier. Und ob diese Zahlungsverweigerung legitim, etwa durch die Zusatzvereinbarung berechtigt ist, ist doch eine entscheidende Frage.
    Ich weiß ja nicht, ob du die PK von Herrn Böhm gesehen hast. Ich hatte den Eindruck, dass Böhm durchblicken ließ eher der Meinung zu sein, dass Rudolph zahlen müsste, sich aber schlicht weigert. Was natürlich nur eine Interpretation ist. Aber ich sehe das eben nicht so eindeutig offenliegen und warte da gern die Klärung durch Gerichte ab.

    Dass Rudolph strafrechtlich nicht mehr als Beihilfe droht, ist mir klar. Sollte er sich aber vertragswidrig zugesicherter Zahlungen verweigern bzw. verweigert haben und damit diese Insolvenz ausgelöst haben, könnten ja, auch wenn das schwierig auseinander zu dividieren ist, noch Ärgerlichkeiten auf ihn zu kommen, die in ihrer Gesamtheit die 2 Mio vielleicht sogar überteigen.


    Es besitzt offensichtlich Relevanz, egal zu welchem Urteil irgendwann ein Gericht kommen wird.

    Ach echt? Und das weißt du so sicher, obwohl du es nicht kennst? Und zu welchem Urteil Gerichte kommen,ist also egal? Ist ja abenteuerlich!

    Damit wir uns nicht falsch verstehen. Natürlich gehe auch ich hier von einer absichtlichen Täuschung über Tatsachen aus. Aber ich gehe auch davon aus, dass gerade die HBL gut daran tut, besonnen und nicht vorschnell zu handeln. Denn dass Entcheidungen der HBL über Entscheidungen der deutschen Gerichtsbarkeit stehen, halte ich mal für ausgeschlossen.

    Und wenn es so ist, wie Crusty schreibt, dass AR noch im November Zahlungswilligkeit verkündet hat, so darf man gespannt sein, was alles noch an's Licht kommt.

    BigRick: Danke für die juristische Klärung!
    Aber zum ersten Absatz: Entwweder verstehe ich dich falsch oder du hast ich missverstanden.
    Mein Gedanke war: Wenn (was ich ja nicht glaube) Fitzek davon augehen konnte (und das gerichtlich bestätigt wird), dass die Zusatzvereinbarung die Zahlungsverpflichtung Rudolphs effektiv nicht einschränkt, hätte er sich dann eines Lizenzbetruges schuldig gemacht im TüT-Sinne?


    Ist vollkommen egal - der Verstoß liegt in der Nichtvorlage und nicht in der Wirksamkeit der Zusatzvereinbarung!

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Warum etwas vorlegen, was keine Relevanz besitzt?

    Einfach ausgedrückt: Sollte ein Gericht bestätigen, dass diese Zusatzvereinbarung Rudolphs Verpfilchtungserklärung eben nicht einschränken, dann musste sie der HBL möglicherweise auch nicht vorgelegt werden, da allein entscheidend war/ist, dass Rudolph eine mögliche Deckungslücke ausgleichen würde. Und das hat er ja bestätigt.

    Alos zur Belohung für Betrug, und damit meine ich nicht die Lizenz, sondern die Tatsache, dass man sich einen guten Kader erschlichen hat und ander sich eben, weil sie das geld auch nicht haben, das nicht getan haben. Das würde ich ablehnen. Hätten sie auch schon so viele Punkte mit einem kader, den sie sich hätten leisten können?

    Wenn sie die Saison mit einer Mannschaft beenden, die sie bis dahin finanzieren können, also die 2 Mio irgendwie einsparen, spielen sie über die gesamte Saison gesehen doch mit einem Kader, den sie sich leisten können.

    Zitat

    Für mich sähe die Lösung so aus: Um die Vereine, die die Hamburger noch empfangen, nicht in Zugzwang zu bringen, ihren Dauerkarteninhabern ein anderes Spiel präsentieren zu müssen, sollte der HSV mit welcher Mannschaft auch immer, die Saison zu Ende spielen. Allerdings alle Spiele außer Wertung, d. h., auch die bisherigen Ergebnisse streichen. (...)

    Und du glaubst solche Spiele, die allenfalls bessere Trainingseinheiten sind, ziehen die Zuschauer an? Mal ganz abgesehen von Formalien! :nein:

    Ich denke, es gibt wirklich nur zwei Optionen: Abmelden oder unter Wettbewerbsbedingungen mit bezahlbarem Kader weitermachen. Was die Lizenzgeschichte angeht, muss man eh die Entscheidung der Gremien abwarten.

    Man wird ja sehen, ob die teureren Spieler jetzt irgendwo unterkommen. Die Diskussion um Bitter zeigt ja, dass es nicht unbedingt so einfach sein muss.
    Lindberg, Hens, Damgaard, Bitter, etc. werden sicher nicht allesamt anderswo zu vergleichbaren Konditionen Verträge erhalten.
    Die Spieler werden ihren tatsächlichen Marktwert aktuell checken.

    Wenn dann vielleicht einige gegangen sind, stellt sich für die anderen und den Insolvenzverwalter die Frage, wie groß ein Gehaltsverzicht sein müsste, um weiterzumachen. Nach dem Motto "Hälfte ist mehr als nix". Um vielleicht sogar im kommenden Jahr weitermachen zu können, SOLLTE sich der in den Raum gestellte Lizenzbetrug nicht bewahrheiten (was ja eh noch juristisch zu klären wäre).

    Ergo: Nach Möglichkeit teure Spieler verlieren, Gehalt der anderen so weit wie möglich reduzieren, aus der 2. Mannschaft auffüllen, Klassenerhalt versuchen und hoffen, dass kein Lizenzbetrug vorliegt und Böhm für die neue Saison und eine neue Betreibergesellschaft eine Lizenz erhalten kann.

    Ich bin kein Jurist, aber wie oft hier schon das Wort "sittenwidrig" bzgl. der Zusatzvereinbarung gefallen ist, "Wie Bitte"?! Wir reden hier nicht von 50% Zinsforderung oder um 1.000 überteuerte Preise, sondern hier geht es darum, dass AR (egal welche Verfehlungen er sich als Präses oder was auch immer beim HSVH leistete) Geld "herschenkt", dies aber an Bedingungen knöpfte. Wie bitte soll sich hieraus etwas sittenwidriges ergeben? Weil er nicht gleich sein ganzes Vermögen dem HSVH schenkte?


    Deswegen hab ich ja nach der Einschätzung eines Juristen gefragt. :wall:

    Die Vereine bzw. diejenigen Zuschauer, die für diese Spiele bereits Karten gekauft haben, müssten Schadensersatz geltend machen und würden dann ihrem Rang entsprechend ausgezahlt, wenn noch Vermögen vorhanden ist. Wobei diese Forderungen erst in den hinteren Rängen auftauchen werden. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Forderungen beglichen werden, eher gering einzuschätzen.

    Wie siehst du eigentlich das Thema Schadensersatzforderungen für den Fall, dass ein Gericht Rudolphs Zahlungsverpflichtung trotz dieser ominösen Zusatzvereinbarung feststellt, was ja bedeuten könnte, dass er die Insolvenz, einen mögichen Ausstieg aus der Saison, leere Hallen etc. verschuldet hätte?


    Vielleicht findet sich hier ja auch ein Jurist, der mal erklären könnte, ob eine solche Zusatzvereinbarung auch dann noch Gültigkeit besitzt, wenn ein Gericht aufgrund des Zustandekommens feststellt, dass diese Zusatzvereinbarung in betrügerischer Absicht entstanden ist. Da gibt e doch Begriffe wie Sittenwidrigkeit etc.

    Das glaube ich wiederum nicht, denn eines ist klar, bezogen auf die Summe die AR schon in das Unternehmen "HSV-H" gesteckt hat, sind die Kosten, die auf ihn zukommen können, doch nur Peanuts. Und strafrechtlich kann man AR nichts anhängen.

    Ob strafrechtlich etwas kommen kann, etwa in der Art Betrug, Beihilfe oder so, kann ich nicht beurteilen.
    Sollten aber Gerichte befinden, dass ihn die ominöse Zusatzvereinbarung eben nicht von der Zahlung freihält, wie er behauptet und weswegen er sich weigert, und er hätte zahlen müssen, könnten Schadensersatzforderungen kommen. Zum Beispiel Einnahmeausfälle bei den anstehenden Auswärtsspielen, sollte der HSVH tatsächlich nicht mehr antreten, Gehaltseinbußen der Spieler, etc.


    AR und Fitzek können grundsätzlich einen Vertrag schließen und ihn dann mit einer Zusatzvereinbarung wieder einschränken...das ist absolut legitim, daher ist die Zusatzvereinbarung (ZV) aus meiner Sicht grundsätzlich erst mal gültig! Ob sie AR dann tatsächlich vor einer Zahlung schützt, muss/wird geprüft werden.

    Nun wurde der Vertrag ohne ZV, zur Erschleichung eines Vorteils bei der HBL eingereicht...was ein Betrug darstellt! Fitzek, der als GF den Lizzenzantrag bei der HBL stellt und einreicht ist dafür auch sicher verantwortlich. AR wird es vermutlich schwer fallen glaubhaft zu versichern, das er nicht gewußt habe warum er einen Vertrag und nahezu zeitgleich eine dann wieder einschränkende ZV unterschreibt, bzw. glaubhaft zu machen das er nicht wusste was der Plan war! Normal wäre es ja gewesen eine Einschränkung direkt im Vertrag zu formulieren, dies in einer eigenen ZV mit selben Datum zu tun ist schon "merkwürdig"!

    Daher gehe ich schon davon aus das es sich um einen gemeinschaftlichen Betrug handelt, sicherlich aber um Beihilfe zum Betrug durch AR!

    Die MoPosagt dazu:
    "Nach MOPO-Informationen hatte Böhm bis Donnerstag versucht, Ex-Präsident und Mäzen Andreas Rudolph zu einer finalen Zahlung zu bewegen, um die Beendigung der Saison zu ermöglichen. Im Gegenzug wollte er auf juristische Schritte verzichten.
    Der Streit um Rudolphs millionenschwere Verpflichtungserklärung, die dem HSV die Lizenz gesichert hatte, eskaliert. Der Ex-Boss sieht seine Verpflichtungen als erfüllt an. Böhm sieht das anders und will die Frage jetzt vor Gericht klären lassen. "

    Sollte das den Tatsachen entsprechen, könnte auf Rudolph noch erhebliches Ungemach zukommen. Hoffentlich!

    JOSH, woher weißt Du, daß den Protagonisten unserer Sportart von der ominösen ZV nichts bekannt ist? Wenn Du und ich nichts wissen, können andere doch über bessere Kanäle verfügen.

    Du hast recht: Ist natürlich eine Mutmaßung, aber eine begründete.
    Böhm sagte gestern sinngemäß in der PK:

    1. Diese Zusatzvereinbarung ist nicht Teil der bei der HBL eingereichten Unterlagen gewesen,
    2. die HBL werde diese jetzt erhalten.

    Hierzu die Kurzwiedergabe von handball-world:
    "Was der HBL offensichtlich nicht vorliegt, ist eine Zusatzvereinbarung vom gleichen Tag, welche diese Verpflichtung wieder einschränkt und auf welche Andreas Rudolph sich nun beruft und weitere Zahlungen verweigert. Es sei abzuwarten, wie die HBL diesen nun offengelegten Sachverhalt beurteile und weiter vorgehe, so Böhm"

    Daraus ergibt sich für mich, dass Hanning bis dato keine genaue inhaltliche Kenntnis gehabt hat.
    Sollte dies anders sein, wäre die Frage woher und vor allem seit wann.
    Sollte er oder die HBL nämlich schon länger davon Kenntnis gehabt haben, müssten weitere Fragen an die HBL gestellt werden

    Ich hab's mir grad nochmal angehört. Es wird nicht richtig deutlich, ober Böhm die HBL bereits über den Inhalt der ZV informiert hat.
    Kann also auch sein, dass Hanning kurzfristig über den Inhalt der ZV umfangreich informiert wurde. Sein Vorpreschen erscheint mir aber gerade für ihn nicht eben uncharakteristisch zu sein.
    Weiterhin hat Böhm ja über die Bewertung der Zusatzvereinbarung gesagt, dass darüber vor Gericht verhandelt werden wird. Selbst wenn Hanning also Kenntnisse über die ZV haben sollte, erscheint seine Äußerung vielleicht vorschnell. Aber so isser halt, der Bobbele. ;)

    Edit ergänzt aus der heutigen MoPo, die Bohmann zitiert:
    „Wir erhalten das Dokument jetzt erst und prüfen es“, so HBL-Geschäftsführer Frank Bohmann zur MOPO.

    Warum sollten die Vertreter der Vereine schweigen, wenn sich abzeichnet, dass eine andere Vereinsführung zu ihren Nachteil betrogen hat?


    Weil man insbesondere über die ominöse Zusatzvereinbarung - und die scheint sehr zentral werden zu können - nichts bekannt ist.
    Aber Schweigen war noch nie Hannings Stärke.

    An diesem HSVH wohl kaum, aber der scheint sich ja gerade selbst aus der Bundesliga zurückzuziehen.
    Sollte es einen soliden Neuanfang geben, in Liga 2 oder 3, ohne AR, ohne Fitzek, und sollte der HSVH dann eines Tages in die Bundesliga aufsteigen, dürften die wenigsten Entscheidungsträger etwas dagegen haben.

    Aber so lange willst du doch nicht abstinent sein, oder?!

    Willkommen beim THW! ;)


    Nach seinen Äußerungen in den letzten Wochen ("Ich würde fast alles tun...") und spätestens nach den Äußerungen bzgl. der abwandernden Spieler, ist davon nicht (mehr) auszugehen..

    Sollte die HBL gegen den HSVH wegen mutmaßlichen Lizenzbetruges ermitteln, wird Fitzek nichts anderes übrig bleiben, vermute ich. Er wird spätestens dann gezwungen werden.

    Fitzek wird vermutlich noche eine Weile Protagonist im Hamburger Krimi-Dinner bleiben. Als Akteur im Handball ist er eigentlich erstmal erledigt. Sollte sich nicht herausstellen, dass Rudolph mit seiner Interpretation der Zusatzvereinbarung vollkommen falsch liegt, vermutlich sogar endgültig.

    Arcosh: Voll Zustimmung! Ich finde, die Aussagen Brands müssen im richtigen Kontext gelesen werden. Der Mann lebt Handball und hat es immer getan. Außerdem ist er nunmal ein gradliniger Typ, der sich nicht mit Diplomatie beschäftigt. Er kennt sehr viele Spieler, auch heute noch, und wird sich schon sein Urteil über die Lebensweisen der Spieler bilden können. Das traue ich ihm zu, auch wenn ihm hier einige heftige Alterssenilität unterstellen. :verbot: Aber es ist immer dasselbe hier in Deutschland: Bloß nicht das kritisieren, was alle als selbstverständlich und unantastbar bezeichnen. Offenbar hat man sich in Handball-Deutschland schon ein Faktum daraus gemacht, dass die EM und WM nicht im derzeitigen Rhythmus stattfinden DARF, da es sonst ZWINGEND die Spieler verschleißt. Man muss die Belastung herunterfahren, denn an der medizinischen Versorgung KANN es ja nicht liegen (damit würde man den gesamten Berufsstand der Physios und Ärzte diskreditieren). Wer etwas dagegen sagt, der ist ein Ketzer, hat nichts verstanden (da alle anderen sich ja einig sind) und beleidigt alle momentan und in letzter Zeit Verletzten, sie seien alle selber Schuld, dass sie verletzt sind.

    Ist das euer Ernst?? :pillepalle:

    Also mal im Ernst, bist du sicher, dass du Brand da nicht doch sehr in einem heroischen Lichte sehen möchtest. Mir kommt deine Darstellung doch eher verdreht vor. Es ist doch wohl eher so, dass Brand die Gegebenheiten bewahren will und seit jeher Kritiker oft weit jenseits der Realitäten angreift oder diskreditiert.
    Und gerade Brand als gradlinig zu bezeichnen, kommt mir schon ziemlich abenteuerlich vor. Der hat schon zu seinen als Bundestrainer Wasser und Wein beim Fordern und Handeln gern verwechselt.
    Aber vielleicht würde ich einen alten Vereinshelden des THW auch unbedingt in positivem Licht sehen wollen.

    Zur Begrifflichkeit: Ein Naturwissenschaftler unterscheidet bei der Beurteilung der Zusammenhänge in einem geschlossenen System vielleicht nicht so streng zwischen Menschen und Tieren wie ein Geisteswissenschftler. Aber haltet euch mal ruhig weiter an dem Begriff "Schädling" auf. ;)

    Belassen wir's dabei: Unterschiedliche Perspektiven ergeben unterschiedliche Meinungen.

    Natürlich hatte er eine Wahl, Lizenz um jeden Preis, oder keine Lizenz, aber dafür auch keine möglicherweise ruinöse Haftung im absehbaren Fall, dass der Karren vor die Wand fährt.


    Du hast natürlich recht. Ich habe mich da pointiert und damit vielleicht fehlerhaft ausgedrückt.

    Ich will damit nur andeuten, dass sich Fitzek durchaus in einer Drucksituation befunden hat, bzw. Rudolph ihn durchaus erpresst (laienhaft formuliert, nicht juristisch) haben könnte. Und da Fitzek diese Vereinbarung ja anscheinend auch anders als Rudolph auslegt, könnte er sich gedacht haben, dass die Kröte relativ klein ist.

    Ich kann mir nämlich auch nur schwer vorstellen, dass Fitzek betrügerische Lizenzunterlagen eingereicht hat, wissend, dass die Blase schon im Herbst platzen und sein Betrug damit herauskommen musste. Und das wäre ja sicherlich der Fall gewesen, wenn er sowohl die Unterdeckung (musste ihm klar sein) als auch Rudolphs nicht existente Verpflichtung diese abzufedern (müsste ihm ja bei einer eindeutigen Zusatzvereinbarung auch klar gewesen sein) gekannt hätte. Sehenden Auges in einen so klar vorhersehbaren Untergang zu laufen, mag ich mir auch bei Fitzek nicht vorstellen.

    Wenn ich mir die ganzen letzten Jahre ins Gedächtnis rufe und mich frage, wer dort in HH Hauptakteur war und wer kaum einmal den Eindruck von Seriösität bei mir erweckt hat, dann taucht nicht das Bild von Fitzek vor mir auf.

    Ich bleibe dabei: Das Theater in HH bleibt spannend.

    Gesagt hat er das, aber dass er gerade in Polen damit anfängt, ist doch ein starker Hinweis - oder hat er sie vorher schon mal getragen? Wird er denn die Binde nach der EM tragen? Gründe dafür gibt's ja - Möglichkeiten auch...

    Ich hab mich anscheinend vertan. Das Bild, das ich im Hinterkopf hatte, war wohl doch eines aus der Nationalmannschaft. Sorry dafür!

    Ich glaube JOSH will auf einen anderen Aspekt hinaus, der unabhängig von der Lizensierung ist:

    Wenn die zusätzliche Einschränkung der Bürgschaft (inkl. der Verweigerung der Zahlung) ungültig ist, kann dann AR auf Schadenersatz verklagt werden, weil er damit auch verantwortlich ist für die Insolvenz.

    Genau.

    Allerdings auch, ob diese Zusatzvereinbarung tatsächlich lizenzrelevant ist.
    (Was ich nach den Andeutungen von Böhm auch vermute. Aber wissen tun wir halt momentan darüber nichts.)