Ich warte diesbezüglich noch auf eine Äußerung von Schwaniwolli ... aber ich stimme dir zu, Vorfälle, bei denen ich nicht anwesend war, lasse ich auch die Finger.
Und wenn das Spielprotokoll unterschrieben ist, habe ich auch keine Möglichkeit, einen Vermerk auf dem Spielberichtsbogen einzutragen. Nicht vergessen: das Spielprotokoll ist ein Dokument und jede Änderung nach den Unterschriften ist eine Dokumentenfälschung. Ganz ganz böse !!!
Heißes C-Jugend-Spiel
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Nachdem mhs ja auf meine Antwort wartet, nun denn :
wenn der Sr von den Vorfällen nichts bemerkt, hat er auch davon nichts auf dem Spielbericht zu notieren. Bringt nüscht .
Was er machen könnte, wäre auf einem Zusatzblatt die vorgetragenen Vorfälle des einen Trainers oder Spielers zu notieren und mit dem Spielbericht an die Spielleitende Stelle zu schicken.
Aber eines muß klar sein : Ohne neutrale Zeugen hat der Verein sehr schlechte Karten, irgend etwas zu beweisen und ohne Zeugen leite ich bei den Rechtsinstanzen kein Verfahren ein.
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genau.. so sehe ich das auch.
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Zitat
Original von ALausH
Das Thema ist zwar alt, aber ich möchte doch gerne das Ergebnis mitteilen, dass ich letzte Woche erfahren hab....Der Gesichtsschläger ist straffrei ausgegangen (wegen Tatsachenentscheidung, naja mit der Begründung, hat die Schiedsrichterin wohl nicht gesehen).......
Der Eiertreter hat ein Spiel Sperre bekommen, die Aktion wurde als Revanchefoul gewertet. Die anschließenden Beleidigungen blieben außerhalb der Wertung, da sie nach Aussage der Zeugen erst nach dem Platzverweis erfolgten (und dass sie als Begründung für den Platzverweis eingetragen waren, fand das Sportgericht nicht sonderlich witzig).....
Und das Interessanteste: das Spiel wurde wiederholt, da nach dem Beinstellen auf Freiwurf für die falsche Mannschaft entschieden wurde (man erinnere sich: Zwischenstand: 14-17; Endstand 21-20). Das Wiederholungsspiel ging 19-8 für die Mannschaft der Eiertreters aus, und der war saugut..... der hatte Wut im Bauch...... hat nur 9 Tore gemacht....
Der scheint das zu brauchen....
Bei dieser Begründung wäre ich als Betroffener Verein in Berufung gegangen. FW-Entscheidung ist Tatsachebfeststellung!!!
Meines erachten falsch!!
Warte aber auf unseren Oberguru dem ich ein cookie widme, da er die so mag
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Zwei Anmerkungen zur Tatsachenfeststellung:
Eine Tatsachenfeststellung beruht auf der Beobachtung des SR. Hat die SRin nichts gesehen, konnte sie auch keine (Tatsachen-) Feststellung treffen. Mit Zeugen müsste sich da was machen lassen (siehe auch Entscheidungen im Fußball, z.B. Videobeweis). Hat die SRin die Tätlichkeit gesehen und keine entsprechende Strafe ausgesprochen, hätte sie auch hier gegen die Regeln verstoßen (das lässt sich allerdings wohl nur schwer nachweisen, wenn die SRin es nicht einräumt).
Wenn die SRin die Regelwidrigkeit von A festgestellt hat (das ist die Tatsachenfeststellung), darf sie daraus nicht die Entscheidung "Freiwurf für den Regelverletzer" machen. Diese Entscheidung würde im Widerspruch zu den Regeln stehen und kann überprüft werden.
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Naja, wie ulle schon geschrieben hat, ist das Sportgericht hier zu einem ziemlich komischen Ergebnis gekommen.
ZitatOriginal von ALausH
[...] da sie nach Aussage der Zeugen erst nach dem Platzverweis erfolgten (und dass sie als Begründung für den Platzverweis eingetragen waren, fand das Sportgericht nicht sonderlich witzig).....Nach Regel 16:12 wird bei mehreren Verstößen in Folge vor dem Wiederanpfiff nur der schwerwiegendste bestraft. Das ist in dem Fall ganz klar die SR-Beleidigung. Dass der Spieler vorher schon Rot gesehen hatte, ist in dem Fall doch völlig irrelevant. Für die SR-Beleidigung hätte er spätestens Rot sehen müssen, und für evtl. Strafen ist eben diese am interessantesten, weil das Revanche-Foul weniger Sperre nach sich ziehen müsste, als SR-Beleidigung.
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Zitat
Original von jfherden
Nach Regel 16:12 wird bei mehreren Verstößen in Folge vor dem Wiederanpfiff nur der schwerwiegendste bestraft. Das ist in dem Fall ganz klar die SR-Beleidigung. Dass der Spieler vorher schon Rot gesehen hatte, ist in dem Fall doch völlig irrelevant. Für die SR-Beleidigung hätte er spätestens Rot sehen müssen, und für evtl. Strafen ist eben diese am interessantesten, weil das Revanche-Foul weniger Sperre nach sich ziehen müsste, als SR-Beleidigung.16:12 sagt lediglich, dass bei Verstössen die unterschiedliche Strafen (eben V,2,D oder A) erfordern nur die schwerwiegendste Strafe auszusprechen ist. In diesem Fall (Revanchefoul bzw. SR-Beleidigung) ist das Strafmass jedoch nicht unterschiedlich. Eventuell auszusprechende Spielsperren sind hier für den SR uninteressant, dafür gibt's den Schwaniwolli.
Zeige ich den roten Karton und werde hinterher beleidigt, so bleibt die regeltechnische Begründung für die Disqualifikation dieselbe. Bsp: Disqualifikation wegen gesundheitsgefährdender Regelwidrigkeit, ich ziehe Rot und der Spieler beleidigt mich, dann wird dies wie folgt im Protokoll begründet: x. Min (12:12) "D" Nr. 5 TV Sowieso gem. 16:6 c), weil er .... Anschliessend beleidigte er den SR mit den Worten "..." (Ach ja, in diesem Fall sollte man nicht vergessen, nach 16:12 d) die Mannschaft für 4 Minuten zu reduzieren). 16:12 bedeutet hier jedenfalls nicht, dass ich die Begründung für die D so abändere, dass die gesundheitsgefährdende Regelwidrigkeit, die ja der eigentliche Auslöser war, einfach unter den Tisch fällt.
Soweit ich weiss, greift damit nicht die automatische Sperre von 2 Spielen wegen SR-Beleidigung, aber die spielleitende Stelle wird entsprechende Massnahmen einleiten, so dass der Spieler noch zu seinem "Recht" kommt.
Dass im konkreten Fall die Beleidigungen so gewertet wurden, als wären sie nicht ausgesprochen worden, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Ich hätte mit mindestens 2 Spielen Sperre gerechnet. Auch wenn er erst unflätig wurde, als er den roten Karton schon gesehen hat.
ZitatOriginal von ulle
... FW-Entscheidung ist Tatsachebfeststellung!!! ...
ulle:
Lass das mal nicht den Waldemar lesen... Wie hsr schon schrieb, kann eine FW-Entscheidung durchaus regelwidrig sein, wenn sie nicht in Einklang mit der Tatsachenfeststellung zu bringen ist. -
Zitat
Original von berndo
Zeige ich den roten Karton und werde hinterher beleidigt, so bleibt die regeltechnische Begründung für die Disqualifikation dieselbe. Bsp: Disqualifikation wegen gesundheitsgefährdender Regelwidrigkeit, ich ziehe Rot und der Spieler beleidigt mich, dann wird dies wie folgt im Protokoll begründet: x. Min (12:12) "D" Nr. 5 TV Sowieso gem. 16:6 c), weil er .... Anschliessend beleidigte er den SR mit den Worten "..." (Ach ja, in diesem Fall sollte man nicht vergessen, nach 16:12 d) die Mannschaft für 4 Minuten zu reduzieren). 16:12 bedeutet hier jedenfalls nicht, dass ich die Begründung für die D so abändere, dass die gesundheitsgefährdende Regelwidrigkeit, die ja der eigentliche Auslöser war, einfach unter den Tisch fällt.Für einen solchen Sachverhalt gibt´s doch jetzt die Möglichkeit, nach der D für die Beleidigung nochmal eine Zeitstrafe zu geben. Dann wird die Mannschaft zwar nicht für vier Minuten, aber um zwei Spieler reduziert! Das ist sicher eine heilsame Erfahrung für die Mannschaft, die sich mit dem Übeltäter nett unterhalten wird - selbst wenn dies keine unmittelbaren Konsequenzen auf das Ergebnis des Spiels gehabt haben sollte. Und für die Schwaniwollis unter uns ändert das ja nicht viel - der kriegt seine Bestrafung wegen der Beleidigung trotzdem unter!
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Zitat
Original von Mannem vorne!
Für einen solchen Sachverhalt gibt´s doch jetzt die Möglichkeit, nach der D für die Beleidigung nochmal eine Zeitstrafe zu geben. Dann wird die Mannschaft zwar nicht für vier Minuten, aber um zwei Spieler reduziert! Das ist sicher eine heilsame Erfahrung für die Mannschaft, die sich mit dem Übeltäter nett unterhalten wird - selbst wenn dies keine unmittelbaren Konsequenzen auf das Ergebnis des Spiels gehabt haben sollte. Und für die Schwaniwollis unter uns ändert das ja nicht viel - der kriegt seine Bestrafung wegen der Beleidigung trotzdem unter!Hoppla Markus, da bringst Du aber was durcheinander. Nach 16:12 d) ist in diesem Fall die Mannschaft für 4 Minuten um einen Spieler zu reduzieren, wenn ein gerade disqualifizierter Spieler (nach 3x2 oder direkt) sich (nochmals) grob unsportlich verhält. Selbst nach Wiederanpfiff darfst Du unter keinen Umständen nochmal eine Mannschaftszeitstrafe aussprechen, wenn der vorher Disqualifizierte Dich beleidigt. Das wäre ein eklatanter Regelverstoss. Dir bleibt in diesem Fall nur die Schilderung des Vorfalls im Protokoll.
Und: Generell führt eine zweite Zeitstrafe für denselben Spieler immer dazu, dass die Mannschaft um einen Spieler für 4 Minuten reduziert wird und nicht für 2 Minuten um 2.
Aber Markus, mach Dir nix draus, es ist einfach schon spät oder noch zu früh (wie mans nimmt)
Grüße zur Nacht in meine alte "Wahlheimat". -
Hallo berndo
,natürlich hast Du recht - ich habe mich da etwas verhauen!
Auch von mir viele Grüße an Dich und die Residenz, hier steht halt´ »nur« die Fabrik. -
Berndo,
geb Dir und dem Tiger Recht. Dann aber hätte der falsche FW spielentscheidend sein müssen. Und diese Begründung wäre schlichtweg nicht haltbar gewesen.
Es gibt ähnlich Entscheidungen unserer Rechtsinstanzen, die eine
Neuansetzung verweigert haben.
Der fehlende Ausschluss des schlagenden Spielers wäre allerdings
eine entsprechender Grund für eine Neuansetzung.
Der nichtgegebene FW NIEMALS -
Zitat
Original von ulle
Berndo,
geb Dir und dem Tiger Recht. Dann aber hätte der falsche FW spielentscheidend sein müssen. Und diese Begründung wäre schlichtweg nicht haltbar gewesen.
Sie werden es halt als spielentscheidend gewertet haben. Nur so kann doch überhaupt eine Neuansetzung zustande kommen.Dass bei uns im Badischen in so einer Konstellation anders entschieden wird, würde ich auch vermuten - siehe nur mal das Landesliga-Spiel diese Saison Wieblingen - Malsch Sorry mein Fehler Handschuhsheim war natürlich falsch (da hätte ich felsenfest mit einer Neuansetzung gerechnet).
Anderswo ticken die Uhren wohl anders. Hab letztens auf den Seiten des Bayrischen HV von einem Urteil gelesen, da haben die SR in der 50. Min. bei einer Deckenberührung über dem Torraum nach Abwehr durch den TW auf Abwurf statt FW für den Torwart entschieden. Zu dem Zeitpunkt stands 17:14 für die abwehrende Mannschaft und diese erzielt kurz drauf das 18:14. Dummerweise gewinnen sie aber nur 22:21 und der Gegner legt Einspruch ein. Hilfreich für den Gegner war wohl, dass die SR ihre Fehlentscheidung selbst auch noch im Protokoll dokumentiert hatten. Denn: das Spiel wurde neu angesetzt.
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Wo ist der Tiger ... ???
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Bevor ich hier irgendwas über die "Senilität" von einigen Kreisschiedsgerichten loslasse, brauch ich mehr Informationen. ( Ich kann diese Entscheidungen einfach nicht gauben ). Gehen wir aber mal davon aus, wie es ALausH geschildert hatte.
Fakt ist folgendes :
Bei einer SR-Beleidigung nach einer D erhält der Spieler eine Strafe von mindestens zwei Spielen ( nach Entscheidung druch die Spielleitenden Stellen) . Der Einwand des Schiedsgerichtes ist absoluterSchwachsinn, denn hier hätte der Staffelleiter nur eine Entscheidung treffen müsen.
Zum "Eiertreter" : wenn der Spieler nur disqualifiziert worden war ,kann es wg. grober Unsportlichkeit KEINE Strafe geben.
Und der größte Knaller ist ja wohl die Spielwiederholung. Wegen eines Regelverstoßes kann es nur eine Wiederholung geben, wenn dieser Verstoß spielentscheidend gewesen wäre. In diesem Fall ein Spiel neu anzusetzen, ist der abslout größte Schwachsinn, den eine Rechtsinstanz machen kann. Bei diesem Spielstand auf "Spielentscheidend" zu urteilen , lässt in diesem Kreis nur eine einizge Perspektive zu : bei jedem "Scheiß" werden die Spiele wiederholt, viel Spass.
Zum unterlegenen Verein:
wenn man bei solch haarsträubenden Entscheidungen keinen Einsoruch einlegt, ist man genauso einfältig, wie die dort zuständigen Rechtsinstanzen. Jedes Verbandsgericht hätte die Wiederholung des Spiels aus dem genannten Grund wieder aufgehoben.Der betreffende Handballkreis sollte sich einmal über die Besetzung des Kreisschiedsgerichtes ernsthafte Gedanken machen. Aber auch wir im BHV haben einige Kriesschiedsgerichte, die das Rentenalter schon weit überschritten haben und die machen den gleichen Blödsinn. Hätten wir im BHV nicht so hervorragende Verbandsgerichte, kämen da auch solche Entscheidungen in den Kreisen zur Rechtsgültigkeit.
Das war in gewohnt derber Ausführung die Meinung des "Oberguru", ohne Icons.
ALausH: besteht die Möglichkeit, an das Urteil heranzukommen ??
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ZitatAlles anzeigen
Original von Schwaniwolli
Bevor ich hier irgendwas über die "Senilität" von einigen Kreisschiedsgerichten loslasse, brauch ich mehr Informationen. ( Ich kann diese Entscheidungen einfach nicht gauben ). Gehen wir aber mal davon aus, wie es ALausH geschildert hatte.Fakt ist folgendes :
Bei einer SR-Beleidigung nach einer D erhält der Spieler eine Strafe von mindestens zwei Spielen ( nach Entscheidung druch die Spielleitenden Stellen) . Der Einwand des Schiedsgerichtes ist absoluterSchwachsinn, denn hier hätte der Staffelleiter nur eine Entscheidung treffen müsen.
Zum "Eiertreter" : wenn der Spieler nur disqualifiziert worden war ,kann es wg. grober Unsportlichkeit KEINE Strafe geben.
Und der größte Knaller ist ja wohl die Spielwiederholung. Wegen eines Regelverstoßes kann es nur eine Wiederholung geben, wenn dieser Verstoß spielentscheidend gewesen wäre. In diesem Fall ein Spiel neu anzusetzen, ist der abslout größte Schwachsinn, den eine Rechtsinstanz machen kann. Bei diesem Spielstand auf "Spielentscheidend" zu urteilen , lässt in diesem Kreis nur eine einizge Perspektive zu : bei jedem "Scheiß" werden die Spiele wiederholt, viel Spass.
Zum unterlegenen Verein:
wenn man bei solch haarsträubenden Entscheidungen keinen Einsoruch einlegt, ist man genauso einfältig, wie die dort zuständigen Rechtsinstanzen. Jedes Verbandsgericht hätte die Wiederholung des Spiels aus dem genannten Grund wieder aufgehoben.Der betreffende Handballkreis sollte sich einmal über die Besetzung des Kreisschiedsgerichtes ernsthafte Gedanken machen. Aber auch wir im BHV haben einige Kriesschiedsgerichte, die das Rentenalter schon weit überschritten haben und die machen den gleichen Blödsinn. Hätten wir im BHV nicht so hervorragende Verbandsgerichte, kämen da auch solche Entscheidungen in den Kreisen zur Rechtsgültigkeit.
Das war in gewohnt derber Ausführung die Meinung des "Oberguru", ohne Icons.
ALausH: besteht die Möglichkeit, an das Urteil heranzukommen ??
o Oberguru,
habs mir genau so vorgestellt.
Geb Dir recht, das Urteil wollte ich auch gerne sehen.
Mit -
Zitat
Original von Schwaniwolli
ALausH: besteht die Möglichkeit, an das Urteil heranzukommen ??Hallo Schwaniwolli, wer ist eigentlich im BHV für die Veröffentlichung der Urteile im Internet verantwortlich? Gab es bislang wirklich erst eine Verhandlung beim Verbandsgericht in dieser Saison.
Ich lese solche Urteile auch immer mit großem Interesse.
Auch das von dem von mir geschilderten Fall aus Bayern würde mich brennend interessieren. Gab damals ne rege Diskussion zu: http://www.bhv-online.de/wwwboard/haupt…ssages/1331.php
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das mit dem Respekt, tut mir leid.
(Allerdings weiss ich nicht , warum ?)Aber zum Thema :
nur bei Beleidigung eines Mit/Gegenspielers, Offiziellen oder Zuschauers kann es eine Sperre von einem Spiel geben ( §5(1),Ziff d , RO DHB ). Alles andere ist definitiv falsch.
Eine Spielwiederholung wg. eines Regelverstoßes beim Spielstand von 17:14 als spielentscheidend zu werten, kann nie Bestand haben vor einer nächsthöheren Instanz. Wie soll man denn beweisen, dass bei einer Entscheidung gegen den fehlenden Spieler das Ergebnis anders ausgegangen wäre.
Dein Rechtsverständnis in allen Ehren, aber das kann es nicht sein. So könntest du ja jeden falsch gegeben Einwurf später als Spielentscheidend werten. Dann brauchen wir keine Schiedsrichter mehr, wenn bei jeder falsch getroffenen Entscheidung die Spiele wiederholt werden.
Dein Beispiel mit der alten Dame ist völlig an den Haaren herbeigezogen. Wir urteilen hier nicht nach Strafgesetzbuch, sondern nach Richtlinien im Sport. Das kann man ja wohl nicht vegleichen.
Ich ärgere mich in dieser Hallenrunde maßlos, weil auch in unserem Verband Urteile ergehen, die sich nicht an die geltende Rechtsordnung halten. Damit erweisen wir unserem Sport keinen Dienst.
Und wenn ich mir die Besetzung vieler Kreisschiedsgerichte anschaue, dann wird mir einiges klar. Da wird zum Teil nach "Gutsherrenart" geurteilt. In diese Kategorie wähne ich auch die Entscheidung in diesem C-Jugend Spiel.
Wenn dieses Urteil wirklich so augefallen ist, wie Du uns geschildert hast (vielleicht fehlen ja auch Dir Informationen), dann sollte dieses Schiedsgericht schleunigst abberufen werden.
BerndO: es gab bislang wirklich nur eine Verhandlung beim Verbandsgericht.