Der Fall Smarason - Automatische Sperre: Ja? Nein? Vielleicht?

Danke, Lothar Frohwein:

Das heißt, das ganze Theater jetzt hätte vermieden werden können, wenn die Schiedsrichter gestern zugegeben hätten, dass sie falsch lagen.

Richtig?

Zitat von Rheiner

Das heißt, das ganze Theater jetzt hätte vermieden werden können, wenn die Schiedsrichter gestern zugegeben hätten, dass sie falsch lagen.

Ja.

Wie wäre es, die letztendliche Konsquenz der blauen Karte an Dritte abzugeben? Die Schiedsrichter im Spiel entscheiden mit blau praktisch nur darüber, einen Sachverhalt z.B. einer "Ober"schierikommision zu melden. Diese legt dann eine Sperre sehr kuzfristig/innerhalb von xy-Tagen fest oder sagt nein zu einer Sperre. Keine Verhandlung, keine Anhörung, die Beurteilung ist unanfechtbar, fertig...

Die beiden Blaumänner muss man vorerst nicht mehr nach MD schicken.

Ich hätte die rote Karte auch nicht gegeben - und blau eh nicht.

Aber wie sollen die Schiedsrichter in der Verhandlung zu einer anderen Entscheidung kommen? Sie haben sich die Szene doch schon im Video angeguckt. Es kann doch keinerlei neue Erkenntnisse geben.

Unterm Strich ist am Ende nichts passiert, außer dass Smarason Donnerstag ausgeruht in die CL starten kann. Für die Zukunft sollte hier aber Abhilfe geschaffen werden.

Zitat von Zeitzi20

Aber wie sollen die Schiedsrichter in der Verhandlung zu einer anderen Entscheidung kommen? Sie haben sich die Szene doch schon im Video angeguckt. Es kann doch keinerlei neue Erkenntnisse geben.

Sie hatten die Möglichkeit, ein paar Nächte drüber zu schlafen und sich die Eindrücke nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen zu lassen.

Ich denke, es ist unstrittig, dass in der Halle ein enormer Druck auf den Schiedsrichtern lastet und dass diese innerhalb kürzester Zeit Entscheidungen treffen müssen. Die Redewendung "Eine Nacht drüber schlafen" kommt nicht von ungefähr. Das Gehirn verarbeitet während des Schlafs alle Eindrücke, wodurch es durchaus zu anderen Entscheidungen kommen kann.

Danke Helge

bin nicht verwirrt, sondern wirklich aufgeklärt, hoffe aber, dass wir nie mit so einem Fall konfrontiert werden

ciao mike

Danke für die verständliche Erläuterung.

Nochmal eine kurze Frage dazu. Wie ist das jetzt, gilt die Sperre, die ja eigentlich aufgehoben war jetzt als abgesessen oder kann es passieren, daß wenn die nächste Instanz (wie ja wohl zu erwarten ist) entscheidet, daß die Sperre berechtigt gewesen wäre, daß Smarason dann noch ein Spiel aussetzten müsste?

Zitat von Buster444

Danke für die verständliche Erläuterung.

Nochmal eine kurze Frage dazu. Wie ist das jetzt, gilt die Sperre, die ja eigentlich aufgehoben war jetzt als abgesessen oder kann es passieren, daß wenn die nächste Instanz (wie ja wohl zu erwarten ist) entscheidet, daß die Sperre berechtigt gewesen wäre, daß Smarason dann noch ein Spiel aussetzten müsste?

Wenn er (rechtlich sauber) nicht am Spiel teilgenommen hat, also auch nicht als Spieler auf dem Spielberichtsbogen stand, dann ist die vorläufige Sperre von einem Spiel damit abgesessen.

Eine weitergehende Bestrafung (im Sinne einer Erhöhung der Sperre) scheint nicht im Raum zu stehen. Prinzipiell wäre das ja bei einer Blauen Karte denkbar.

Damit ist für Smárason die Sache erledigt.

Vielen Vielen Dank, ein tolles Erklärungsvideo.

Zitat von Peter2000

Wenn er (rechtlich sauber) nicht am Spiel teilgenommen hat, also auch nicht als Spieler auf dem Spielberichtsbogen stand, dann ist die vorläufige Sperre von einem Spiel damit abgesessen.

Eine weitergehende Bestrafung (im Sinne einer Erhöhung der Sperre) scheint nicht im Raum zu stehen. Prinzipiell wäre das ja bei einer Blauen Karte denkbar.

Damit ist für Smárason die Sache erledigt.

Ich verstehe die Antwort im Kontext meiner Frage im Füchse-Spielthread noch immer nicht, sorry.

Die Strafe existiert nach dem Urteil der 1. Instanz doch aktuell gar nicht.
Also kann sie auch nicht abgesessen werden/worden sein.

Zitat von Feivel@RedXPaintball

Die Strafe existiert nach dem Urteil der 1. Instanz doch aktuell gar nicht.
Also kann sie auch nicht abgesessen werden/worden sein.

Doch. Die Strafe existiert seit dem Zeigen der Blauen Karte. Die Regeln sagen: Bei Blau gibt es automatisch eine Sperre von einem Spiel. Das Bundesgericht, welches sich demnächst mit dem Fall befassen wird, sah bisher die Schiedsrichterentscheidungen als "unanfechtbare Tatsachenentscheidungen". Wenn also die Entscheidung des Bundessportgerichts kassiert wird, wird sozusagen der alte Stand wiederhergestellt. Man würde also so agieren, als hätte es den Freispruch des Bundessportgerichts nie gegeben. Die einzig gültige Strafe ist dann die Blaue Karte aus dem Spiel, mit ihren Folgen.

Dass das Ganze reichlich konfus ist, vor allem, was die möglichen Folgen angeht, wurde oben im Video sehr gut erklärt.

Es gibt in der Rechtsprechung durchaus Entscheidungen, im Sinne von "das hätten Sie ahnen müssen". Deshalb ist dieses Risiko, im Nachhinein bestraft zu werden, obwohl doch eigentlich zum Zeitpunkt X gar keine Sperre vorlag, durchaus gegeben. Auch wenn es nicht direkt vergleichbar ist, aber die "unechte Rückwirkung" ist für mich so ein Paradebeispiel. Da werden Satzungen 10 Jahre lang angewendet und dann für nichtig erklärt und rückwirkend durch neue ersetzt, von denen so getan wird, als wären sie vor 10 Jahren erlassen worden. Und das alles mit der Begründung, der Normalsterbliche hätte doch erkennen müssen, dass die Satzung fehlerhaft ist.

Zitat von Zeitzi20

Ich hätte die rote Karte auch nicht gegeben - und blau eh nicht.

Aber wie sollen die Schiedsrichter in der Verhandlung zu einer anderen Entscheidung kommen? Sie haben sich die Szene doch schon im Video angeguckt. Es kann doch keinerlei neue Erkenntnisse geben.

Unterm Strich ist am Ende nichts passiert, außer dass Smarason Donnerstag ausgeruht in die CL starten kann. Für die Zukunft sollte hier aber Abhilfe geschaffen werden.

Das ist der entscheidende Punkt und den können auch die Schiris nicht lösen. Da ist der DHB und die Liga gefragt und zwar nicht erst seit dem Berlin-Spiel.

Im übrigen halte ich den Vorschlag von Bernd für durchaus denkbare Variante, so die Verantwortlichen des Regelwerk entsprechend anpassen. Die Tatsachenentscheidung wäre dann die Herausstellung (rote Karte), nicht anfechtbar und Blau würde dann nur zeigen, dass es einen gesonderten Bericht der Schiris gibt, mit dem sie eine Sperre beantragen, über die dann aber in der Folge über die höhere Instanz entschieden werden müsste.

Bei der jetzigem Sachlage wirst du für das Einlegen von Rechtsmitteln sogar noch sanktioniert.

Zitat von obotrit

Das ist der entscheidende Punkt und den können auch die Schiris nicht lösen. Da ist der DHB und die Liga gefragt und zwar nicht erst seit dem Berlin-Spiel.

Im übrigen halte ich den Vorschlag von Bernd für durchaus denkbare Variante, so die Verantwortlichen des Regelwerk entsprechend anpassen. Die Tatsachenentscheidung wäre dann die Herausstellung (rote Karte), nicht anfechtbar und Blau würde dann nur zeigen, dass es einen gesonderten Bericht der Schiris gibt, mit dem sie eine Sperre beantragen, über die dann aber in der Folge über die höhere Instanz entschieden werden müsste.

Bei der jetzigem Sachlage wirst du für das Einlegen von Rechtsmitteln sogar noch sanktioniert.

Dazu müsste dann noch kommen, das es nur eine Instanz ist und das das Urteil dann nicht mehr anfechtbar ist.

Oder aber anfechtbar, und wenn das Urteil revidiert wird, muss die Sperre erst im Anschluss an die Revision abgesessen werden.

Zitat von Buster444

Dazu müsste dann noch kommen, das es nur eine Instanz ist und das das Urteil dann nicht mehr anfechtbar ist.

Na, na. Wir sind nicht bei Verwarngelder für zu schnelles cruisen durch die Bördelandschaft. Da dürfte beim Amtsgericht mit den eingelegten Rechtsmitteln Schluss sein. Zumindest so mein Kenntnisstand von vor einigen Jahren. Seit dem zahl ich und ärgere mich nicht mehr.

Zitat von Beuger

Oder aber anfechtbar, und wenn das Urteil revidiert wird, muss die Sperre erst im Anschluss an die Revision abgesessen werden.

Wie auch immer, aber eben klare, eindeutige Regeln, die dann auch für alle gelten und verständlich sind. Ist machbar, aber ob in Deutschlands Rechtslandschaft gewünscht, ich weiß nicht. Da erlebt man immer wieder, dass nix wirklich klar und schon gar nicht für alle geltend ist.

Mit dem Gesetz ist es wie mit einem Spinnennetz. Der Fliege wird es zum Verhängnis und der Ratte schadet es nicht. So hatte es Carlo von Tiedemann mal in den 90er auf NDR2 moderat beschrieben.

Danke an Helge Käding für die Aufklärung. Als Mittelhesse kann ich mich gut an die angesprochene blaue Karte gegen den Hüttenberger Ragnar Johansson erinnern. Der hat einen Schlagwurf abgesetzt und in der Bewegung den Erlanger Christoph Steinert im Gesicht getroffen. Die Schiedsrichter (damals Brodbeck/Reich) werteten das absurderweise als absichtliche Aktion und schickten Johansson mit der blauen Karte vom Feld.

Was mich interessierten würde: Welche Konsequenz hat diese Fehlentscheidung für die Schiedsrichter Thiyagarajah/Thiyagarajah? Denn ich finde, es ist menschlich in Bruchteilen einer Sekunde eine Fehlentscheidung zu treffen. Das ist nicht gut und sollte nach Möglichkeit auch nicht passieren, aber es kommt vor. Wenn ich mir aber ein Fernsehbild zeigen lassen kann und komme dann zu so einer Entscheidung, die den Ausgnag des Spiels in Berlin nicht beeinflusst hat, die aber womöglich Folgen für das nächste Spiel des SCM hätte haben können, dann ist das eine katastrophale Fehlleistung.

Ich vermute aber, beim nächsten Topspiel werden die beiden wieder angesetzt. Und danach wieder. Und danach wieder.

Zitat von obotrit

Bei der jetzigem Sachlage wirst du für das Einlegen von Rechtsmitteln sogar noch sanktioniert.

Das ist für mich das eigentliche Unding. Krasse Fehlentscheidungen mögen auf dem Papier oder eben pro forma korrigierbar sein, aber eine so zustande gekommene falsche, jemanden benachteiligende Rechtsfolge (Sperre in dem Fall) bleibt de facto erhalten, trotz Aufhebung, weil der Club nicht riskieren kann einer Entscheidung folgend den Spieler wieder einzusetzen, weil das jemand ein paar Wochen später noch mal kippen kann und diese Folgen dann noch schlimmer werden.

Bei 1 Spiel ist die Zeit schneller als das Recht. Bloß gut, dass man bei 10 Spielen Sperre noch was machen kann und dann vielleicht nur 8 Spiele verpasst bis entschieden wurde, dass man eigentlich nur 2 Spiele Sperre verdient hatte.

Das ist echt tröstlich und wird sicher in der Handballwelt dankbar aufgenommen.

Praktische Relevanz dürfte gegen 0 gehen. So ein Ding mit 1 Spiel Sperre dürfte öfter vorkommen und da klemmt dann weiter die Waage.

Editha: Viel wichtiger als das eine Spiel für Janus wären mir spürbare Konsequenzen für diese Pfeifen von Pfeifen. Aber da wird wohl auch nix kommen.