alte Säcke und junge Springfrösche

    Hallo,

    nachdem sich die ein oder andere „Diskussion“ doch sehr vom Thema wegbewegt ?( sollte man doch einfach mal eine eigene Rubrik einrichten. Zum Anfang mal meine Meinung zu dem Thema, da sich ein paar „junge“ über die „alten“ aufgeregt haben. Aber nicht vergessen, sachlich bleiben !!!8)

    Mag ja sein, das es für den ein oder anderen jungen Teilnehmer so rüberkommt, das sich die alten auf ihren Erfahrungen ausruhen und entsprechend altklug daher kommen. Aber wie sieht es denn mit der Kickköpfigkeit der jungen Springfrösche aus.
    Sieht man mal davon ab, dass die, die hier kritisiert werden nicht nur über mehr Erfahrung in höheren Ligen verfügen, sie sind auch in anderen Funktionen tätig (gewesen). In jedem Kreis wird auf die Erfahrung der „alten“ gebaut und in die Lehrarbeit einbezogen. Nur wenn sich hier als ein paar Outen, dass sie über diese Erfahrung verfügen, werden sie hier als arrogant abgewatscht.

    Diskussion beinhaltet, dass man auf die Argumente des anderen einlässt, sich zumindest damit auseinander setzt. Kann es sein, dass sich die Jungen gar nichts sagen lassen. Das sie die Erfahrung der „alten“ (ich hab mal gerade die drei davor) in den Wind schießen und lieber nach dem gehen, wie SIE die Regel interpretieren, ob das richtig ist, bleibt mal dahin gestellt.
    Wenn ich dann lese, das einer das letzte Jahr nicht aktiv war, selber in die Bezirksliga unterwegs ist und dann meint, er kann es an Erfahrung mit SR aufnehmen, die schon 10 Jahre und mehr in der Landesliga unterwegs sind, dann frage ich mich, wer arrogant ist.

    Zum Thema Arschkriechen kann ich nur sagen, sowohl srbhv als auch ich, haben schon die ein oder anderen Auseinadersetzung mit unserem damaligen „Chef“ gehabt. Hier im Süden zählt Leistung, und wenn es bei euch im Norden nur über Arschkriechen geht, verallgemeinre das doch bitte nicht.

    Interessant ist, das es jfherden doch auf einmal aufgefallen ist, das es auch Äußerungen gibt, die keine konkrete Beleidigung beinhalten und doch so geahndet werden können. Scheinbar ist die Erfahrung der erfahrenen SR doch was wert.

    Von Sachlichkeit muss unser lieber mhs gerade reden.

    Insbesondere dein obiger Beitrag zeugt davon, dass du den Sinn des Wortes Sachlichkeit nicht verstanden hast.

    Aber gut, werden wir sachlich: Es gibt Regeln, die uns den Rahmen unseres Handelns vorgeben. Diese Regeln geben uns in gewissen Dingen Spielräume, in anderen nicht. Um genau zu werden: Wenn die Regeln keine klaren Wortlaut haben, oder nicht alle Fälle abdecken, dann (aber auch nur dann) haben wir einen Ermessensspielraum.
    Wenn wir beim Beispiel bleiben, um das es solche Diskussionen gegeben hat: Die Regeln unterscheiden zwischen Beschimpfen (unsportliches Verhalten lt. Erläuterung 5c) und Beleidigen (grob unsportliches Verhalten lt. Erläuterung 6a). Wenn man davon ausgeht, dass Beleidigen eine Beschimpfung mit einem dem Gegenüber persönlich angreifenden Anteil ist, ist eine Beleidigung die Steigerung der Beschimpfung. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass sobald eine Aussage nicht beleidigend ist, sie eine Beschimpfung ist. Das soll deutlich machen, dass dort keine Lücke zwischen den beiden Definitionen ist.
    Demnach ist eine Aussage entweder eine Beschimpfung oder eine Beleidigung, dazwischen gibt es nichts. Also auch kein Ermessensspielraum.
    So, nun müssen wir nur noch prüfen, ob die entsprechende Aussage beleidigend war oder nicht. Dass es oft Aussagen gibt, die zwar nicht explizit beleidigend sind, habe ich nie bestritten (sprich auch, dass nicht deine überragende Erfahrung mir die Erleuchtung gebracht hat, davon habe schon vor deinem Beispiel geschrieben). Aussagen wie "Du Witzfigur" sind auch nur indirekt beleidigend.
    Aber jetzt kommt der Knackpunkt: Eine Aussage: "Gib mir doch die Rote Karte, mein Spieler hatte an der Situation keine Schuld" ist nicht beleidigend. Weder direkt, noch indirekt. Auch eine Anzweiflung der Authorität, insofern, dass derjenige uns eine Entscheidung vorschreiben will, ist an den Haaren herbeigezogen.
    Und somit muss auch eine Begründung der Roten Karte an den Haaren herbeigezogen sein. Denn einen Ermessensspielraum gibt es hier nicht. Die Aussage ist allenfalls eine Beschimpfung, und damit progressiv zu bestrafen, da "nur" normal unsportlich.


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    Nur noch etwas zum Thema "alt" und "jung". Es hat nichts damit zu tun, dass hier irgendwer keinen Respekt vor Erfahrung hat. Im Gegenteil: Erfahrung kann in etlichen Situationen wichtig sein, um Entscheidungen richtig zu treffen.
    Es ist auch nicht so, dass hier nicht auf andere Argumente eingegangen wird. Das ist absoluter Quatsch. Vielleicht solltest du dir die Argumente nochmal genau durchlesen, dann siehst du es vielleicht selbst ein.

    Außerdem berechtigt Erfahrung (sei noch soviel davon vorhanden) nicht dazu, sich einfach über definite Regel-Sachverhalte hinweg zu setzen. Erst die Aussage, dass man einen Ermessensspielraum hat, wo nach den Regeln keiner existiert, führt zu der Aussage "arrogant". Das Wort "arrogant" ist im Übrigen erst gefallen, nachdem anderen (u.a. mir, wenn ich das nicht falsch verstanden habe) vorgeworfen wurde, dass sie sich "(sehr verkrampft) an den Buchstaben des Gesetzes fest"halten und dass sich jemand dazu bekannt hat, sich in solchen Situationen (wo SR und Offizielle/Spieler aneinander geraten) auf einen Machtkampf zwischen sich und dem Gegenüber einzulassen.
    Wer sich über solche Machtkämpfe profilieren muss und seine Authorität so erhalten muss, der kann noch so viel Erfahrung haben, der ist nicht arrogant, sondern einfach nur zu bemitleiden. Denn er hat den Sinn des SR-Jobs nicht verstanden.

    Kopier den ersten Teil in eine anderes Thema

    Nun zum zweiten Teil:
    Der Ermessenspielraum beginnt mit dem, was ich zulasse. Denke doch allein mal an den Bereich Verwarnung, bzw. progressive Bestrafung. So steht zum Beispiel In der Regel, dass man Trikotziehen konsequent ahnden soll. DAS geht jedoch gar nicht, denn wenn Du das ab einer bestimmten Liga machst, stehst Du bald alleine dar. Also gilt es, ein gutes Maß zu finden, was man laufen lässt und wo Du einschreitest. Je mehr Erfahrung du hast, desto besser kommst Du rein. Zudem gilt, je tiefer du kommst, desto eher musst du es ahnden, weil es hier den Spieler an Erfahrung fehlt, mit gewissen Freiheiten umzugehen.

    Den Sachverhalt des Machtspielchen hast du ins Spiel gebracht. Ich kenne nur genügend Trainer, die suchen, genauso wie die Spieler, ihre Grenzen und bis sie die nicht aufgezeigt bekommen, gehen sie weiter und weiter. Wenn Du dann noch in einer solchen Situation, in der dich der Offizielle anschreit, es bei einer Verwarnung belässt hat er dich da wo er will.
    Wenn ich ihm meine Macht unbedingt zeigen will, gibt es ganz andere Möglichkeiten ihn zu provozieren. Aber das habe ich bisher noch nicht nötig gehabt, auch wenn ich einen guten Lehrmeister hatte ...

    Des weiteren haben die alten in dem von dir angesprochenen Thema die Sache allgemeiner aufgefasst und sich nicht nur auf diesen einen Fall bezogen. Wenn Du dich allerdings immer nur an dem einen Ausspruch festhältst so hast du vielleicht in dem einen Fall recht, mag sein. Es ging hier jedoch um das allgemeine Verhalten auf der Bank. Frei nach der Redewendung „Wer brüllt hat unrecht“ ist jeder Schiedsrichter situationsabhängig gefordert und wie Du schon selber zugeben musstest, es muss keine Beleidigung fallen, um einen Offiziellen zu disqualifizieren. Du hast selber zugegen, das Sarkasmus ebenfalls ein Grund sein kann. Genau hier greift das, was die alten (mit Erfahrung) angesprochen haben.

    Versuch doch mal die entsprechenden Einträge aus der Sicht zu sehen. Vielleicht ist das der Schlüssel zur Diskussion ...

    Erst einmal finde ich es sehr angenehm, dass du auch normal argumentieren kannst! Danke.

    Ich sehe das mit dem Auslegungsspielraum im Allgemeinen auch nicht so eng (s. Gelbe Karte wegen Trikotziehen), nur wenn es um eine Rote Karte wegen Beleidigung geht (eine andere Begründung kann in dem Fall nicht ziehen), dann hört für mich der Auslegungsspielraum auf. Denn dabei geht es um Sperren und Geldstrafen. Das sollte der Machtkampf nicht wert sein.

    Und Übrigens: Mit dem Sachverhalt des Machtspiels habe nicht ich angefangen, du selbst hast als erster davon geschrieben (es zwar als "kleines Spielchen" bezeichnet, aber das ist vom Sinn her das gleiche). Auch wenn Trainer/Spieler auf solch einen Machtkampf aus sind, sollten wir nicht darauf anspringen. Grenzen aufzeigen ja, aber kein Machtgehabe ausüben. Und auch wenn wir Trainer und Spieler provozieren können, sollten wir auch das sein lassen.

    Das angesprochene Thema habe ich persönlich sehr spezifisch aufgefasst (weil ich weiß wie es abgelaufen ist und dabeiwar), allerdings ist es durchaus auch möglich, die Aussagen zu verallgemeinern. So denke ich, können wir nicht einfach die Strafen verhängen, die die Trainer von uns fordern, auch wenn wir gerne wollten. Das zeigte das Beispiel mit dem Ausschluss, was du ja auch verneint hast. Zu Recht, aber eine Rote Karte zu geben, weil ein Trainer sie fordert, ist genauso verkehrt.

    Das allgemeine Verhalten auf der Bank ist eine etwas andere Sache. Dass dort Beleidigungen fallen, die nicht explizit ausgesprochen werden, ist auch üblich. Auch ist der Spruch "Der Ton macht die Musik" äußerst wahr. Ich bin auch kein Kind von Traurigkeit, hab kein Problem, einen Trainer auf die Tribüne zu schicken, auch wenn er noch nicht anders bestraft oder ermahnt wurde. Nur es gibt hier Grenzen, die sollten ganz klar gezogen werden. Ich denke, das Thema, das besprochen wurde, ist ein Ausnahmefall, meistens wirst du zumindestens indirekt oder durch Gesten oder Mimik beleidigt, dann ist Rot auch in Ordnung.

    Ich habe eure Meinung in den Beiträgen auch schon durchaus verstanden. Auch die Verallgemeinerung, während ich auf den Fall fixiert war. Nur genau diese Verallgemeinerungen halte ich in eben jenem Fall für nicht anwendbar.

    jfherden, vergiss es, da fühlt sich einer persönlich herausgefordert, ohne es wert zu sein.....

    ich ignorier ihn ab jetzt....

    Zitat

    Original von ALausH
    jfherden, vergiss es, da fühlt sich einer persönlich herausgefordert, ohne es wert zu sein.....

    ich ignorier ihn ab jetzt....

    Hey,

    super Kommentar!

    Du bist sicher der Größte?

    Gruß SRBHV

    :spring:

    Naja, ich weiß nicht, ob das das Richtige hier ist.... :/:

    Man kann hier verschiedene Meinungen haben, aber man sollte nicht persönlich werden. Oder sich zumindest nach solchen Diskussionen wieder "vertragen".
    Denn schließlich sind wir hier alle nur Menschen oder etwa nicht?

    Ich nich !!!!

    Jungs , schaltet mal alle einen Gang zurück !!!!

    :pillepalle:


    (wieso bin ich jetzt gleich zweimal hintereinander dran ?, was soll das? )

    Einmal editiert, zuletzt von Schwaniwolli (1. Dezember 2003 um 21:10)

    Unparteiischer:
    Unzulässige, hemmungslos beschönigende, aus dem Bedürfnis der
    Sportjournalisten nach Synonymen geborenen Bezeichnung für den
    Schiedsrichter :)

    Seht es doch nicht so verbissen und vertragt euch wieder.

    Absteiger:....
    wird meist der Verein, der sich beim Kauf neuer Spieler-also beim Schuldenmachen - am vorsichtigsten verhält. :P

    Loide, Loide.... det bringt doch nüscht...

    Jetzt haben wir die Diskussion um die Beleidigung schon in einen zweiten Thread gebracht...
    Wie wäre es denn einfach, wenn jeder mal akzeptiert, dass sich in der Situation der eine so und der andere so verhält, und beides nicht mal falsch sein muss?
    Wenn ich als SR der Meinung bin, dass ich das so oder so pfeifen muss, dann pfeife ich das. Was dann später dabei rauskommt (evtl. Sperre o.ä.), das geht mir doch erstmal am Arsch vorbei. Und wie weit, das glaubt Ihr gar nicht...
    Und solange ich nicht bewusst einen Regelverstoß begehe, wird mir da auch keiner einen Strick draus drehen. Und, jfherden: Das Beispiel, um das es hier im großen und ganzen geht, ist kein Regelverstoß, sonder wohl eher eine Fehleinschätzung der Situation und damit nur eine Fehlentscheidung (wenn überhaupt).

    Und damit meine Bitte: Könnten wir dieses Thema beenden und uns wieder neueren Sachen zuwenden?

    Naja, der Versuch eine sachliche Diskussion zum Thema, ich sag mal,"Generationenkonflikt" wurde leider von einer einzelnen Person äußerst unsachlich erfolgreich torpediert. Aber das scheint ja sein Stil zu sein...

    :wall: Manchmal wünsche ich mir auch eine "Ignorier"-Funktion

    Hey Leute,

    beruhigt euch doch mal wieder! Alle mal einen Gang zurück. Ich finde es gut wenn die älternen erfahrenen Herren (mhs, SRBHV und vor allem Schwaniwolli) hier das Wort ergreifen und auch mal dazwischen hauen. Die drei haben sehr zur Belebung des Schiri-Forum beigetragen, vorher war es doch ziemlich langweilig in diesem Forum. Danke!

    Ich bin selbst schon mit den ersten beiden aneinander geraten, aber man muss auch mal zurückstecken können, bzw. andere Meinungen akzeptieren.

    ALausH: Das du nur schwer eine andere Meinung als deine akzeptieren kannst, ist mittlerweile klar. Aber: Jeder liegt mal falsch!

    Gruß Jan

    p.s. Antworten auf diesen Beitrag bitte als PN!

    Schwaniwolli, mhs und SRBHV haben in der Tat das Schiedsrichter-Forum sehr belebt. Ich hoffe, daß diese drei sich nicht beirren lassen und weiter im Forum posten.

    ALausH dagegen hat sich mit seinen peinlichen Beleidigungen ein dickes Eigentor geschossen. Dies trifft auch auf Mister Kleinklein jfherden zu. Also wenn es eine Ignorier-Funktion gäbe, würde ich die beiden auf die Igno-Liste setzen, keine Frage.

    Kaum bin ich mal sechs Stunden zum Training geht hier alles schief ... zumindest teilweise.
    Ich denke, die Diskussion, um die es hier geht hat so angefangen, wie ich es mir gedacht habe und mit der ersten Wendung war ich auch ganz zufrieden.
    Wenn wir wieder dahin finden, das es um die Diskrepanz zwischen alten und jungen komme wäre es genau das, was ich bezwecken wollte. Akzeptanz untereinander. Im Grunde, hatte es Lasse auf einen guten Nenner gebracht (Respekt !!!). Da sollten wir wieder einsteigen.

    Zitat

    Original von jhl
    wenn die älternen erfahrenen Herren (mhs, SRBHV und vor allem Schwaniwolli)

    Ja Klasse,

    mhhs und mich in einem Amtemzug mit Schwaniwolli (dem alten) zu nennen ist wohl krass ;(

    Wir sind nicht alt » nur Schwaniwolli ist alt!!

    So und nun lasst uns zu unserem Tagesgeschäft übergehen und Schwamm drüber.

    :hi:Ralf

    :spring:

    Für mich bist zumindest du auch alt. 42 wird doch kein normaler Mensch. ;) Bei mhs weiss ich das Alter ja nicht mal.

    Gruß Jan

    Wer lesen kann ist klar im Vorteil :) Wie oben steht, ich hab auch schon seit ein paar Tagen die drei davor; ob das nun alt ist oder nicht überlasse ich dem werten Leser.
    Aber ich gehöre ja zu den "Arschkriechern", die irgendwie nach oben gestolpert sind, und bereits auf die Neulinge losgelassen werden ...

    Lieber mhs,

    mit einer drei vorm Komma sollte man etwas gelassener und mit mehr Ruhe an die Sache mit der "Arschkriecherei" gehen. Nur die ehemaligen oder älteren BHV Schiedsrichter wissen, daß man beim "Tiger" mit Arschkriechen nicht voran gekommen ist. Also , vergiß es.

    Und irgendwann kommst auch du in das gesgnete Alter von SRBHV und mir ( bin lediglich ein Jahr älter als der Lutscher SRBHV ) und auch du lässt dein Reisschälchen irgendwann mal stromaufwärts schwimmen.
    Omm !!!

    Und jetzt macht dieses Thema endlich zu !!!!
    (sonst meldet sich morgen früh um 5.30 Uhr SRBHV wieder, nachdem er das dritte Mal in der Nacht seine altersschwache und inkontinente Blase geleert hat)