Stürmerfoul bei Tempogegenstoss

langsam Lasse,
wir sind schon wieder dabei, die Regeln zu verbiegen.

Allein die Annahme, da könnte eventuell ein Torhüter stehen ......... , das sind schon zwei Eventualitäten in einer Situation. Leider müssen wir die Regeln fast dem Wortlaut nach untersuchen und danach ganz explicit den Umkehrschluß für uns finden. All das, was in der Regel nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt.

Bei den meisten Gegenstößen bleiben die Torhüter ja sowieso im Torraum ,da sie nicht mehr rechtzeig und regelgerecht dem Angreifer entgegekommen können. Doch wenns dann doch knallt, sind wir die Dummen. Außerdem kann sich der Torwart auf einen Aufprall vorbereiten, der Gegenstoß laufende Spieler nicht. Er läuft mit offenem Visier gegen die Wand !!!. Das sollte verhindert werden.

Spielern zu verbieten, beim Wurf in den Torraum zu springen, würde unserem Sport einiges an Attraktivität nehmen. Gerade von Außen oder vom Kreis würden viele spektakuläre Tore fehlen.

Als ich bleibe dabei, Verbot für den TW beim Gegenstoß den Torraum zu verlassen !

Ciao, in freudiger Erwartung der DHB Sitzung in Riesa

Ich muss Schwaniwolli recht geben, zuviel wenn und aber. Zudem, wenn Du vielleicht mal die ein oder andere Regelauslegung zum Stürmerfoul gelesen hast (nicht immer nur den Buchstaben im Regelheft trauen, auch dem was sich schlaue Leute dazu gedacht haben), dann würde Dir die Auslegung "Wer zuerst die Position inne hat, hat recht" etwas sagen. Der Umkehrschluss bedeutet, dass derjenige, der rückwärts läuft, auch ein Stürmerfoul bekommt, wenn er umgerannt wird.
Bei meiner letzte Szene in der Art – es waren zwei Spielerinnen die nach dem Ball gesprungen sind – habe ich einfach für die Mannschaft entschieden, die nach dem Zusammenprall an den Ball gekommen wäre – beschwert hat sich niemand! Denn wenn beide nach dem Ball springen, was sie dürfen (hier jetzt nicht vergessen, dass der TW wie ein Feldspieler behandelt wird) macht keiner einen Fehler und weshalb soll ich nun für die eine oder andere Mannschaft entscheiden ...

Nun nehmen wir mal an, da hinten steht noch ein Feldspieler, weil er sich beim eben gelaufenen Angriff vielleicht grad den Schuh zugemacht hat... was würde dann mit dem Eurer Meinung nach passieren, wenn der sich dem Angreifer (der ja nicht weiß, dass dort noch einer war...) entgegenstellt?

Lasse, die Frage ist nicht, was würde mit diesem Spieler passieren, sondern was muss mit diesem Spieler passieren ??

Die Regel ist da eindeutig : Wenn der Abwehrspieler seine Abwehrposition eingenommen hat und wartet auf den Angreifer, der auf ihn drauf läuft, dann hat der SR gefälligst Angreiferfoul zu pfeifen.

Natürlich ist das eine "Scheiß-Regel", aber sie besteht halt mal.

Da gibt es keine andere Möglichkeit. Alles andere ist verkehrt.

Grüße zur Nacht

Die Umsetzungsprobleme von jfherden sehe ich zum Teil genauso.

Man stelle sich mal folgende Situation vor. Ein Außenspieler spielt einen verunglückten Paß direkt zum Mittelman, welcher den nciht fangen kann. Der Ball trudelt jetzt zur Außenlinie hin. Der Towrat hätte keien Probleme den Ball zu retten und seine Mannschaft den Ballbersitz zu bewahren, darf aber nicht aus dem Kreis.

Wenn der Abwehrspieler wirklich fest steht dann ist das ein Stürmerfoul ok. Aber wann steht ein Abwehrspieler denn wirklich wenn er einen Tempogegenstoß abfangen will (egal ob Torwart oder Spieler). Das wären dann so knifflige Situationen, wie man sie oft auf den Außenpositionen hat. Da liegen Stürmerfoul und 7m oft nah beieinander. Bewegte sich der Abwehrspieler noch oder nicht.

Lasse "sollten Angreifer nicht mittlerweile wissen, dass "da vorne" eventuell noch ein Gegenspieler (in diesem Fall der Torwart) steht, bzw. sich bewegt?[...] Er weiß, da könnte noch ein Spieler sein, schert sich aber nen Scheißdreck drum, ob er den eventuell mit seinem blinden Gerenne verletzen könnte."
Das würde ja schon fast bedeuten, dass ich als Spieler keinem langen Paß mehr hinterherlaufen dürfte, weil da ja immer jemand stehen KÖNNTE.

Spielern zu verbieten in den Kreis zu springen ist kaum umsetzbar. Dann kann man Außen komplett weglassen und viele schöne Torw vergessen.
Sollte man bei einer Situation aus dem "geregelten" Angriff im Torraum mit dem Torhüter zusammenprallen ist das natürlich immer eine schwere Sache. Doch da liegt es am Spieler abgewichst (so nennt man das bei uns) genug zu sein um es dem Torwart heimzuzahlen. Ich gebe zu, dass man da schonmal gerne einen Schuß am Schädel vorbei setzt. Beim Tempo ist die Gefahr doch zu hoch.

Ich bleibe dabei, dass man den Torwart bestrafen sollte beim Zusammenprall, da es sich für den Spieler um eine normale Ballannahme handelt und der Torwart den Spieler unnötig gefähredet.

Ich denke eben einfach, dass die Regel, die besteht, (relativ) eindeutig ist und auf jeden Fall ausreichend.
Steht der TW wirklich regungslos und läuft der Angreifer drauf (in den meisten Fällen zeugt das allerdings schon von einer enormen Unfähigkeit), ists eben ein Stürmerfoul. Bewegt sich der TW noch auf den Angreifer zu, ists im schlimmsten Fall eben eine Disqualifikation.
Aber dem TW das Verlassen den Torraums zu verbieten, ist aus den von einigen genannten Gründen nicht durchsetzbar. Man stelle sich jetzt mal folgende Situation vor: Die angreifende Mannschaft wechselt den TW aus, da verliert sie vorne den Ball, woraufhin die andere Mannschaft den TG einleitet. Der TW ist aber noch auf dem Weg ins Tor. So, TG läuft und der TW ist nicht im Torraum, also 2-min oder DQ oder wie?

Was mich als Keeper vor allem etwas belastet ist hier diese (überspitzt formulierte) Abneigung gegen Keeper. Einerseits wird gefordert, dass der Keeper wegen der großen Verletzungsgefahr seinen Torraum nicht mehr verlassen darf, aber wenn sich der Außenspieler zum Hobby macht, dem Keeper die Rübe wegzuschießen, heißt es "dafür kann man keinen bestrafen".

Aber solche Diskussionen wird es immer geben, gerade wenn Keeper und Feldspieler unter den Schieris aufeinandertreffen.

Lasse:
"Einerseits wird gefordert, dass der Keeper wegen der großen Verletzungsgefahr seinen Torraum nicht mehr verlassen darf, aber wenn sich der Außenspieler zum Hobby macht, dem Keeper die Rübe wegzuschießen[...]"

Ich habe nicht gesagt, dass man sich das zum Hobby machen soll!!
Ich habe nur gesagt, dass ich mich so wehren würde, wenn mir ein Torwart mit den Füßen zuerst (oder mit angetreckten Knien) entgegem springt. Im Endeffekt kann man sich für jedes Foul revangieren, man muss es nur geschickt machen.
Vorallem sagte ich am Schädel vorbei und nicht ins Gesicht. Wenn ich mich so "rächen" will muss ich auch inder Lage sein dem Torwart nur am Kopf vorbeizuschießen!! Sollte ich das nicht können dann sollte ich sowas nicht machen.

Hört doch jetzt einmal mit den vielen "wenn und aber" auf !!

Ich möchte doch lediglich, dass der TW bei einem ganz gewöhnlichen Konter ( EINS gegen TW - Situation im Torkreis bleiben muss ).

Situationen bei TW -Wechsel oder anderen Situationen heraus , verunglückter Pass, Herausspielen des Balles etc, spielen doch hier überhaupt keine Rolle.

Zum letzten Mal :

Angriff wird abgeschlossen, TW oder FS leiten mit einem langen Pass den Gegenstoss ein , TW der verteidigenden Manschaft muss im Wurfkreis verbleiben. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Auch die "zweite Welle" hat mit dieser Situation nichts zu tun.
Und, lieber stipz, die Aussage , man sollte den TW bestrafen, bringt uns nicht weiter, denn du darfst ihn nicht bestrafen, wenn er sich regelgerecht verhält.

stipz:
Es ging hierbei auch nicht um Keeper, die mit gestreckten Beinen entgegenkommen (da würde ich naürlich in den meisten Fällen auch Rot zeigen), sondern meinte ich eher einige Antworten aus dem Thread "Kopftreffer".

Aber es ist ja eigentlich auch egal, denn egal, welchen Standpunkt man als Schiedsrichter zu dem einen oder anderen Thema auch hat, es gibt immer die Möglichkeit, den Spieler, der sich nach Meinung der SR nicht anständig verhält, zu bestrafen.
Denn im Endeffekt entscheidet immer der SR, was unsportlich oder gesundheitsgefährdent ist.

Zitat

Original von Lasse
Aber es ist ja eigentlich auch egal, denn egal, welchen Standpunkt man als Schiedsrichter zu dem einen oder anderen Thema auch hat, es gibt immer die Möglichkeit, den Spieler, der sich nach Meinung der SR nicht anständig verhält, zu bestrafen.
Denn im Endeffekt entscheidet immer der SR, was unsportlich oder gesundheitsgefährdent ist.

Klar, eine eigene Meinung haben ist erlaubt. Aber es sollte doch so sein, dass alle SR mit gleichem Mass messen und eine einheitliche Linie fahren, so dass sich alle Mannschaften darauf einstellen können und nicht von Spieltag zu Spieltag erst mal "ausprobieren" müssen, was denn heute erlaubt ist. Das zu erreichen ist sicherlich alles andere als einfach und wird wohl immer das unerreichbare Ideal darstellen. Aber bemühen, um dahin zu kommen, sollten wir (SR) uns schon.

Gruß
Bernd

Um auf eine einheitlich Linie zu kommen, müsste man aber Regeln aufstellen, die ganz klar definieren, was erlaubt ist und was nicht. Und das haben wir im Moment bei weitem nicht.
Das beste Beispiel dafür diskutieren wir hier ja gerade: Auf einmal wird aus einen eindeutigen Stürmerfoul, so wie es die Regel besagt (Abwehrender Spieler steht, Angreifer läuft auf), ein Vergehen des Abwehrenden Spielers (in diesem Fall der Torwart), welches sogar mit einer Disqualifikation zu ahnden ist. Und das Problem ist: Egal, welche Seite man hier als SR vertritt, man hält sich dabei immer an die Regeln, man legt sie eben nur anders aus.
Aber dieses Problem würden wir auch nicht lösen, wenn der TW beim Tempogegenstoß nicht mehr den Torraum verlassen dürfte, denn dann könnte es passieren, dass die Mannschaften eventuell im Angriff mit einem Spieler weniger spielen und einen Mann hinten postieren.

Andererseits: Wollen wir überhaupt Regeln, die uns überhaupt keinen Handlungsfreiraum mehr lassen?

Und um nochmal auf den Umkehrschluss von Schwaniwollis Vorschlag einzugehen, hab ich nochmal ein Beispiel aus der Praxis (ja, es ist mir selebr passiert): Tempogegenstoß läuft, ich als Keeper bleibe maximal ein bis zwei Meter vor der Torlinie (also noch weit im Torraum) stehen, der Angreifer springt in den Kreis und erwischt mich frontal. Also müsste man klar sagen: Wenn der Keeper beim TG den Torraum nicht verlassen darf, dürfte der Angreifer während des TG auch nicht in den Torraum hereinspringen, denn dadurch werden mindestens genausoviele Verletzungen provoziert, vor allem wenn der Angreifer ein gewisses Tempo drauf hat, mit dem es kein Problem ist, locker 5-6 Meter weit zu springen.

Naja, ich denke nicht, dass hier irgendwer was gegen Torwarte hat. Es ist nur faktisch einfach so, dass Torwarte eine gewisse Sonderrolle im Spiel einnehmen. Durch die Erlaubnis, den Ball auch mit Beinen und Füßen abzuwehren, ist eine Abwehraktion des Torwartes um einiges gefährlicher als die eines Abwehrspielers. Denn zu den Armbewegungen kommen noch Bein- und Fußbewegungen hinzu, zusammen mit meist harten Sportschuhen, die bei Abwehraktionen vielleicht sogar im Auge landen können.

Demnach kann ich auch verstehen, dass einige Vorsichtige das Verbot des Verlassens des Torraums fordern. Aber ich denke, dass ein Spieler, der einen Tempogegen läuft, wohl weiß, dass der Torwart da nicht tatenlos zusehen würde.
Also wenn er blindlinks drauf los rennt (Ohne Rücksicht auf Verluste), dann denke ich ist der Angreifer durchaus zu bestrafen.
Wenn der Torwart aber ebenso rücksichtslos seine Abwehraktion durchführt, gefährdet er den Angreifer damit. Das geht von der Progressionsreihe bis hin zur Dq wegen gesundheitsgefährdendem Angriff.

Aber eine pauschale Dq wegen Verlassens des Torraums halte ich für sehr fraglich und nicht durchsetzbar. Mich wundert, dass bislang niemand bis auf stipz überhaupt auf die von mir angesprochenen Umsetzungsprobleme eingegangen ist.

Ich denke, dass die vorhandenen Regeln uns genügend Spielraum geben, der Situation angemessen zu begegnen und den fehlbaren Spieler durchaus bestrafen können (sowohl Angreifer als auch Torwart).

Wie oft in einem Spiel kommt es denn überhaupt vor, dass ein TW beim TG rauskommt? Ich denke, das sind doch sicher die absoluten Ausnahmen (z.B. der Pass zu lang oder ähnliches). Und NUR dann sollte das Verbot, den Torraum zu verlassen, eingeführt werden - nicht bei den beschriebenen Ausnahmen (TW-Wechsel, Ball rollt Richtung Seitenaus etc.). Vielleicht kann die Regel in etwa so lauten, dass das Verlassen nur dann möglich ist, wenn keinerlei Gefährdung eines Gegenspielers erfolgen kann.

Umsetzungsprobleme sehe ich hier eigentlich gar nicht. Schließlich lassen sich andere Regeländerungen ja auch innerhalb einer gewissen Zeit durchsetzen (z.B. schnelle Mitte, kein Hochball mehr). Natürlich würde es anfangs einige Probleme geben, aber die lassen sich sicher in den Griff bekommen...

Sehr optimistisch, beim "abgestandenen" Tor ist die fragliche Entscheidung ja nur "Tor" oder "nicht Tor". Hier ist eine solche Entscheidung, ob er den Torraum bereits verlassen hat oder nicht, Grundlage für eine Disqualifikation, evtl. für den Verlust des einzigen Torwarts der Mannschaft und damit evtl. eine Niederlage, auch wenn die Mannschaft vielleicht sonst gewonnen hätte.
Vor allem heißt das Herauskommen eines Torwartes ja noch nicht mal, dass er den Angreifer gefährdet. Was ist, wenn der TW rauskommt, sich in korrekter Abwehrposition hinstellt und dann mit Stürmerfoul umgerannt wird? Rot für den TW?

Ich denke die Regelung muss etwas differenziert werden: Sobald der TW bei der Aktion sehr offensiv auf den Angreifer zuläuft und ihn gefährtet bei der Abwehraktion, dann sollte er Rot sehen. Das ist ähnlich der Verschärfung der jetzigen Dq für Feldspieler bei gesundheitsgefährdendem Angriff.

Denn stell dir die Situation vor: TW bleibt im Kreis, Angreifer springt in den Kreis. TW (ich setze eine gewissen Körperkoordination voraus) geht ihm entgegen und trifft ihn so dass er die Körperkontrolle verliert (nicht am Kopf oder Hals). Nach Regeln (auch mit der neuen Verlassen-Regel) ist das Progressiv und 7-m. Mehr nicht. Und ein entsprechend fairer TW, der aus dem Kreis rausläuft und sich umrennen lässt, sieht Rot?
Irgendwie passt das nicht.

Um es vielleicht mal auf den Punkt zu bekommen: Ich denke die neue Regelung sollte so aussehen, dass ein Torwart, der bei seiner Abwehraktion gesundheitliche Beeinträchtigungen des Angreifers billigend in Kauf nimmt oder ihn sogar bewusst verletzt, disqualifiziert werden sollte.

jfherden:
Die Diskussion geht hier ja nicht darum, ob der TW den Angreifer mit dem Fuß trifft. Das ist ja schließlich bisher auch schon zu bestrafen und das wird es auch immer bleiben. Und nun wundert Euch: Das sehe sogar ich als "Vertreter der Torwartrechte" so.
Aber bei einem bleibe ich nunmal: Ein Angreifer, der alles außer den Ball um sich herum vergisst und nicht einmal damit rechnet, dass da noch ein Keeper warten könnte, gehört nicht noch (durch DQ des TW) belohnt. Im Endeffekt könnte man es sogar so auslegen, dass ein Spieler, der nicht hinguckt, wo er hinläuft, genauso die Gesundheit eines möglichen Gegenspielers gefährdet. Aber das würde vermutlich einige TG unmöglich machen.

Aber im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, auch was die Problematik bei der genauen Definition betrifft, oder bei Sonderfällen (z.B. Angreifer verdaddelt den Ball).

Hallo Leute, back to the roots

Ich kann mich ja auch irren, aber steht nicht irgendwo in der Regel, dass das Spielen des Balls erlaubt ist? Jetzt frage ich mich - als Zuschauer - warum und noch viel schlimmer, mit welcher Begründung, ich dem Torwart das Spielen des Balls verbieten darf. Nichts anderes macht er nämlich, wenn er aus dem Tor kommt und versucht, den Ball regelgerecht vor dem Angreifer zu erreichen!
Über alle anderen Fälle (Knie, Gefährdung ... dafür wird auch ein Feldspieler disqualifiziert) brauchen wir doch gar nicht zu diskutieren. Und wenn ihr euch vielleicht noch mal den ersten Artikel durchlest, geht es auch nur darum.

Wenn ihr also dem Torwart in einer, wie auch immer gearteten Regel, das Herauslaufen verbietet, nehmt ihr ihm das Recht den Ball außerhalb des Torraums zu spielen und damit werft ihr eine, gar nicht so alte, Regeländerung über Bord, nämlich die, das es 12 Spieler gibt, von denen einer, der farblich gekennzeichnet ist, in den Torraum darf und dort ein paar „Sonderrechte“ genießt.

Und hier noch eine kleine Anmerkung: Je komplizierter die Regel, desto weniger Akzeptanz beim Publikum. Jetzt bitte keine Einwände, nicht für das Publikum pfeifen, sondern nach der Regel. Das hier viel zitierte Fingerspitzengefühl ist nichts anderes als der goldenen Mittelweg. Nur wenn wir als SR die Regeln und ihre Auslegung auch gut verkaufen können, haben wir "leichtes Spiel". Was passiert, wenn eine nicht zu verkaufende Regel eingeführt wird, sehen wir im Moment beim Aufheben des Zeitspiels. Bis sich das beim Publikum richtig rumgesprochen hat, braucht es wohl noch einige Zei

Naja, ich sehe das ganz ähnlich. Nur sehe ich auch, dass ein Herauskommen (selbst wenn das regelgerecht passiert) eine Gefährdung des Angreifers darstellen kann. Denn hier geraden zwei schnelle Spieler (Angreifer in schnellem Tempogegenstoß und Torwart in schneller Abwehraktion) aufeinander. Nicht so wie bei Angreifer und Abwehrspieler im Normalfall (ein Torwart muss schneller agieren und reagieren können), da steht der Abwehrspieler meistens schon oder zumindest fast.
Um nichts anderes geht es hier in der Diskussion. Um die Reduktion der Gefährdung der Spieler. Und bei dem Verbot des Herauslaufens ist ja auch nicht die Zurücknahme der Regeländerung gemeint, die dem Torwart erlaubt, das gesamte Feld zu nutzen. (Aber das hättest du, mhs, auch herausgefunden, wenn du alle anderen Beiträge gründlich durchgelesen hättest), sondern allenfalls in der Situation des Tempogegenstoßes. Wobei wir den halt ziemlich genau definieren müssen, denn ein Übergang zur "zweiten Welle" ist fließend.

So einen Unterschied kannst Du nicht definieren, denn das sieht je nach Liga / Alterstufe unterschiedlich aus und diese Unterschiede kannst Du nicht in einen Text verpacken.

Denke doch einfach mal an die Schwierigkeit, das Regelgerechte Abwehrverhalten der Außenspieler in einen Regeltext / Auslegungen zu pressen: wann ist es Stürmerfoul, wann 7m + Strafe. Hier hilft nur Lehrarbeit und viel viel Praxis.

Ja, ich denke nur, dass es sehr gewagt ist, es irgendwie allgemein zu formulieren, wodurch nur noch mehr Probleme auftauchen. Vielmehr sollte man (wie die gesundheitsgefährdenenden Angriffe der Feldspieler) einen kleinen Passus in die Torwart-Regel aufnehmen, die die gefährdenden Abwehraktionen klar mit einer Dq belegt. Das ist eindeutig (und bestraft das Richtige nämlich die Gefährdung des Gegenspielers) und umgeht die gesamten Probleme beim Herauslaufen aus dem Torraum.

Diese Forderung erfüllt die Regel bereits! Hier bist Du als SR gefordert: Du musst unterscheiden, ob der TW den Ball spielen will, oder es auf den Zusammenprall anlegt.
Aber ich bleibe dabei, Du kannst keinem Spieler, das von ihm angestrebte regegerechte Spielen des Balls verwehren.