Beiträge von netrojaner

Ich denke, es geht in der zitierten Regel eher darum, dass derjenige der (mit Ball) das Spielfeld verläßt, sich keinen Vorteil gegenüber dem anderen Team verschaffen darf. Und dabei spielt "Absicht" erst einmal keine Rolle. Jemand der sich nach dem Ball hechtet um ihn vor dem Aus zu retten rutscht nicht absichtlich dabei ins Aus - er tut es einfach aus Reflex. Wenn er den Ball rettet, selbst aber im Aus ist, gibt's trotzdem Freiwurf für das andere Team.

So ähnlich sehe ich das, was im Spiel gegen Norwegen passiert ist. Obwohl das mit dem "Vorteil" immer auf die Sichtweise ankommt. Die einen sagen, er wählt absichtlich den Weg zur Aussenlinie und "läßt sich fallen", die anderen sagen, er rutscht aus.

@Rheinland-SR: du hast in Thorsten ja offenbar ein Idol gefunden (und sicher auch ein gutes Vorbild) - aber auch Thorsten wird bestimmt zustimmen, dass man die Szene unterschiedlich deuten kann. Und es ist ja auch durchaus möglich, dass die SR den Ball im Aus gesehen haben (noch bevor der Norweger hinfällt/ausrutscht) - so genau kann man das nämlich in dem youtube-Video gar nicht sehen.

Das mit dem "Einwurf"-Zeichen hab ich auf RTL in dem Vorbericht zum Spiel gegen DEN auch bemerkt...

Zitat

Original von reivo64
...
Die Kommentare des Schiri-Greenhorns kommen bei mir oft besserwisserisch und oberlehrerhaft an.
Ich denke, bevor er sich mit dementsprechenden Belehrungen und persönlichen Ansichten hier zu Wort meldet, sollte er erst mal die Erfahrung des 44-jhg. Schiri aus Mainz haben.

Ich denke, dass sich hier im Forum genug Leute mit fundiertem Handballwissen zu Wort melden.
Man muss zur Beurteilung einer Situation wie zB die vieldiskutierten Attacken beim Aussen viel mehr Praxiserfahrung in dem Ablauf der Aktion haben, als dies von Regeltexten überhaupt beschrieben werden kann !!!

Also erst einmal denke ich, dass man auch trotz weniger Erfahrung mit seinen persönlichen Ansichten zu Wort melden kann und darf. Dieser Satz von dir hat immer irgendwie einen faden Beigeschmack (obwohl ich verstehe, was du meinst)

Das mit der praktischen Erfahrung ist sicherlich richtig, aber gleichzeitig auch schwierig. Ich weiß nicht, ob es tatsächlich einen oder mehrere SR gibt, die auf hohem Niveau auf allen Positionen gespielt haben. Ich denke dass da Video-Schulungen bzw. "Vorturnen" auch ihren Zweck erfüllen. Ich hab mit gestern nochmal das Spiel GER-DEN angeschaut. Der Preis bekommt ja schon zu Beginn des Spiels Gelb wegen Meckern. Passt das auch in deine Tiefenpsychologie der Spieler? Vielleicht sollte man als professioneller Trainer auch genau da ansetzen ihnen erklären welche tiefenpsychologische Wirkung es hat, wenn man von Beginn an die SR als sein Feindbild aufbaut.

Ja sunny - wäre vielleicht besser gewesen. Ich war der Meinung, die Frage sei verständlich genug formuliert gewesen. Da habe ich mich wohl geirrt. Ich habe nicht damit gerechnet dass um des Schreibens und der Regelkunde Willen unbedingt an der Intention vorbeigeantwortet werden würde. Da hab ich wohl zu viel erwartet. Aber egal jetzt... Bye!

uwe: vielleicht überlegst du mal, wie die Frage gemeint ist. Es ist wahrscheinlich genau dieser Charakter, den mir deine Art zu antworten zeigt, den Spieler/Trainer oft an uns SR kritisieren - auf einem hohen Roß zu sitzen und realitätsfern zu sein. Warum nicht einfach mal die Meinungen anhören ohne mit dem "Regelzeigefinger" zu zeigen... Wenn man nichts dazu beitragen kann/möchte, kann man sich auch das Antworten sparen! Aber danke dir, dass du vermeintliche Widersprüche aufdeckst - schön zu wissen, dass es jemanden gibt, der über allem zu stehen scheint.

@Steamboat: danke, du hast offenbar verstanden, worauf ich hinaus will...

Zitat

Original von Ness
netrojaner:

Ich glaube du wirst NIE eine zufriedenstellende Antwort auf dein Posting bekommen, und zwar aus dem Grund, da es bei Trainer wie auch bei Spiler, total verschiedene Auffassungen darüber gibt, was passives Spiel bedeutet.

Wie Sunny es schon geschrieben hat, gibt diese Regel den SR einen gewissenen Spielraum, doch mit Erfahrung und Schulung, ist es möglich zu erkennen wann eine Mannschaft nur Zeit schinden will (oder allgemein gesagt "passif" spielt).

Ich will keine ALLUMFASSENDE und zufriedenstellende Antwort haben. Ich will ein paar Eindrücke gewinnen und Meinungen einholen, auf was es den Trainern und Spielern ankommt. Z.B. in welchen Situationen sie meinen dringend auf passives Spiel entscheiden zu müssen bzw. wann sie es als ungerechtfertigt empfinden. Einfach Eindrücke und Meinungen - ohne Bewertung, ohne Regelbezug, ohne Anspruch auf richtig oder falsch...

Ich denke immer noch, dass ein ganz wesentlicher Punkt der Umgang miteinander während des Spiels ist.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich will keineswegs rechtfertigen, was die rumän. SR in den letzten 10min zusammengepfiffen haben. Ich weiß nicht ob die Konzentration nachläßt oder der Druck zu groß wird oder was auch immer - sollte auf diesem Niveau nicht passieren.

ABER: ich bin der Meinung, dass ein Großteil des Drucks von den Mannschaften selber kommt (Meckerei, Fordern von Strafen etc) Wenn D. Klein das Meckern wegläßt und nicht mit 2min bestraft wird, dann bekommt er auch die beiden 7m am Ende. Wenn die Torhüter nicht dauernd und bei jeder Entscheidung auf die SR einreden würden, könnten die bei wichtigen Szenen auch Bitter glauben, dass er am Ball war...

reivo64: du sprichst einige wichtige Dinge an, läßt aber auch einiges weg - gerade die Außenspieler haben es in den letzten Jahren gut gelernt absichtlich den Körperkontakt mit dem Abwehrspieler zu suchen und vor allem auch sehr theatralisch zu fallen...

Schade, dass das hier nicht so ankommt, wie ich "erhofft" habe.
Bankstrafe etc. wollte ich jetzt gar nicht diskutieren. Ich wollte damit lediglich Beispiele geben, dass Trainer und Spieler oft unzufrieden mit unseren Entscheidungen sind und dass diese sich hier mal zu Wort melden um uns zu "briefen" oder zu "schulen", damit wir aus Spieler/Trainer-Perspektive deren Verständnis zu passiven Spiel mal zu hören bekommen...

Hi Leute,

ich wollte eigentlich jetzt keine Diskussion unter Schiedsrichtern haben.

Aufgrund der Tatsache, dass sich Trainer und Spieler oft über die Entscheidungen "aufregen", hätte ich gerne von denen ein paar Vorschläge, was sie als zwingende "Kriterien" sehen um auf passives Spiel zu entscheiden (oder eben nicht)...

Es ist doch so, dass Mannschaft A von der Bank passives Spiel fordert (manchmal direkt nach Anpfiff) wenn sie in der Abwehr stehen - und sich fürchterlich über passives Spiel aufregen, wenn sie im Angriff zu lange trödeln. Mir ist auch klar, dass das verschiedene Gespanne auch unterschiedlich bewerten und unterschiedlich schnell den Arm heben.

Deswegen meine Bitte an Trainer und Spieler: sagt uns doch mal konstruktiv und mit nachvollziehbaren Anhaltspunkten, wie wir besser auf passives Spiel entscheiden oder verzichten können.

Es wurde im Zusammenhang mit den SR bei der WM 2009 hier im Forum schon einmal angesprochen: Die fehlende klare und nachvollziehbare Linie bei Entscheidung auf passives Spiel.

Ich als SR würde mir mal Feedback/Vorschläge von den Mannschaften/Trainern wünschen, wie sie sich das passive Spiel vorstellen, bzw. was deren Richtlinien sind: wie und wann sollen wir entscheiden? Nach Uhr (wie beim Basketball) wäre sicherlich am fairsten für alle - allerdings finde ich das nicht besonders schön - da ginge viel Flair verloren.

Einige Punkte:
- Abwehrspezialist läuft Konter bzw. 2. Welle mit - es wird abgebrochen und gewechselt => verdachtsmoment!?!?
- Während des Spielaufbaus wird noch einmal gewechselt => verdachtsmoment?!?!
- Pass oder Fehlpass zurück in die eigene Hälfte => verdachtsmoment?!?
- ...
- ...

Freue mich auf eure Antworten!

Ich erlebe selbst auch immer wieder Spieler/Trainer, die bei einem 7m in den letzten 5min und leichtem Rückstand dann vehement Timeout "wünschen". Und es fällt mir manchmal schwer zu widerstehen, weil man irgendwie automatisch glaubt, die letzten Minuten seien besonders "spielentscheidend" und deswegen besonders wichtig. Bei knappen Spielen ist das sicherlich der Fall und ich kann ein Team, das einem Rückstand hinterherläuft auch verstehen, aber ich kann ja nicht aufgrund von Sympathien dann das andere Team dadurch benachteiligen...

Ich denke, solange die SR im Spiel eine klare Linie fahren, ist das Regelwerk ausreichend.

Ich denke nicht, dass man in so einer Szene unbedingt die Zeit anhalten muss - man kann (wenn man das vorher im Spiel auch schon gemacht hat) - aber man muss nicht...

Wurde ja schon gesagt, m.E. TO zwingend bei:
Verletzung
Wenn der Ball "gesucht" werden muss
Hinausstellung/Disq/Ausschluss
Torwartwechsel bei 7m
"Zeitschinden" der Unterzahlmannschaft bei 7m
"wischen"
Signal von Zeitnehmer/Sekretär

Zitat

Original von Wöller

Schon einmal ein erster vernünftiger Schritt. Macht noch lange nicht jeder!! Übrigens "stimmt der Ton" ,eißt, wenn er vorher auch gestimmt hat und damit meine ich nicht Fehlentscheidungen, sondern den Umgang mit der Bank und den Spielern auf dem Feld. Da verlassen auch manche Schiedsrichter den "richtigen Ton"....

Meine Erfahrung ist, dass doch einige Trainer dann bereit sind, normal mit uns zu reden (so ca. 10-15min nach Spielende). Das hilft uns SR, die Sicht des Trainers zu verstehen, ihm hilft es (vielleicht) wenn er hört warum wir so oder so entschieden bzw. was wir gesehen haben. Aber das setzt voraus, dass beide Seiten respektvoll miteinander umgehen. Für mich gehört Kommunikation mit den Spielern/Trainern dazu. Ich fand das immer gut, wie Dang/Zacharias das gemacht haben oder es Lemme/Ulrich tun. Ein "Emotionsausbruch" in einer heiklen Szene kann ich als SR jedem Spieler zugestehen und auch mal weghören, wenn aber bei jeder Entscheidung die ganze Bank höhnisch lacht oder schlimmer, dann fühl ich mich verarscht und sehe mich gezwungen das ihm Rahmen meiner Möglichkeiten zu unterbinden.

Zitat

Original von Wöller

Dann sind wir uns ja einig!! Nur darum geht´s mir. Nicht um Deutschland benachteiligt, bla, bla, bla....

Die Schiedsrichterleistungen bei dieser WM sind bisher zum großen Teil einem solchen "Fest" nicht würdig, darum geht´s!

Ja! Teilweise aber auch die sportlichen Leistungen
(alle stehen unter hohem Erfolgsdruck)

Zitat

Original von Wöller
Schon mal darüber nachgedacht, woran das wohl liegen könnte? Das ist ja nicht nur bei den deutschen so. Wenn ich tw. die Reaktionen der Spieler von beiden Seiten sehe, nach einem wieder mal gloreichen Pfiff, frag ich mich wann sich Schiedsrichter wohl mal hinterfragen.

Natürlich denke ich drüber nach - das heißt aber nicht, dass ich das Verhalten der Beteiligten aufgrund komischer Entschediungen deswegen gutheißen muss (dass ich es nachvollziehen kann, habe ich klar und deutlich geschrieben). Und selbst wenn Zuschauer und beide Teams gegen die SR sind (sie sind sich ja alle oft einig gegen den SR, meist aber aufgrund verschiedener Szenen), bedeutet das noch lange nicht per se, dass die SR falsch mit ihren Entscheidungen liegen.

Ich handhabe das ähnlich wie SteamboatWillie. Nach jedem Spiel hinterfragen, mit dem SR-Partner die Szenen durchgehen und besprechen was gut und was weniger gut geklappt oder was man einfach verseppelt hat (wichtiges auch bei TTO oder in der Halbzeit). Schön auch, wenn man einen neutralen Beobachter hat. Auch von den Trainern nehme ich gern Feedback an - wenn der Ton stimmt.

Wie schon erwähnt - ich hab bei der WM bisher nur 2 SR-Teams gesehen, die gute-sehr gute Leistung gebracht haben. Und Kritik ist durchaus angebracht - Handlungsbedarf dringend gegeben, aber: nicht von den Akteueren, nicht während der Spielzeit und bitte nicht auf diese Art und Weise.

Zitat

Original von cruise
Deine Appelle sind ja richtig. Bei Entscheidungen wie gestern in den letzten zehn Sekunden kann man die aber komplett in die Tonne werfen, da wird es immer diese Ausbrüche geben.

Ich verstehe schon, was du sagen willst. Ist es aber nicht bedenklich, dass mittlerweile das Wettern und Meckern gegen die SR zum guten Ton im Sport gehört? Und ich meine damit nicht konstruktive Kritik nach dem Spiel - ich meine damit das Verhalten von Offiziellen und Spielern während des Spiels.

Jetzt könnt ihr über Emotionen und Heissporne, Temperament und Spielsituationen sagen was ihr wollt - mir kommt es so vor als ob dieses Verhalten ggü. den SR ein taktisches Mittel ist. So wie z.B. auch der Satz von Henning Fritz in "Projekt:Gold"... "Wir müssen alle dieses Niveau in der Abwehr spielen, dann wissen die gar nicht, wen die rausstellen sollen" - so ähnlich kommt es mir mittlerweile auch beim Umgang mit den SR vor. Die dt. Nationalmannschaft ist sicher nicht das schlechteste Beispiel, wenn man sich mal Kroation oder Spanien anschaut .

Nochmal - mir geht es gar nicht so sehr um die letzten Szenen - das ist menschlich - mir geht es um die 59min davor. Man baut über fast das ganze Spiel ein Feindbild auf und schaukelt sich hoch, dass sich das am Ende entläd ist doch die logische Konsequenz... und das ist schade.

Ich kann verstehen, dass man als Trainer und Spieler nach so einem Spielverlauf gefrustet ist. Die Reaktionen aber so zu zeigen, gehört eben wirklich nur in die Kreis- oder Bezirksklasse.

Für mich gehört zu dem höchsten Leistungsbereich eben nicht nur die sportlichen Fähigkeiten sondern auch das professionelle Auftreten (u.a am Spielfeldrand und in den Medien). Da haben sich einige im Auftreten und im Ton vergriffen. Wenn man allen Zuschauern (Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen aller Spielklassen) so den Umgang mit den SR demonstriert, muss man sich nicht wundern, dass alle immer die SR in den Mittelpunkt rücken. Das Theater hat ja nicht erst in den letzten 10sek angefangen.

Ich frag mich sowieso, warum die SR bei der WM sich so ein dickes Fell zugelegt haben anstatt konsequent die Bank für Ausraster und verbales und gestikulierendes Fordern von Passiven Spiel und Strafen progressiv zu bestrafen. Es ist ja teilweise so, dass das Geschehen auf der Bank interessanter ist als auf dem Spielfeld. Und wenn die deutsche Mannschaft im Spielverlauf so viel Zeit und Kraft hat, sich permanent mit den SR zu beschäftigen, dann braucht man sich über die unkonzentrierten Torwürfe, Fehlpässe etc. nicht zu wundern...

Die Stimmung gegen SR im Allgemeinen wird immer schlimmer, verletzender und aggressiver. Wenn nicht die deutsche Nationalmannschaft für die Basis als gutes Beispiel vorangeht... wer denn dann???

Zitat

Original von Arcosh
Falsch. Regel 7:10 sieht hierfür einen Freiwurf vor. Einwurf kann es nicht geben, da der Ball nicht im Aus war.

Ok, dann Freiwurf. Ich nehme an, der FSR hat die Position von Schöne korrigiert und der wiederum hat nicht auf den Anpfiff gewartet, deswegen das 2. mal zurückgepfiffen.

Dennoch, das Verhalten von Brand und die abwertenden Kommentare von Hens sind so nicht in Ordnung. Sowas sollten sich die SR mal erlauben ("Der Coach der Deutschen, so ein *** - führt der sich am Spielfeldrand auf wie ein Rumpelstilzchen!") - die Emotionen kann ich verstehen, aber wer seine Leistung nicht realisitisch einschätzen kann, der sollte sich im Interview etwas zurückhalten...

Auf Einwurf zu entscheiden war vollkommen in Ordnung! Richtige Entscheidung. Der Spieler verläßt das Spielfeld um einen Vorteil zu bekommen (in dem Fall will er dem Verteidiger Schöne ausweichen) - deswegen: Einwurf.

Handzeichen: konnte ich nicht erkennen (hat jemand vielleicht einen Videoausschnitt bei youtube oder so???)

Wiederholung der Ausführung: der dt. Spieler hat FW ausgeführt, das müssen die SR zurückpfeifen. Und Spielfortsetzung dann? Wird angepfiffen! Deswegen das 2. Zurückpfeifen. Sorry, aber wenn die Spieler nicht so regelsicher sind, dann sollten sie diese Szene als "Learning by Doing" verbuchen und nicht auf den SR rumhacken. Und wenn die SR das so nicht entscheiden, dann hätten Norwegen benachteiligt.

Timeout: ich sehe keinen Grund, da ein Timeout zu geben. Dass die dt. in der Phase hektisch waren, ist zu verstehen, aber dann bitte nicht die SR so in den Mittelpunkt rücken.

Benachteiligung: 1 1/2 Minuten vor Ende in Überzahl. 1/2 Minute vor Schluss sogar 2 Mann Überzahl! Da von Benachteiligung zu reden, ist schon fast dreist!

Und bei den Fehlwürfen über 59:50 Minuten dann mit soviel Optimismus davon ausgehen zu wollen, dass man in 10s das schafft, was man das ganze Spiel nicht geschafft hat... Ich kann schon verstehen, dass sie jeden Chance bis zum Ende nutzen wollen - aber man sollte dann auch ehrlich eingestehen, dass man das Spiel selbst verloren hat und nicht die Fehler am SR suchen - die Leidtragenden dieses Verhaltens werden wieder wir SR an der Basis sein!!!

Ebenso finde ich das Verhalten von Heiner Brand unmöglich! Mit der erhobenen Faust auf die SR loszugehen - und das als Bundestrainer mit Vorbildfunktion... das geht gar nicht!

Zu den Leistungen allgmein: mich haben bisher nur 2 Pärchen überzeugt. Einmal Lemme/Ulrich und die anderen kenne ich nicht vom Namen (ich glaube die Dänen) - alle anderen viel zu unbeständig in der Linie...

Bei mir kommt das auf die Spielsituation an. Wenn der TW einem abgewehrten Ball hinterherläuft, dabei mit der Fußspitze außerhalb des Feldes steht und auf diese Weise einen Gegenstoß einleitet, dann pfeife ich zurück... wenn die gegn. Abwehr aber schon größtenteils steht, dann lasse ich weiterlaufen... (ähnlich beim Einwurf und Anwurf nach Tor)

Ich möchte noch kurz auf Offensivfouls eingehen, weil es weiter oben angesprochen wurde.

Also prinzipiell tue ich mich auch immer schwer damit, denn die Spieler (selbst in unteren Ligen) sind ja clever. Man muss wirklich genau hinschauen und mögliche Schauspielkunst zu erkennen wissen.

Bisher kann ich mich aber mit der Offensivfoullinie der SR bei der WM ganz gut anfreunden. Ich meine, mich an einige Szenen zu erinnern, in denen der angreifende Kreisläufer unter zuhilfenahme der Hände sperrt bzw. der angreifende Ballführer mit einer Hand/Ellbogen voran in den Abwehrspieler läuft. Ich finde gut, dass das geahndet wird. Das ist Ansporn für die Abwehr ballorientiert und ohne Klammern zu arbeiten und dann auch durch Ballgewinn belohnt zu werden. Die Richtung gefällt mir (auch als Spieler).

Ich sehe außerdem große Differenzen in der "klaren Linie" bei "abgestanden". Ich meine, dass bei Serbien-Dänemark die SR sehr viel abgepfiffen haben, was andere SR bei ähnlichen Szenen (Rußland-Tunesien) haben weiterlaufen lassen (Tor statt 7m).

Ah, du hast Recht. Mit der Bildshirmlupe hab ich jetzt auch gesehen, dass Jansens Fuß unten steht... Dann muss ich das mit der Disq wohl zurücknehmen und das nächste Mal besser hinschauen...

Aber ehrlich gesagt: vom Gefühl her hätte ich im Spiel genauso entschieden wie die beiden Dänen. Man darf nicht vergessen, dass sich beide in der Bewegung befinden und dann ist der Angreifer einfach im Vorteil.

Für mich ist das sogar fast eine Disqualifikation gegen Jansen, denn er steigt seinem Gegenspieler auf den Absprungfuß - sowas ist ein (Absicht oder nicht) gesundheitsgefährdendes Foul. Er nimmt die Verletzung seines Gegenspielers durch den riesigen letzten Schritt in Kauf (auch in Anbetracht des Spielstandes natürlich) - das ist nicht in Ordnung un gehört konsequent bestraft.

In der Zeitlupe kann man sehen, das er wirklich nur auf der äußersten Fußspitze steht - deswegen nur "fast Disq". wenn er noch ein Stück deutlicher drauf steht dann unbedingt disq...